Bonjour,
cela fait 1 moment que je me pose cette question. J'ai le sentiment, que si on regarde le système de fonctionnement du temps de Louis XVI avec 1 monarque, 1 1er ministre, 1 parlement plutôt désigné et aujourd'hui la seule différence est que l'on peut tous les 5 ans.
Mais 1 fois qu'on a votée, pendant 5 ans on existe plus.

Nous avons aujourd'hui suffisamment de gens qui ont des connaissances d'ordre diverse, et suffisamment d'outil technique pour avoir 1 démocratie beaucoup plus participative.

Ainsi, dans l'éthique de la médecine, il est impensable que ce ne soit qu'un groupe de médecins spécialistes qui prennent 1 décision majeure et répétitive, (comme l'utilisation d'un nouveau médicament, d'une nouvelle thérapie, etc.) que les patients c'est-à-dire la population civile soit impliquée et participe au choix.

Pourquoi ne fait-on pas de même dans l'économie, et pourquoi avant de mettre en place 1 éthique économique quelconque, ne fait-on pas participer les populations civiles de manière aléatoire et par des choix non hiérarchisée de la société, aux discussions et aux décisions. Souvent les grands spécialistes de telle ou telle chose, se rendre compte que lorsqu'ils discutent et échangent avec des personnes qui ne sont pas des spécialistes mais des personnes de la population civile, le regard change car il se pose de nouvelles questions et donc apporte de nouvelles réponses.

Pourquoi aujoud'hui vivons-nous dans 1 état où le président décide de tout ? N'est-ce pas totalement archaïque.

Notre système démocratique n'est-il pas obsolète ?

Poser la question de cette façon, c'est déjà y répondre. Pour ma part la réponse est oui, sans aucune hésitation. le nombre de votes blancs, et nuls (volontaires), et surtout d'abstention en sont la preuve. Et ne faut-il pas leur ajouter les non inscrits volontaires ?

Nos élus, ne sont pas élus par une majorité, mais par une minorité, contre tous les autres. Prenons pas exemple les dernières élections en Corse. Les "élus" ne représentent qu'un peu plus de 28 % des inscrits. Si l'on tient compte des non inscrits, le pourcentage est de 23 % de la population en âge de voter, soit moins d'un corse sur quatre!

Ce même calcul fait pour la plupart des "élus" donne des résultats comparable; même Trump a été élu par une minorité d'américains. Il n'y a que dans les dictatures que l'on trouve des exemples contraires. Cherchez l'erreur !

il y a une heure, Arn a dit :

pourquoi avant de mettre en place 1 éthique économique quelconque, ne fait-on pas participer les populations civiles de manière aléatoire et par des choix non hiérarchisée de la société, aux discussions et aux décisions.

Certainement parce que les politiciens professionnels, qui vivent de la politique, ne veulent pas introduire un système qui peu à peu, ou rapidement, montre qu'on peut se passer avantageusement d'eux.

Votre proposition est intéressante. Ce serait un glissement en douceur vers un autre système de représentation de la population qui à terme exclurait les partis politiques, et les ambitieux qui les dirigent.

il y a 22 minutes, pluc89 a dit :

Notre système démocratique n'est-il pas obsolète ?

Poser la question de cette façon, c'est déjà y répondre. Pour ma part la réponse est oui, sans aucune hésitation. le nombre de votes blancs, et nuls (volontaires), et surtout d'abstention en sont la preuve. Et ne faut-il pas leur ajouter les non inscrits volontaires ?

Nos élus, ne sont pas élus par une majorité, mais par une minorité, contre tous les autres. Prenons pas exemple les dernières élections en Corse. Les "élus" ne représentent qu'un peu plus de 28 % des inscrits. Si l'on tient compte des non inscrits, le pourcentage est de 23 % de la population en âge de voter, soit moins d'un corse sur quatre!

Ce même calcul fait pour la plupart des "élus" donne des résultats comparable; même Trump a été élu par une minorité d'américains. Il n'y a que dans les dictatures que l'on trouve des exemples contraires. Cherchez l'erreur !

Certainement parce que les politiciens professionnels, qui vivent de la politique, ne veulent pas introduire un système qui peu à peu, ou rapidement, montre qu'on peut se passer avantageusement d'eux.

Votre proposition est intéressante. Ce serait un glissement en douceur vers un autre système de représentation de la population qui à terme exclurait les partis politiques, et les ambitieux qui les dirigent.

