Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

Qu'est donc ce drôle de sujet ?

La philosophie, à n'en pas douter, est la mère des sciences.

Je pense que rares sont ce qui en doutent (et qui seraient toutefois bienvenus pour en débattre).

Seulement voilà...on peut constater qu'au travers des siècles, la philosophie a longtemps embrassé la "philosophie de la nature" et notamment les questions qui concernent la nature de la "réalité" et qu'elle s'est progressivement éclipsé sur ce sujet depuis l'avènement scientifique et plus particulièrement après Galilée en occident.

2 vidéos extrêmement intéressantes sur ce sujet et cette limite entre philosophie et sciences 

Seulement voilà, cette frontière n'est pas totalement digérée d'un côté par des philosophes nostalgiques de cette époque ou philosophie (et religions) dressaient la carte du monde...et de l'autre par des scientifiques parfois et des scientistes toujours qui ne jurent que par elle.

Ces caricatures sont intéressantes mais j'aimerais défendre une thèse concernant cette frontière sur un exemple plus subtil, Stephen Hawking en illustration.

Si vous avez regardé les vidéos, monsieur Phi dont je recommande la chaîne youtube à tous...nous pose Stephen Hawking qui déclare "la mort de la philosophie"

Stephen Hawking pose cette affirmation dans "y a t'il un grand architecte dans l'univers" 

Et voici le pavé où il en parle :

"prisonniers de ce vaste monde tour à tour accueillant ou cruel, les hommes se sont toujours tournés vers les cieux pour poser quantité de questions : comment comprendre le monde dans lequel nous vivons ? Comment se comporte l'univers ? Quelle est la nature de la réalité ? D'ou venous nous ? L'univers a t'il eu besoin d'un créateur ? 

Même si ces questions ne nous taraudent pas en permanence, elles viennent hanter chacun d'entre nous à un moment ou un autre.

Ces questions sont traditionnellement du ressort de la philosophie. Mais, la philosophie est morte, faute d'avoir réussi à suivre les développements de la science moderne, en particulier de la physique.

Ce sont les scientifiques qui ont repris le flambeau de notre quête de savoir.

Cet ouvrage a pour but de présenter les réponses que nous suggèrent leurs découvertes récentes et leurs avancées théoriques.

L'image qu'elles nous dessinent de l'univers et de notre place dans ce dernier a radicalement changé ces dix ou vingt dernières années même si ses premières esquisses remontent à près d'un siècle."

Alors...Hawking est incontestable et incontournable en physicien...on lui doit entre autres choses la découverte du rayonnement des trous noirs qui portent son nom, le rayonnement Hawking 

Et dans le même temps, j'ai linké la réaction de monsieur Phi à ce sujet...et voici celle d'Etienne Klein

Klein comme Monsieur Phi ont absolument tout mon respect et je les apprécie énormément 

On comprendra ma difficulté à soutenir une partie de la thèse d'Hawking dans la suite de nos réflexions :

"La philosophie naturelle qui consiste à comprendre la nature fondamentale de la réalité et notre rapport à elle est morte.

Faute de suivre la connaissance et les débats qui s'en genère, la philosophie de base s'enferre dans des débats métaphysique d'un autre temps quand on l'attendrait sur ces sujets en miroir des nouvelles questions.

Absente, elle laisse sa place à une interprétation des physiciens eux mêmes et à la naissance d'une philosophie des sciences nécessitant double formation ou double cerveau.

Et au travers d'Hawking, j'aimerais argumenter en sa faveur comme une nouvelle forme de philosophie éclairée par les sciences qui coupe pragmatiquement dans ses recherches la philosophie réfutée par les sciences"

A suivre et je ne pense pas que ce terrain soit facile

Trés interessant tout ça, je prendrai le temps de regarder toutes ces vidéos.

Mais on parle plutot de la philosophie occidentale, alors qu'il semble pouvoir y avoir un rapprochement entre la science actuelle et la philosophie Hindouiste et surtout Bouddhiste ( a partir de la mécanique quantique ).

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Faute de suivre la connaissance et les débats qui s'en genère, la philosophie de base s'enferre dans des débats métaphysique d'un autre temps quand on l'attendrait sur ces sujets en miroir des nouvelles questions.

Selon Claudine Tiercelin (professeur au Collège de France), la métaphysique au sens classique et même systématique n'est pas morte, même si on ne peut plus faire de la métaphysique exactement de la même façon!

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Selon Claudine Tiercelin (professeur au Collège de France), la métaphysique au sens classique et même systématique n'est pas morte, même si on ne peut plus faire de la métaphysique exactement de la même façon!

 

Oui, de mon point de vue, on peut faire de la métaphysique et je dirais même que c'est un serieux avantage d'en faire !

