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Le suicide, courage ou lâcheté?

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CAL26 Membre 4315 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 41 minutes, Quasi-Modo a dit :

Voilà, tu viens de comprendre le dilemme qui m'habitait et qui était à l'origine de ce sujet ;)

Je crois que tu es la première sur ce sujet à comprendre ce que je voulais dire.

 

Je pense ne pas trop m'avancer en disant que la plupart des intervenants avaient compris cela mais ça n'empêche que cette approche est simpliste (et je le répète cela ne signifie pas qu'elle est fausse). 

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Quasi-Modo Membre 15182 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, CAL26 a dit :

Je pense ne pas trop m'avancer en disant que la plupart des intervenants avaient compris cela mais ça n'empêche que cette approche est simpliste (et je le répète cela ne signifie pas qu'elle est fausse). 

Je veux bien tout entendre dès lors que c'est justifié :p

Que penses-tu qui serait moins simpliste ?

Je n'ai pas non plus prétention de donner une explication fine ou une typologie en affirmant cela, je présume que certains ont très bien fait ça (je sais que Durkheim s'y est collé en son temps). Je m'interrogeai sur la valeur d'un tel acte, et notamment sur le fait que cela requière plus de courage que de lâcheté, ce qui est me semble-t-il un sujet philosophique par excellence.

Et il y a un mot qui n'a pas été cité, c'est le ressentiment. Le ressentiment qui est un sentiment d'impuissance croupie en vase clos, qui caractérise le suicidaire, et ce fameux suicide qui peut donner l'impression de prendre ou de pouvoir reprendre le contrôle à tout instant. Finalement ça reste une solution de facilité, car au lieu de s'élever jusqu'au niveau de courage que requiert notre existence, nous décidons de supprimer l'existence elle-même, un peu comme on rabaisserait celui qui est trop bon pour paraître l'égaler ou le surpasser au lieu de simplement faire un effort pour s'y élever également.

Je n'avais juste pas prévu un détail : c'est que beaucoup de gens ne savent plus penser. S'indigner et rabaisser, ça c'est encore à leur hauteur. :p

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sortilege19 Membre 226 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Morfou a dit :

Ca n'a rien d'inconscient...

Vous semblez ignorer qu'il y a des pulsions inconscientes .

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Invité s
Invité s Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Le courage est par définition ce qui permet de surmonter faiblesses et souffrances humaines. L'exemple que tu donnes n'échappe donc pas à la règle. Par ailleurs je n'ai jamais dis que je n'avais aucune limite ou qu'il ne pourrait pas m'arriver de souhaiter mourir. J'ai seulement dis que le courage est ce qui a manqué aux suicidés à un moment dans leur vie, et que c'est au moins l'une des causes de leur acte.

 

Oui quand une personne souffre physiquement ou moralement à cause de certains événements, il n’est pas rare que l’on dit à cette personne qu’elle est courageuse parce que cette dernière supporte sans se plaindre mais là où je trouve que le mot courage est le plus approprié, c’est quand la personne agit en surmontant sa peur pour affronter des difficultés, la souffrance peut également en faire partie. On parle de courage quand une personne vit une situation difficile tout en se montrant forte ou quand une personne agit courageusement en affrontant toutes difficultés.  Sinon pour ma part, je n’ai pas évoqué le courage mais demandé  ce que tu ferais dans une situation de douleur atroce sans possibilité d’aller mieux et si tu l’avais déjà évoqué par un oui ou non, je ne t’aurais pas posé la question d’autant que pour ma part, c’était surtout dans le sens que mettre un terme à une souffrance atroce sans possibilité de l’atténuer ou l’arrêter par un autre moyen que la mort est tout à fait compréhensible et ne dépend aucunement du fait d’avoir du courage ou d’être lâche.