Il y a 5 heures, Arn a dit :

Bonjour,
cela fait 1 moment que je me pose cette question. J'ai le sentiment, que si on regarde le système de fonctionnement du temps de Louis XVI avec 1 monarque, 1 1er ministre, 1 parlement plutôt désigné et aujourd'hui la seule différence est que l'on peut tous les 5 ans.
Mais 1 fois qu'on a votée, pendant 5 ans on existe plus.

Nous avons aujourd'hui suffisamment de gens qui ont des connaissances d'ordre diverse, et suffisamment d'outil technique pour avoir 1 démocratie beaucoup plus participative.

Ainsi, dans l'éthique de la médecine, il est impensable que ce ne soit qu'un groupe de médecins spécialistes qui prennent 1 décision majeure et répétitive, (comme l'utilisation d'un nouveau médicament, d'une nouvelle thérapie, etc.) que les patients c'est-à-dire la population civile soit impliquée et participe au choix.

Pourquoi ne fait-on pas de même dans l'économie, et pourquoi avant de mettre en place 1 éthique économique quelconque, ne fait-on pas participer les populations civiles de manière aléatoire et par des choix non hiérarchisée de la société, aux discussions et aux décisions. Souvent les grands spécialistes de telle ou telle chose, se rendre compte que lorsqu'ils discutent et échangent avec des personnes qui ne sont pas des spécialistes mais des personnes de la population civile, le regard change car il se pose de nouvelles questions et donc apporte de nouvelles réponses.

Pourquoi aujoud'hui vivons-nous dans 1 état où le président décide de tout ? N'est-ce pas totalement archaïque.

il y a 6 minutes, The_Dalek a dit :

que veux tu dire ?

il y a 1 minute, Arn a dit :

que veux tu dire ?

Trop de choses, tu ne regardes que la surface du problème, c'est autrement plus complexe que ça et désolé de te l'apprendre, le président n'a en fait pas vraiment de pouvoir au plan juridique

il y a 9 minutes, The_Dalek a dit :

Trop de choses, tu ne regardes que la surface du problème, c'est autrement plus complexe que ça et désolé de te l'apprendre, le président n'a en fait pas vraiment de pouvoir au plan juridique

en quoi la participation citoyenne à la prise de décision serait 1 retrait à la démocratie.
Je t'invite à éviter cette émission sur France Culture que j'ai entendu aujourd'hui, particulièrement à partir de la 43e minute mais la totalité de toute façon est intéressante.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-masterclasses/jean-claude-ameisen-vivre-cest-avoir-reussi-pendant-un-temps-a-ne-pas-declencher-son-autodestruction

il y a 1 minute, Arn a dit :

en quoi la participation citoyenne à la prise de décision serait 1 retrait à la démocratie.
Je t'invite à éviter cette émission sur France Culture que j'ai entendu aujourd'hui, particulièrement à partir de la 43e minute mais la totalité de toute façon est intéressante.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-masterclasses/jean-claude-ameisen-vivre-cest-avoir-reussi-pendant-un-temps-a-ne-pas-declencher-son-autodestruction

T'as pas compris, le problème vient moins des principes que des faits et surtout de qui utilise le système.

La démocratie est, comme disait Churchill, le pire système gouvernemental exception faite de tous les autres, le vrai problème vient surtout du fait que ceux qui sont en haut forment une caste, il n'y a pas de gens issus du peuple au sommet de l'état et je ne parle même pas de la collusion entre classe politique et haute finance

il y a 19 minutes, The_Dalek a dit :

le président n'a en fait pas vraiment de pouvoir au plan juridique

dans les pays démocratiques, le président français et celui qui a le plus de pouvoir. Je ne parle pas des dictatures ni des démocratures.
L'organisation du travail a changé sur le plan technique et a révolutionné de production industrielle c'est Adam Smith. Sauf que ceux qui ont lu son œuvre, des ultralibéraux, non garder que cet aspect positif et ils ont oublié que Adam Smith disait dans 1 autre ouvrage que la hiérarchisation et la division du travail serait 1 mal pour les ouvriers.

il y a 2 minutes, The_Dalek a dit :

T'as pas compris, le problème vient moins des principes que des faits et surtout de qui utilise le système.