La physique n'est pas le mode de représentation du monde mais ... un outil, il faut donc ce regard extérieur et différent qui est un regard humain, certes

Je défends juste l'idée que le débat philosophique uniquement concernant la nature et donc concernant la nature de la réalité fondamentale qui s'affranchirait des constats de la science est une entreprise naïve et invérifiable qui rate totalement les enjeux ouverts par la connaissance scientifique.

Cette vidéo sur le coup est très intéressante.

Elle défend un réalisme comme une réalité indépendante de ce que nous sommes et toutefois relative à ce que nous en pensons.

Le réalisme qu'elle défend definie les propriétés...physiques.. de l'univers...un réalisme des dispositions....

Elle donne l'exemple de la Fragilité ou de la solubilité du sel...qu'on ne voit que lors de leur manifestion

Par exemple la fragilité du verre qui ne se manifeste que lorsqu'on assiste à la chute et qui est donc une propriété réelle d'où le fait qu'on range ses verres dans un placard....

La physique insisterait sur ce type de propriétés (ex fragilité) au détriment de l'étendue par exemple, physique dont les lois seraient derivées des propriétés et non surimposées aux propriétés...comme hume le prétend en definissant les lois comme des regularités mais qui ne sont pas le substrat "réel" des choses.

Une forme relationnelle et dynamique ou Aristote ou Leibniz auraient raison par l'expression de ce "ciment" qui serait la colle mystérieuse qui réconcilie la philosophie de l'intellect et la philosophie de la nature....

"J'ai la faiblesse de le défendre et c'est celà que je défends dans ce petit livre"

Bien ... que dire...

Que finalement, on est dans l'opinionage et que ce ciment mystérieux qui est le titre de son ouvrage n'est défini absolument nulle part ! Vérifié nulle part ! Pas même vérifiable puisque...non défini...

Bref...j'en apprends énormément sur sa représentation du monde, ses conceptions, ce qu'elle considère être l'objet de sa vision de la physique qui n'est pas la physique...

La fragilité n'est pas le concept majeur de la physique mais sans doute la sienne quand elle range ses verres dans le placard...

Et moi...quand elle me parle de cette caractéristique essentielle de la physique, j'ai juste le sentiment d'explorer les chemins tortueux de sa cervelle.

Et j'y décèle tant d'indefini, tant de subjectif, tant d'amalgames que sa vision de la réalité me semble très faible dans cette recherche du partage objectif 

Pendant ce temps, les sujets intéressants ne lui traversent pas même l'esprit 

Oui, c'est mon point de vue car la métaphysique n'est qu'affaire de point de vue très très très faibles dans l'appropriation de concepts pourtant essentiels dans ce débat amenés par la physique.

Elle se fait du bien c'est pas si mal.

Mais elle n'apportera rien que du vent a l'humanité 

On peut aimer

Je pense qu'on a le même genre de problématique lorsqu'on considère le problème de l'induction à la façon de Hume (la causalité ce n'est que l'expression psychologique de l'habitude, et autres considérations de russell comme "le poulet pense que la main du fermier lui apportera toujours le bon grain jusqu'au jour où elle l'égorge").

Mais pourquoi le philosophe humien pense-t-il qu'il vaut mieux prendre l'ascenceur plutôt que sauter par la fenêtre pour descendre, si il n'accorde aucune réalité indépendante et intrinsèque aux lois de la physique? Pourquoi se sent-il plus ou moins rassuré quand il prend l'avion alors que sa propre vision devrait rendre ce moyen de transport non fiable? Comment sait-il que son prochain pas s'effectuera sans que la terre ne se dérobe sous son pieds ou à quel titre le présume-t-il ?

Il faut bien avoir quelque chose à quoi faire référence pour justifier de notre utilisation de la technique, dans toutes les situations où notre survie dépend du bon fonctionnement de celle-ci, ou même si on envisage d'en acquérir un objet par les moyens d'un achat en monnaie d'argent ! Si on va jusqu'au bout de la logique de Hume, alors aucune conclusion pratique ne peut être tirée objectivement d'aucune théorie scientifique. Quelque part, la technique et son efficacité en sont un démenti formel.

Que la dynamique qui lie sciences et philosophie soit féconde me semble hors de tout doute raisonnable. L'ensemble du savoir humain est devenu trop vaste pour qu'à l'instar des temps anciens un polymathe inouï puisse l'embrasser dans sa totalité et une collaboration interdisciplinaire est devenu indispensable pour rendre compte de la complexité de certains phénomènes. Or donc, comme l'épistémologie est utile à la science en tentant d'en définir les contours, la science peut borner l'appétence spéculative du philosophe en nous indiquant ce que le réel n'est pas.

Pour autant, travailler de concert ne signifie pas remplacer et bien fat serait celui qui prétendrait avoir sonné le glas d'une discipline, il faudrait au moins posséder la suffisance et la cupidité d'un éditeur qu'une telle annonce pourrait venir satisfaire.