Tu as surtout évoqué que tu avais plutôt tendance à penser qu’il s’agit de lâcheté si je m’en réfère à ton premier post.  Pour ma part, la seule cause d’un suicide est la souffrance car ce qui incite une personne à passer à l’acte, si celle-ci vit bien, est heureuse, aucune raison pour elle de vouloir mourir, c’est toujours la douleur qui pousse la personne à vouloir en finir avec la vie. Ta dernière phrase là est quand même moins catégorique que ce tu évoques dans ton premier post, un peu comme si pour toi,  si le suicidé avait eu plus de courage, il ne serait pas passé à l’acte d’où tu y trouves aussi une des causes du suicide. Si on se pose la question, pourquoi une personne se suicide, bien sûr ce n’est certes pas un seul événement, une seule douleur qui en est la cause  car pour une personne, la même douleur ne conduira pas au suicide mais c’est tout un ensemble de critères à prendre en compte, la personnalité, le vécu de la personne qui fait qu’à un moment donné, elle passe à l’acte en sachant que certains supporteront mieux certaines douleurs que d’autres, pour l’un, la perte d’un être cher deviendra insupportable, pour un autre, ce qu’il vit sera plus douloureux que la perte d’un être cher…

On ne réagit pas tous pareil à la douleur. Une personne qui a très bien vécu pourra peut-être mieux supporter un événement douloureux ou peut être le contraire, cela dépend de comment la personne s’est construite, une personne qui est de nature très courageuse pourra ne pas supporter un événement douloureux, une personne de nature faible pourra accepter de vivre dans la douleur, on peut chercher toutes les hypothèses, pas une seule ne fera exception au passage à l’acte car face à telle douleur,  personne ne réagira de la même façon. Ce que je veux dire, c’est que même si une personne est lâche ou a du courage à un moment donné de sa vie c’est trop peu insignifiant par rapport à tous ces critères qui doivent être pris en compte et qui sont très variés d’une personne à une autre pour supposer qu’il suffirait de courage pour qu’aucune personne ne se suicide car  la cause principale pour tous du passage à l’acte est bien la douleur et la perte d’espoir. Les seules solutions, c’est d’apporter un soutien, de redonner espoir d’où la personne va vouloir continuer à se battre  qu’elle arrive ou non à changer l’événement qui est la cause de sa douleur car le plus important, c’est son moral qui fait qu’elle verra les choses plus positivement ou non.

 

@Quasi-ModoJ'ai plutôt tendance à penser qu'il s'agit de lâcheté puisqu'il s'agit de fuir une souffrance qui trouve toujours une solution possible, au minimum dans le deuil de ce qui cause cette souffrance plutôt que d'imposer aux autres le deuil de soi.

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ping Membre 6305 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)
il y a 58 minutes, sortilege19 a dit :

Vous semblez ignorer qu'il y a des pulsions inconscientes .

Et des raptus.

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Don Juan Membre 1601 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Le courage est par définition ce qui permet de surmonter faiblesses et souffrances humaines. L'exemple que tu donnes n'échappe donc pas à la règle. Par ailleurs je n'ai jamais dis que je n'avais aucune limite ou qu'il ne pourrait pas m'arriver de souhaiter mourir. J'ai seulement dis que le courage est ce qui a manqué aux suicidés à un moment dans leur vie, et que c'est au moins l'une des causes de leur acte.

 

Le serpent se mord la queue.

Ceux qui se suicident manqueraient de courage.

Je vous dis que non, c'est de force qu'ils ont manqué.

Et vous reprenez avec insistance votre affaire d'opposer lâcheté au courage.

Mais qu'est-ce que le courage ?

C'est de l'énergie.

Qu-est-ce que le manque de force ?

C'est un manque d'énergie.

Le courage est juste un mot pour mettre en image la force en action lorsque l'énergie est là pour le permettre.

Le courage n'est pas une valeur morale, pour qui connaît un peu les fonctionnements de l'être vivant.

Si le mot a un rapport avec le mot "coeur", c'est parce que le coeur est le centre de l'énergie physique et mentale.

Alors, comme le courage n'est pas une valeur morale, acceptons la possibilité que celui qui se suicide ne manque pas de valeur morale, mais qu'il manque de force ou d'énergie pour combattre sa désespérance et sa souffrance.