La démocratie est, comme disait Churchill, le pire système gouvernemental exception faite de tous les autres, le vrai problème vient surtout du fait que ceux qui sont en haut forment une caste, il n'y a pas de gens issus du peuple au sommet de l'état et je ne parle même pas de la collusion
classe politique et haute finance

dans ta 1re phrase je suis plutôt d'accord bien sûr. Mais cela veut dire en résumé que le pouvoir n'appartient qu'aux élites. C'est ma compréhension de ce que tu as écrit. Dis-moi ton point de vue qui ne peut être que plus juste que ma compréhension.
Churchill n'a pas dit ce que tu as écrit. Il a dit que la démocratie était le moins pire des systèmes et il avait raison.

il y a 6 minutes, The_Dalek a dit :

T'as pas compris, le problème vient moins des principes que des faits et surtout de qui utilise le système.

Donc tu penses que dans 1 autre système il n'y aurait pas non plus des voleurs ou des truqueurs ? La réponse bien évidemment est non.
Les systèmes de vie et les sociétés ne se décident pas à la légère, et les société change et s'adapte aux situations quand elles en ont besoin.
As-tu pris le temps d'écouter l'émission de France Culture. Car si tu veux tu ne peux que te résoudre à la 43e minute ça va durer environ 10 minutes.

à l’instant, Arn a dit :

Donc tu penses que dans 1 autre système il n'y aurait pas non plus des voleurs ou des truqueurs ? La réponse bien évidemment est non.
Les systèmes de vie et les sociétés ne se décident pas à la légère, et les société change et s'adapte aux situations quand elles en ont besoin.
As-tu pris le temps d'écouter l'émission de France Culture. Car si tu veux tu ne peux que te résoudre à la 43e minute ça va durer environ 10 minutes.

Arrêtes les raccourcis, ça ne marche pas, le problème est complexe et ramifié, ce qui ne marche pas c'est la nature humaine et ce que j'appellerais les "lois de la gravité morale"

il y a 2 minutes, The_Dalek a dit :

Arrêtes les raccourcis, ça ne marche pas, le problème est complexe et ramifié, ce qui ne marche pas c'est la nature humaine et ce que j'appellerais les "lois de la gravité morale"

explique toi plus il te plaît.
Je me répète, as-tu pris 10 minutes pour écouter le lien de France Culture que je t'ai mis. ?

En particulier quelle est ta définition de la nature humaine ? Parce que là tu ne parles d'une chose qui est d'une très grande complexité car l'espèce humaine animale comme toute espèce animale est singulière et complexe.

il y a 47 minutes, The_Dalek a dit :

ce qui ne marche pas c'est la nature humaine et ce que j'appellerais les "lois de la gravité morale"

je pense que nous ne serons jamais en mesure de comprendre dans sa totalité et dans sa grande complexité l'être humain tout comme nous ne comprendrons jamais l'univers.
Ne sera jamais possible à quiconque de prédire le futur d'un individu. Pourquoi ? Parce que le nombre de paramètres est d'une telle complexité et que les cas particuliers sont si rares et encore plus difficiles à comprendre.
Mais à l'opposé il est possible de pouvoir prévoir qu'elle pourrait être le futur d'une société car les études sociologiques montrent bien qu'un être humain ne se créent pas par hasard, et de plus le hasard est 1 terme inapproprié car il faut mieux dire des phénomènes rarissimes.
1 être humain est davantage le fruit de la société que lui-même à titre individuel peut faire évoluer la société mais de manière infime bien entendue.
Il faut toujours mieux faire confiance 1 collectif qu'à 1 personne seule. Si on ressent l'intégrité des personnes bien sûres.

Comparaison : avec la sociologie. Les prévisions météo. Les services météorologiques disposent d'un système d'ordinateur avec d'énormes capacités pour essayer de comprendre l'évolution du temps. On peut supposer, il est plus complexe de prévoir l'avenir d'un groupe d'humains que de prévoir la météo. En réalité je n'en sais rien si la météo est plus complexe ou moins complexe ? En tout état de cause les prévisions météo à quelques jours donnent des prévisions relativement fiables et pourtant il arrive souvent que des événements inattendus se produisent et que le temps ne soit pas celui prévu même si généralement la météo ne se trompe pas beaucoup.

Les statistiques ne se trompent pas souvent. Même s'il y a toujours des marges d'erreur bien entendue. La sociologie sans les statistiques n'aurait pas vraiment pu exister, de la même manière la mécanique quantique basée sur les statistiques auxquelles Albert Einstein ne croyait pas, à fait faire des évolutions importantes à la science physique. Je pense que Albert Einstein ne se trompait pas car il pensait à chaque cas, hélas effectivement nous n'avons pas les possibilités de comprendre l'évolution de chacun d'entre nous, mais si nous étudions des groupes humains alors notre vision des choses est plus réaliste même si largement incomplète.