L'inflation sans cesse croissante de la sphère du savoir m'amène à une question différente de "Qui possède la légitimité pour interpréter et commenter cette sphère ?" et qui serait "Combien de temps avant que la complexité du réel n'excède la capacité structurelle d'analyse ou ne sature la capacité d'information d'un cerveau biologique ?" ou "Quand l'homme devra-t-il réinventer l'homme ?" 

il y a une heure, épixès a dit :

"Qui possède la légitimité pour interpréter et commenter cette sphère ?"

Bonjour.

Comme vous je me suis fait la remarque : qui pourra, à terme, se targuer d’avoir une bonne connaissance globale de ce qu’est la nature (même si on se limite à ce pan des connaissances) ? A ce jour, la quasi-totalité des philosophes non scientifiques de formation ne peuvent plus suivre en philosophie naturelle (d’où, certainement, la remarque foireuse de Hawking).

Mais il y a autre chose, je crois. C’est une question de bornes. Les philosophes sont habitués à répondre de manière ouverte à leurs questions. Sauf qu’il existe des cas, où certaines possibilités s’estompent « devant la connaissance ». Typiquement, l’avis d’un philosophe qui défendrait une terre plate n’est plus légitime. Vous l'écrivez également :

Citation

la science peut borner l'appétence spéculative du philosophe en nous indiquant ce que le réel n'est pas

Certes, on peut toujours se dire solipsiste ou absolument sceptique. Mais dès lors qu’on accepte l’objectif commun d’accéder à une connaissance, certaines positions ne peuvent plus être défendues. Et les philosophes ne sont pas habitués à cela, ou seulement à la marge. Discourir sur le déterminisme était habituel pour les philosophes avant le XXème. C’est aujourd’hui plus sensible car la physique quantique a fait son apparition et les débats sont souvent hors de portée des intervenants traditionnels. De même pour l’espace et le temps. Cet aspect de « limitation » du champ des possibles est à mon sens un coup dur pour les philosophes (dur pour le moral et l’égo, rien d’autre). Et ces limitations proviennent toutes (quasiment toutes ?) de la science. D’où l’opposition science philosophie qui pourtant, au fond, ne devrait pas exister.

A+

Bonjour Spontzy,

Accéder à une connaissance c'est objectiver cette dernière en déplaçant le procès de la vérité depuis notre subjectivité jusqu'au tribunal de la réalité. Tout philosophe qui renâcle à l'idée de se voir réfuter par le réel est à mon sens un bien mauvais philosophe: avoir tort n'est un problème que pour celui qui ne sait pas le reconnaître et bien des découvertes sont le fruit d'accidents, d'erreurs ou tout simplement du hasard.

Parlant de physique quantique, en combattant la vision de Bohr et de l'école de Copenhague, Einstein à élaboré le paradoxe EPR qui fut résolu presque 50 ans plus tard par l'expérience d'Alain Aspect . On peut dire qu'en se trompant avec autant d'acharnement, Einstein a contribué à une meilleure compréhension des phénomènes quantiques: en science comme en philosophie la controverse et la contradiction ne devraient jamais être craintes.

Je ne crois pas qu'il existe des choses telles que la science ou la philosophie mais il existe des scientifiques et des philosophes, qui eux rendent possible l'opposition que vous évoquez.

Je reviens sur Hawking et sa vision philosophique de la réalité.

Je parle de sa vision philosophique car, bien qu'il ait une vision extrêmement originale et speculative sur le fonds (souvenons nous des bonds de klein), il fait ici un travail generaliste du rapport à la connaissance.

Son chapitre 3 dans "Y a t'il un grand architecte dans l'univers ?" n'aborde que ce point.

Je ne l'aborderais pas qu'en une seule traite mais ce voyage vaut le détour.

Il interpelle et interroge.

Hawking démarre par cette interdiction à Monza formalisée par un arrêté municipal de conserver des poissons rouges dans des bocaux sphériques et de lui imposer ainsi cette torture d'une vision distordue de la réalité...

Certes...cette vision est différente de la notre...mais serait elle moins réelle ?

Ce poisson, doté d'une intelligence humaine, pourrait quand même formuler des lois scientifiques depuis l'intérieur de phénomènes se deroulant à l'extérieur.

Une trajectoire rectiligne vue de notre canapé serait tout simplement courbe pour le poisson rouge.. 

Et pour autant, ce dernier peut très bien formaliser dans son référentiel "déformé" des équations qui rendent compte parfaitement des phénomènes perçus.

Plus compliquées peut-être mais si le poisson rouge fournit une théorie aussi valide que la notre depuis sa représentation sensible de la realité, nous serions bien en peine d'imposer notre théorie et notre sensibilité comme la seule qui soit vraie...