Modifié par Don Juan
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Morfou Membre 37638 messages
Forumeur alchimiste‚ 70ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, sortilege19 a dit :

Vous semblez ignorer qu'il y a des pulsions inconscientes .

Je ne pense pas qu'une personne va décider à un moment de la journée ou de la nuit de se suicider sur un coup de tête!

"tiens au fait, si j'me suicidais"...

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Kid_Ordinn Membre 4811 messages
Forumeur discret‚ 58ans
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il y a 6 minutes, Morfou a dit :

se suicider sur un coup de tête!

Je ne serais pas si tranché...Avec l'âge,j'ai appris que tout était possible,tout peut arriver

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Invité s
Invité s Invités 0 message
Posté(e)

Ne serait ce d'ailleurs que dans le fait de faire un choix, entre une situation intolérable qui survient, qui peut être parfois  imposé par un autre  et donc choisir de se suicider. 

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sortilege19 Membre 226 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, Morfou a dit :

Je ne pense pas qu'une personne va décider à un moment de la journée ou de la nuit de se suicider sur un coup de tête!

"tiens au fait, si j'me suicidais"...

J'ai remarqué que des gens qui avaient longtemps pensés au suicide se sont suicidés très longtemps après .Il y a un remède homéopathique en 30 CH qui fait des suicides chez ceux qui tournent autour du sujet .Autrement dit le suicide est latent .Une lutte entre l'envie et la peur ? ;))

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 1 minute, sortilege19 a dit :

J'ai remarqué que des gens qui avaient longtemps pensés au suicide se sont suicidés très longtemps après .Il y a un remède homéopathique en 30 CH qui fait des suicides chez ceux qui tournent autour du sujet .Autrement dit le suicide est latent .Une lutte entre l'envie et la peur ? ;))

ou une lutte entre l'envie d'en finir et l'espoir d'en sortir ou l'envie d'en finir et protéger ses proches

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sortilege19 Membre 226 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, holmberg a dit :

ou une lutte entre l'envie d'en finir et l'espoir d'en sortir ou l'envie d'en finir et protéger ses proches

La dépression, n'est 'elle pas de la faiblesse ? 

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Invité
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Posté(e)
à l’instant, sortilege19 a dit :

La dépression, n'est 'elle pas de la faiblesse ? 

Non, la dépression est un trouble psychologique

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metal guru Membre+ 27518 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

Les bipolaires qui se suicident sont donc à la fois courageux et lâches ! :)

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CAL26 Membre 4315 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Je veux bien tout entendre dès lors que c'est justifié :p

Que penses-tu qui serait moins simpliste ?

Je n'ai pas non plus prétention de donner une explication fine ou une typologie en affirmant cela, je présume que certains ont très bien fait ça (je sais que Durkheim s'y est collé en son temps). Je m'interrogeai sur la valeur d'un tel acte, et notamment sur le fait que cela requière plus de courage que de lâcheté, ce qui est me semble-t-il un sujet philosophique par excellence.

Et il y a un mot qui n'a pas été cité, c'est le ressentiment. Le ressentiment qui est un sentiment d'impuissance croupie en vase clos, qui caractérise le suicidaire, et ce fameux suicide qui peut donner l'impression de prendre ou de pouvoir reprendre le contrôle à tout instant. Finalement ça reste une solution de facilité, car au lieu de s'élever jusqu'au niveau de courage que requiert notre existence, nous décidons de supprimer l'existence elle-même, un peu comme on rabaisserait celui qui est trop bon pour paraître l'égaler ou le surpasser au lieu de simplement faire un effort pour s'y élever également.

Je n'avais juste pas prévu un détail : c'est que beaucoup de gens ne savent plus penser. S'indigner et rabaisser, ça c'est encore à leur hauteur. :p

Le problème pour moi est que la façon que tu as de présenter le suicide est loin d'être nouvelle, je dirais même qu'elle est ancestrale : oui il y a un certain courage à aller contre son instinct de survie mais oui il y a de la lâcheté à renoncer à la vie et à ses combats. Et alors? On est dans une voie sans issue.