Hawking embraye sur Ptolémée et sa description des corps céleste 2 siècles avant notre ère dans un traité en 13 volumes connu sous son titre arabe : l'Almageste.

Une terre présentée ronde, immobile, au centre de l'univers, de taille négligeable par rapport aux cieux.

Bref, malgré Aristarque et son modèle héliocentrique, une vision partagée par la majorité des grecs depuis Aristote.

Les planètes et les étoiles se mouvaient par rapport à la Teŕre en suivant des orbites compliquées, des épicycloïdes, trajectoires qu'on obtient en faisant tourner une roue dans une autre roue.

Ce modèle semblait réaliste et naturel vu qu'on ne sent pas la Terre tourner sous nos pieds....

Nous connaissons la suite... ce modèle a été adopté par l'église catholique et il a fallu attendre 1543 pour que Copernic propose un modèle concurrent dans son "de revolutionibus orbium coelestium" (sur la révolution des sphères célestes), publié moins d'un an avant sa mort.

L'idée de Copernic d'un monde dans lesquels les planètes tournaient autour d'un soleil immobile n'était pas nouvelle mais a rencontré une résistance farouche.

Il contredisait la lecture académique de la bible...et le procès de Galilée en 1633 a été le point culminant de ces tensions et reconnu coupable..."Eppur, si muove"(et pourtant elle tourne...

Mais voici une première originalité d'Hawking...

Finalement nous interroge t'il, lequel de ces systèmes correspond à la réalité...Ptolémée ou Copernic ?

Comme dans l'opposition du poisson rouge dans son bocal et de l'homme à l'extérieur, il est parfaitement possible de rendre compte des mouvements des cieux en supposant une terre immobile ou en supposant le soleil immobile.

Le seul avantage de la description de la réalité de Copernic par son modèle est la simplicité du calcul...

Retenons cette idée ou ce questionnement ...

Hawking s'interroge sur un autre cas de figure...

Matrix...une réalité virtuelle simulée, créée par des machines ordinateurs intelligents.

Une réalité pas si folle quand on voit l'importance des réalités virtuelles par les gamers...

Comment savoir si nous sommes des personnages d'une simulation orchestrée ? De projections mentales d'hommes physiquement parqués dans des cuves ?

Les aliens pourraient trouver amusant de changer les lois de la physique ou de couper la lune en deux...de passer d'un amour démesuré pour les femmes puis pour les tartes à la banane...

Mais....si les aliens appliquent des lois cohérentes, on peut aisément appeler "réel" le monde des êtres supérieurs qui s'amusent et "simulation" notre monde virtuel...sauf que...pour nous qui l'habitons...rien ne nous permet de percevoir par quelque moyen ce monde extérieur et aucune raison ne peut nous amener à ne pas appeler réalité, notre réalité...

Pour Hawking et j'y reviendrai, ces exemples conduisent a une conclusion qui joue un rôle majeur dans son ouvrage, la réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image ou de la théorie qui la représenterait parfaitement 

Son point de vue est baptisé réalisme modèle dépendant et pour lui, toute théorie formelle...ou toute image sensible du monde (nous verrons que la vision est elle même un modèle réel dépendant) consiste en un modèle et un ensemble de lois qui relient parfaitement les éléments théoriques du modèle aux observations.

En apparté, c'est ce que j'appelle l'isomorphisme.

Et c'est dans ce cadre qu'est interprété par notre intellect la science moderne.

Je continuerais plus tard.

Quel est l'enjeu proposé par Hawking dans sa proposition de modèle réel-dépendant ?

Ni plus ni moins que le débat jamais tranché entre réalisme et idéalisme, celui que les philosophes ont manipulé sans jamais pouvoir proposer un mode universel et objectif de sortie...

Hawking part donc d'une démarche rationnelle banale qui soutient qu'existent simplement des phénomènes sur lesquels différents observateurs dotés des mêmes perceptions sensorielles et des mêmes instruments de mesure vont objectivement pouvoir s'accorder.

Si tous les individus s'accordent sur le fait qu'un troupeau de zèbres défend une place de parking, aussi étrange que celà paraisse, c'est qu'un troupeau de zèbres défend effectivement une place de parking si tout le monde constate ce phénomène qu'on appellera objectif donc indépendant de la subjectivité des sujets.

Tout observateur mesurera exactement les mêmes phénomènes et le troupeau sera doté de ces propriétés qu'un observateur les mesure ou non.

L'isomorphisme entre les données recoltées et le phénomène en soi reste parfait même si des mesures et un modèle ne sont pas le phénomène en soi.

En philosophie, cette doctrine porte le nom de réalisme et rien de nouveau sous le soleil..

Mais....Hawking considère son expérience de physicien des particules et de concepteurs de modèles theoriques (ce qui est impossible pour un pur philosophe...) et il nous explique que cette posture est difficilement défendable au regard de la physique moderne et notamment de la mécanique quantique

Les principes de la mécanique quantique nous enseignent irrefutablement qu'il existe un alea quantique et qu'une particule ne possède ni vitesse ni position AVANT qu'une mesure ne soit réalisée par un observateur 

Non seulement une "réalité plus fondamentale" avant cette mesure nous est inaccessible tant par nos sens que par nos instruments de mesure mais qui plus est la réalité physique de la particule n'est plus indépendante du choix de l'observateur dans son expérience physique.

Le réalisme est tout simplement réfuté par la science dans son acception la plus littérale et si une réalité sous jacente existait, elle nous serait tout bonnement inaccessible comme le serait le programmeur ou le joueur si nous étions des personnages virtuels...

La nature ne peut-être définie QUE par ce qui nous conditionne ou QUE par cet environnement que nous conditionnons et dont l'interaction permet de sortir des informations...

Et, par exemple...si le principe holographique qui est une prédiction de la théorie des cordes était juste, alors nous ne serions que des ombres sur la frontière d'un espace temps à 5 dimensions et notre statut dans l'univers serait exactement celui du poisson rouge dans son bocal incurvé sans que nous ne puissions nous en rendre compte.

Pour les stricts défenseurs du réalisme, le succès des théories scientifique est la preuve de leur aptitude à la représenter 

Et pourtant, plusieurs théories peuvent rendre compte avec le même succès isomorphe d'un phénomène en faisant appel à des cadres conceptuels distincts.

Par exemple le formalisme matriciel d'heisenberg et la fonction d'onde de Schrodinger en MQ

Ou encore Newton et la RG dans les contextes les plus courants...

Et donc il est souvent arrivé qu'un modèle de réalité soit remplacé par un autre, au moins aussi fructueux et efficace bien que fondé sur des conceptions de l'univers totalement différente (ex la courbure de l'espace temps d'Einstein vs Newton)

Mais après ce déni du réalisme notamment par la mécanique quantique, Hawking va aussi argumenter contre l'idéalisme pour apporter une solution élégante par son réalisme modèle dépendant 

A suivre

Pour Hawking et dans le monde de la philosophie de la nature...les opposants au réalisme s'appellent les anti réalistes.

Ces derniers postulent une distinction entre connaissance empirique et connaissance théorique en évacuant le lien d'isomorphisme présenté précédemment.

Pour eux, les expériences sont considérées utiles mais les théories ne sont rien d'autre que des instruments n'apportant rien de plus ni aucune vérité profonde sur les phénomènes étudiés.

Cette déconnexion est "magique" un peu comme ce ciment dont nous parle la métaphysicienne dans la vidéo de quasi modo ou comme ce déni de la relativité, de son formalisme, de son adéquation aux mesures des instruments pour @aliochaverkiev

Pour Hawking, certains ont suggéré de ne cantonner la science qu'aux observations sensibles (ça me rappelle quelqun...)

Nombreux sont ceux au 19ème siècle qui ont rejeté l'idée d'atome au motif qu'on ne pourrait jamais en voir....

Berkeley au 17ème siècle..a prétendu que rien n'existe hormis l'esprit et les idées...ce en quoi Samuel Johnson aurait shooté dans une grosse pierre en criant "je réfute donc cela" en se tordant rapidement de douleur...comme une bonne illustration empirique des idées de David Hume pour qui, bien que rien ne nous force à croire en une réalité objective extérieure, nous agissons en fait comme si elle existait...

Pour Hawking...le modèle réel dépendant court circuite complètement ce débat sur la nature d'une réalité objective qui serait dans la nature (réalisme) de cette idée d'une réalité qui serait contenue dans le seul sujet (idéalisme)

La question de la réalité d'un modèle ou plus simplement de l'interprétation qu'on tire d'un modèle sur la nature de la réalité en soi ne se pose pas...

Seul compte son accord parfait avec l'observation.

Et si deux modèles de complexité différentes rendent compte et prédisent les observations, on peut recourir à celui qui est le plus pratique dans une situation donnée.

Si l'on se trouve dans un bocal, la vision du poisson rouge est carrément utile.

Si on se trouve a l'extérieur, décrire les événements d'une galaxie lointaine depuis l'intérieur d'un bocal qui suit la rotation de la terre qui suit l'orbite autour du soleil qui suit la révolution du soleil autour de la voie lactée est totalement équivalente...mais juste un peu plus compliquée...

Le modèle théorique a une vertu que les idéalistes oublient...celle d'être un treuil ontologique donc de pouvoir prédire l'existence d'une planète inobservée à partir d'effets gravitationnels prédits par les équations ou prédire l'existence du boson de higgs a partir de la théorie des jauges...

La pertinence d'un modèle de réalité est créatrice de prise de conscience de phénomènes réels et non encore observés...