C'est un peu comme si la psychologie, la psychiatrie et les neurosciences n'avaient rien apporté à la question : il y a des situations, des fonctionnements psychiques qui réduisent considérablement le libre arbitre, la volonté, et qui font que le suicide est presque une fatalité. Parce que si on veut parler de courage ou de lâcheté il faut au minimum que l'on ait le choix. Or, des pathologies mentales, des atavismes voire des situations si dramatiques annihilant toute volonté font que le choix n'est plus vraiment autorisé. Et même hors pathologie, les neurosciences nous disent de plus en plus que notre libre arbitre n'est en fait qu'illusoire.

C'est pourquoi, avec ces données nouvelles, il me semblerait d'abord plus pertinent de poser la question : le suicide est-il un choix? A décliner selon les marges de manoeuvre qu'offre chaque situation individuelle. Et quand le choix est permis, le suicide est-il un acte de lâcheté ou de sagesse?

J'essaye juste de synthétiser les reproches qui t'ont été adressés sur ce fil. Parce que dire que "les gens ne savent plus penser", c'est aller vite en besogne.    

Modifié par CAL26
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The_Dalek Membre 21012 messages
Greuh‚ 40ans
Posté(e)
Le 14/10/2018 à 21:28, Quasi-Modo a dit :

Prenons ne serait-ce que la définition de wikipédia : Le courage (dérivé de cœur1) est une vertu qui permet d'entreprendre des choses difficiles en surmontant la peur, et en affrontant le danger, la souffrance, la fatigue2. Depuis l'antiquité et dans la plupart des civilisations, le courage est considéré comme l'une des principales vertus, indispensable au héros3. Son contraire est la lâcheté.

On voit donc bien que le courage est ce qui permet de surmonter les faiblesses et les souffrances humaines. Maintenant j'aimerai bien qu'on me donne une raison de se suicider qui n'ait aucun rapport avec une faiblesse ou une souffrance humaine. Bonne chance dans leur démonstration aux génies qui disent que ça n'a rien à voir ;)

Non seulement tu tentes de me culpabiliser sans rien connaître de mon histoire et quand tu vois que ça ne marche pas tu essayes de t'en sortir par une pirouette.

Pardon à ceux que j'ai zappé et auxquels je n'ai pas répondu, je prendrai le temps de vous lire et de réfléchir dès que possible ;)

Non, j'évites juste de m'enliser dans ce genre d'âneries, si ça te fait du bien de te dire que tu as "gagné", grand bien te fasse

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Dans le cas du suicide comme délivrance (non par honneur etc), Camus vient en tête qui pose l'absurde comme un divorce, contradiction ouverte entre l'individu et le monde. L'absurde est dans le rapport de l'individu au monde mais dans ce cas, chez Camus, il conduit à un élargissement de l'existence. Alors on peut envisager que le suicide montre un rapport inversé. Il signifierait que l'absurde est comme rentré en l'individu, jusqu'au terme où la revolte ne peut plus prendre la forme que de la suppression de soi-même et du monde. 

Mais le paradoxe ici veut que ce soit toujours une liberté qui s'annule. C'est en effet une révolte, et c'est pourquoi il y a tant de suicides imprévus. Lui-même ne s'y attendait pas. Ca explose d'un coup. On peut être toute sa vie sans le savoir dans la logique du non-sens, du retranchement, du mutisme, de la négation, du délitement, et un jour réaliser brutalement cette pourriture intérieure avec la nécessité d'y mettre un terme immédiat. Le cas d'un malade n'en pouvant plus de souffrir n'est pas différent, si ce n'est pas une euthanasie programmée. Le malade se révolte et pour détruire la souffrance se détruit lui-même. Mais c'est là aussi la fausseté du suicide. Le suicide est la conséquence paroxysmique de l'absurdité à soi-même mais l'acte même, la révolte, supposent la liberté et le sens qui sont niés. C'est pourquoi on ne peut pas donner raison au suicide. Mais le suicide répond que la raison est peu de choses. 