Mais Hawking va plus loin en nous proposant le modèle reel dépendant comme meilleure représentation de la réalité car fidèle aux observations 

Pour lui, nos modèle mentaux sont aussi des modèles réels dépendants...comme notre perception visuelle...qui conditionne nos représentations mentales...

J'y reviendrai...

Juste ce mot...

Klein dit bien en évoquant Hawking et en invoquant un forme de naïveté.

J'ai lu sa "brève histoire du temps" (de Hawking),  et j'ai été un peu sidéré au milieu de son discours scientifique (et c'était un pointure à n'en pas douter dans ce domaine) de le voir évoquer Dieu comme un cheveu sur la soupe, dans un formule du genre (je ne me souviens pas exactement) "Dieu ne permettrait pas ça". Ça n'avait aucun sens !... Je me demandais ce que venait faire Dieu, là tout soudainement... Comme si au milieu de la partie, on réalisait que les dés étaient pipés... mais que c'était bon quand même...

La question à se poser, je crois c'est est-ce que de l'incertitude ou plutôt, de l'indétermination du monde de la réalité quantique, il nous est permis ou simplement utile de conclure à l'indétermination du monde dans lequel nous vivons ?

Bon, utile, sans doute par les applications de la physique contemporaine qui s'invite dans notre vie courante.  Mais utile pour notre représentation du monde ?

Les GPS, les téléphones portables... On les utilise, oui, mais pas pour changer notre conception de l'espace temps, très peu pour améliorer nos connaissances ou notre mentalité ou notre caractère, Ce serait plutôt pour échanger des conneries et des banalités...

C'est une question d'échelle, ou de savoir pur : Le réel en théorie (et même en vrai en un sens) semble nous glisser entre les doigt, Le "solide" n'existe plus ! ce n'est sans doute que de l'énergie, ou... des cordes (!) mais on continue comme il est dit plus haut à prendre l'ascenseur et à ne pas sauter par la fenêtre. Il nous faut toujours agir comme si le solide était solide au plus profond de lui.

@Blaquière

Oui, dans "une brève histoire du temps" comme dans "y a t'il un grand architecte dans l'univers ?", Hawking évoque "Dieu".

Si on y regarde de près, beaucoup de physiciens l'évoquent où, ont une forme de réflexion spirituelle en marge de leur domaine de recherche.

Chez Hawking c'est particulièrement marqué.

Einstein évoquait Dieu comme une forme d'ami proche qu'il appelait régulièrement "le vieux" et par sa représentation et par sa propre philosophie du monde, il lui prêtait volontiers une forme d'intention : "Dieu ne joue pas aux dés"

En revanche, il est évident pour moi qu'Einstein parlait de Dieu exactement comme Spinoza donc pour les manifestations d'un "esprit intelligent" dans les lois de la nature elles mêmes et il s'est décalé fortement de toutes les religions...

Lettre d'Einstein a 3 millions

Hawking a une approche équivalente, toujours selon moi, son ouvrage s'intitule "y a t'il un grand architecte dans l'univers ?" et la question elle même est étonnante...

Le Dieu des religions monothéiste est transcendant et il n'est pas dans l'univers..mais créateur de notre univers...son "esprit" ou "les pensées de Dieu" seraient perceptibles dans ce cadre s'il est nécessaire...

Donc, il ne s'intéresse jamais a Dieu pour ses qualités divines mais pour savoir si une trace d'une intervention divine serait nécessaire pour la "création de l'univers" à l'image d'un dieu architecte et bâtisseurs 

Dans "une brève histoire du temps", il y croit et par cette détection du "nécessaire" dans les lois de la physique, il ambitionne de chercher "la pensée de Dieu"

Puis finalement, il conclue sa vie sur l'idée que les lois physique n'ont pas besoin d'un créateur.

Très honnêtement...sa démonstration est me semble t'il naïve 

Mais pas forcément sa démarche personnelle ni les images mentales qui conditionnent sa réflexion 

J'avoue prendre beaucoup plus d'intérêt à tenter de cerner de tels cerveaux, anticipatifs et créatifs pour nos représentations du monde physique, que le pape ou le premier philosophe venu.

Leur point de contact avec une forme de réalité par l'établissement de leur théorie est davantage pour moi intéressant qu'une révélation quelconque sur ce sujet là...

Mais...se contenter de comprendre le fonctionnement de la nature...masque souvent une idée métaphysique charnelle et profonde, intime et métaphysique qui pousse à appeler ce gros con, "le vieux"

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Concernant le principe d'indétermination, je le trouve formidable dans notre rapport au monde.

Tu as raison, ça ne change en rien ma réalité quotidienne et j'ai pris le train comme d'habitude les yeux sur ma montre...

Mais...celà fait déjà bien longtemps que j'ai compris que notre réalité classique est la seule qui vaille pour mon quotidien classique 

Dans le même temps, sans ce principe, aucune électronique...pense à notre vie classique sans PC, téléphones, lasers, ...

C'est très concret...

Plus intimement, que ces principes classiques soient totalement en opposition aux principes de la mécanique quantique marque le fait que, "notre réalité", n'est pas LA "réalité", que nos principes ne sont pas universels, que nous sommes forcément ces poissons rouges du bocal dont le bocal est notre réalité plongée dans une réalité plus profonde 

Que la lune existe ne change pas davantage le quotidien du poisson rouge dans son bocal.

Que la mécanique quantique soit vérifiée ne change pas la mienne non plus.

Tout-à-fait d'accord avec toi.

On pourrait dire qu'il y a plusieurs réalités. Ou plusieurs niveau de réalité si on veut à tout prix penser qu'il n'y a qu'une réalité!

Tu dis que ces différents niveaux se contredisent. C'est peut-être là que notre esprit est insuffisant. Comment accepter ou comprendre qu'une indétermination (quantique) débouche ou... accouche (!) d'un monde déterminé à notre niveau. Bien sûr on pense "aux grands nombres" ou aux statistiques, qui transforment l'indéterminé en certitudes, mais philosophiquement, on a un déficit de sens.

C'st peut-être surtout au niveau du temps que s'opère l'opposition. Du temps tel que nous le concevons et le vivons. A savoir qu'il est orienté et s'écoule dans un seul sens. Je précise du présent ou du passé vers le futur ! De notre échelle (dans l'espace) à l'infiniment grand cette conception pose assez peu d problème et nous permet de vivre. Mais à un échelle infra atomique ou quantique, on pressent bien que ce même temps n'a plus les mêmes propriétés.

Au niveau quantique, c'est ce qui semble se passer (la modification du temps) dans les trous noirs.

Mais aussi à une macro échelle. (Contrairement à ce que je disais au dessus) ainsi, l'inflation subite de l'univers. Que je ne connaissais pas il y a quelques années et que je confondais avec l'expansion. Il y faut (il nous faut) admettre une expansion subite de l'ordre d'une vingtaine de milliards d'années lumière (excusez du peu!) en quelques fractions de secondes...

C qui semble encore plus difficile à intégrer que l'indétermination quantique.

Notre esprit se retrouve alors pris en sandwich entre deux zones d'incompréhension.  C'est notre "martingale" !

Pas d'incompréhension théorique, je fais confiance aux physiciens ! Mais d'inconceptualisation ! De notre impossibilité à concevoir dans la pratique, par nos sens... Je veux dire que dans une formule simple genre Q=i.t, "t" n'est pas le vrai temps que l'on vit mais un temps théorique, à la limite réversible (?!) alors que le "vrai" temps (vécu) n'est pas réversible à notre échelle). On peut à loisir le faire varier, ce "t", alors que l'écoulement réel du temps, lui ne varie pas. (Encore une fois à notre échelle, puisqu dans l'espace et en fonction de la vitesse, oui.)

Je dis peut-être des bêtises !...

Non, tu as raison.

Tu vois qu'Alain Connes penses intuitivement situer l'émergence du temps depuis les propriétés de la géométrie non commutative qui est le cadre mathématique de la mécanique quantique (c'est un hyper platonicien pour qui la physique émerge des mathématiques...) ou encore que Rovelli constate que le temps disparaît purement et simplement du formalisme de sa gravité quantique à boucles et qu'il présente le temps comme un principe thermodynamique qui émerge du macroscopique comme la chaleur est un principe macroscopique qui se manifeste du mouvement des atomes.

Le temps comme principe macroscopique qui couvre et recouvre notre méconnaissance des détails.

En contrepartie Lee Smolin le cofondateur de la gravité quantique à boucles avec Rovelli pense à l'inverse le temps comme une composante fondamentale qui ne peut pas émerger ni se definir pas des concepts plus fondamentaux que lui.

Bref...si le temps est complètement autre chose que notre vision naïve, personne ne connaît le moteur du temps ni la manière dont cette dimension interagit à l'espace (on sait toutefois que le temps se transforme en espace et inversement)

Tu parlais d'inflation cosmique. Elle est une hypothèse qui a permis de régler pas mal de soucis notamment au travers des explications sur la structure du fonds diffus cosmologique.

Et néanmoins, j'ai moi aussi du mal à situer le processus physique qui a permis à l'espace de se dilater à une vitesse inimaginable et qui donne a la vitesse de la lumière des allures d'escargot...

Naïvement...je me dis que si on a des difficultés à réconcilier une théorie du tout qui englobe la mécanique quantique et la relativité générale, c'est peut-être bien parce que si la relativité générale fait de notre univers un objet physique qui a une histoire et qui est doté d'un espace temps, si elle fait le lien entre matière, énergie, espace et temps au niveau macroscopique...aucun de ses principes ne peut expliquer cette inflation cosmique...