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Quasi-Modo Membre 15182 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, CAL26 a dit :

Le problème pour moi est que la façon que tu as de présenter le suicide est loin d'être nouvelle, je dirais même qu'elle est ancestrale : oui il y a un certain courage à aller contre son instinct de survie mais oui il y a de la lâcheté à renoncer à la vie et à ses combats. Et alors? On est dans une voie sans issue. 

C'est un peu comme si la psychologie, la psychiatrie et les neurosciences n'avaient rien apporté à la question

Ce n'est ni mon propos ni mon présupposé, c'est juste que l'angle philosophique est un autre angle par lequel aborder la question. Beaucoup ne s'en sont pas privés, la question du suicide en philosophie n'est pas neuve, effectivement. Que la psychologie ou la psychiatrie ait apporté des éléments de réflexion supplémentaires n'y change rien selon moi.

D'ailleurs le déterminisme psychique des psychologues ou des psychiatres me paraît toujours un peu en opposition avec l'idée même de liberté, ainsi qu'avec le rôle qu'on leur fait parfois jouer, comme déterminer si un criminel disposait de tout son discernement. Je peux me tromper mais je ne vois pas comment on peut faire de la psychologie sans avoir pour postulat le déterminisme psychique.

Il y a 8 heures, CAL26 a dit :

Parce que si on veut parler de courage ou de lâcheté il faut au minimum que l'on ait le choix.

Très honnêtement je me demande si cette assertion est vraie et je la trouve plutôt fausse. Ce serait vrai du mérite (il faut le choix pour avoir du mérite) mais pas du courage. Et à vrai dire ce n'est pas la question que je posais, mais pour moi on peut faire preuve de courage sans avoir le choix pour autant : il suffit de faire face et de combattre. Face à la peur trois solutions seulement existent : la fuite, la paralysie ou le combat. Seule cette dernière réaction nécessite du courage.

Il y a 8 heures, CAL26 a dit :

J'essaye juste de synthétiser les reproches qui t'ont été adressés sur ce fil. Parce que dire que "les gens ne savent plus penser", c'est aller vite en besogne.    

Non, ça se voit quotidiennement, vraiment. Mais personne n'avait pour l'instant expliqué comme tu viens de le faire que le problème était au niveau du choix et de la liberté. Ce avec quoi je m'inscris en désaccord : je ne vois pas pourquoi il faudrait être libre pour être courageux ou lâche. Il faut être libre pour avoir du mérite à être courageux ou lâche. Mais pas pour être courageux ou lâche tout court.

il y a 26 minutes, The_Dalek a dit :

Non, j'évites juste de m'enliser dans ce genre d'âneries, si ça te fait du bien de te dire que tu as "gagné", grand bien te fasse

Plus on s'élève, plus on paraît petit à ceux qui ne savent pas voler. :sleep:

Tu dois vraiment vraiment être très haut, trop pour nous sans doute !

Modifié par Quasi-Modo

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Quasi-Modo Membre 15182 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a 19 minutes, ArLeKiN a dit :

Le suicide est la conséquence paroxysmique de l'absurdité à soi-même mais l'acte même, la révolte, supposent la liberté et le sens qui sont niés. C'est pourquoi on ne peut pas donner raison au suicide. Mais le suicide répond que la raison est peu de choses.  

Oui je pense également que nous avons toujours la liberté de choisir entre vie et mort au sens large (comme je l'expliquais tantôt). Mais je remarque que ça n'est pas vraiment ma question, qu'il s'agit là d'un à priori métaphysique et qu'on pourrait se poser la question que je soulève sans pour autant poser la liberté humaine face au suicide. Pour moi c'est une façon de noyer le poisson.

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

c'est une façon de noyer le poisson

Quel poisson ? Tu as répondu à ta propre question. Le suicide signifie un défaut de courage. Qu'attends-tu maintenant ?

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