La théorie des cordes n'a aucun principe anticipatif de l'espace dans lequel ces cordes existent...même si elle contient les principes anticipatifs de la gravité. Elle prédit la possibilité d'une collision de branes mais aucun modèle ne me semble expliquer ce mécanisme inflationnaire 

Et la gravité quantique en s'appuyant sur une structure d'espace discrète ne contient pas davantage de principes permettant d'expliquer cette inflation, la Relativité, c'est un absolu dans l'espace temps et non cette dynamique de l'espace temps.

Enfin bref...

Salut,

L'inflation est souvent passée pour l'exemple typique d'une explication ad hoc, comme disait le capitaine, et a donné bien du grain à moudre à ceux qui pointent une physique"arrangée" pour correspondre aux paradigmes actuels, et se rangent de fait dans le camps des défenseurs d'une connaissance absolue et d'une vérité du même nom.

Difficile d'être aussi affirmatif, le monde semble plus rusé que cela, par sa nature, pas pour nous embêter, déjà traduit à l'époque par le fameux "Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht" du grand Bébert ...

Merci en tout cas de rappeler que le monde des quanta ne s'applique pas (hors technologie) à la vie de tous les jours, contrairement à ce que racontent les adeptes d'un new age confus plus attaché à croire qu'à questionner ou chercher, ceci dans un but souvent mercantile bien dissimulé sur une pseudo ouverture d'esprit elle aussi bien ad hoc !

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

La question à se poser, je crois c'est est-ce que de l'incertitude ou plutôt, de l'indétermination du monde de la réalité quantique, il nous est permis ou simplement utile de conclure à l'indétermination du monde dans lequel nous vivons ?

Il me semble que l'indétermination quantique est la condition sine qua non des possibles macroscopiques et de leur contingence. Personnellement j'aime à y voir un océan de potentialités duquel s'extirpent phénomènes et évènements pour se cristalliser en réalité, ou tout au moins en la réalité que nous percevons.

On aura saisi mon inclination pour la théorie des mondes multiples qui, sans que je privilégie cette hypothèse à une autre, exerce sur moi un attrait puissant de par son élégance conceptuelle.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Non, tu as raison.

Tu vois qu'Alain Connes penses intuitivement situer l'émergence du temps depuis les propriétés de la géométrie non commutative qui est le cadre mathématique de la mécanique quantique (c'est un hyper platonicien pour qui la physique émerge des mathématiques...) ou encore que Rovelli constate que le temps disparaît purement et simplement du formalisme de sa gravité quantique à boucles et qu'il présente le temps comme un principe thermodynamique qui émerge du macroscopique comme la chaleur est un principe macroscopique qui se manifeste du mouvement des atomes.

Le temps comme principe macroscopique qui couvre et recouvre notre méconnaissance des détails.

En contrepartie Lee Smolin le cofondateur de la gravité quantique à boucles avec Rovelli pense à l'inverse le temps comme une composante fondamentale qui ne peut pas émerger ni se definir pas des concepts plus fondamentaux que lui.

Bref...si le temps est complètement autre chose que notre vision naïve, personne ne connaît le moteur du temps ni la manière dont cette dimension interagit à l'espace (on sait toutefois que le temps se transforme en espace et inversement)

Tu parlais d'inflation cosmique. Elle est une hypothèse qui a permis de régler pas mal de soucis notamment au travers des explications sur la structure du fonds diffus cosmologique.

Et néanmoins, j'ai moi aussi du mal à situer le processus physique qui a permis à l'espace de se dilater à une vitesse inimaginable et qui donne a la vitesse de la lumière des allures d'escargot...

Naïvement...je me dis que si on a des difficultés à réconcilier une théorie du tout qui englobe la mécanique quantique et la relativité générale, c'est peut-être bien parce que si la relativité générale fait de notre univers un objet physique qui a une histoire et qui est doté d'un espace temps, si elle fait le lien entre matière, énergie, espace et temps au niveau macroscopique...aucun de ses principes ne peut expliquer cette inflation cosmique...

La théorie des cordes n'a aucun principe anticipatif de l'espace dans lequel ces cordes existent...même si elle contient les principes anticipatifs de la gravité. Elle prédit la possibilité d'une collision de branes mais aucun modèle ne me semble expliquer ce mécanisme inflationnaire 

Et la gravité quantique en s'appuyant sur une structure d'espace discrète ne contient pas davantage de principes permettant d'expliquer cette inflation, la Relativité, c'est un absolu dans l'espace temps et non cette dynamique de l'espace temps.

Enfin bref...

C'est génial ! On a encore plein de choses à comprendre, à découvris, à inventer !

(Je vois que l' "inflation" te laisse aussi sur le cul !!!)

C'est peut-être ça, l'apport indispensable de la philosophie, de pouvoir dire "Ben là, alors, je suis sur le cul" !