Par nature, l'humain ne s'élève pas, donne le choix entre deux voies a un humain, il choisira toujours la plus facile, celle qui lui demande le moins d'efforts et le moins de risques.

C'est bien pour ça que les élites seront toujours au sommet, parce qu'ils spéculent non sur le bon, mais sur le plus mauvais de l'humain et ça marche

Il y a 9 heures, The_Dalek a dit :

Arrêtes les raccourcis, ça ne marche pas, le problème est complexe et ramifié, ce qui ne marche pas c'est la nature humaine et ce que j'appellerais les "lois de la gravité morale"

Déjà en 1906, Jean Jaurès, assassiné en 1914, disait : « Les responsabilités du capital anonyme s’enveloppent dans le détail de complications, de subtilités d’évasion qui peuvent dérouter la justice. » (Jean Jaurès, 12 juin 1906)

« Le but et l’essence de tout socialisme, c’est d’exproprier le capitalisme, pour organiser un régime nouveau où le travail sera souverain. » (L’Humanité, 6 février 1906)

«  La société révolutionnaire ne trouvera son équilibre que dans la démocratie sociale, dans la propriété coopérative et collective. » (Jean Jaurès, 31 juillet 1904)

Le problème est complexe, dis-tu, et tranquillement, tu insinues qu'il serait MORAL ! On sait, preuves à l'appui, depuis longtemps, que le système économique est déterminant. La morale de tous n'est pas en cause lorsque d'après les journaux " Inégalités : 1% de la population mondiale possède plus que les 99% restants" 

On sait bien que ce 1 % de propriétaires détiennent à la fois le CAPITAL, le POUVOIR et les MEDIAS ! 

Topic: notre-système-démocratique-n'est-il-pas-obsolète ?

« C’est aujourd’hui la lutte de la propriété collective, c’est à dire universalisée, contre la propriété capitaliste et oligarchique. » (Jean Jaurès, 1904)

« Et l’ordre communiste haussera tous les hommes à un degré de bien-être que ne connaissent même pas les classes moyennes de la société capitaliste » (Jean Jaurès, 1901)

Obsolète depuis bien longtemps ...

« La République n’est pas faite pour cacher la misère du peuple mais pour la proclamer et la guérir. » (Jean Jaurès, Discours de Limoges, 8 octobre 1908)

« La démocratie politique, le socialisme, a pour formule la souveraineté économique du peuple, la souveraineté du travail. » (Jean Jaurès, Buenos Aires, 5 octobre 1911)

il y a une heure, The_Dalek a dit :

Par nature, l'humain ne s'élève pas, donne le choix entre deux voies a un humain, il choisira toujours la plus facile, celle qui lui demande le moins d'efforts et le moins de risques.

C'est bien pour ça que les élites seront toujours au sommet, parce qu'ils spéculent non sur le bon, mais sur le plus mauvais de l'humain et ça marche

Tu affirmes mais ne prouve rien ! "l'humain ne s'élève pas, donne le choix entre deux voies a un humain, il choisira toujours la plus facile, celle qui lui demande le moins d'efforts et le moins de risques." dis-tu ...

L'histoire de l'HUMANITE prouve le contraire ! L'homme préhistorique déjà faisait preuve de courage, d'intelligence et de travail ... Aujourd'hui, nous vivons à l'ère des robots, des avions, des fusées, de la médecine, de l'école et grandes écoles, des télécommunications, des grattes ciels, et toutes ces créations et inventions, fruits du travail collectif et humain, prouvent que l'être humain d'abord n'a pas de NATURE, "l'être humain est un être social et parlant en évolution" ... et ensuite , l'homme doit combattre le pouvoir économique qui l'écrase et l'asservit  .... ! 

Tous les êtres humains ne sont pas FATALISTES et pleutres, l'histoire encore nous montre qu'ils ont été capables de formidables découvertes et d'un travail inouï ...  

Il y a 10 heures, Arn a dit :

Churchill n'a pas dit ce que tu as écrit. Il a dit que la démocratie était le moins pire des systèmes et il avait raison.

Oui, Churchill a dit .... et alors ? Est-il la référence indépassable et indépassée en matière de DEMOCRATIE ? C'est comme si Churchill empêchait depuis de réfléchir et de repenser le monde ...

Lord Churchill, membre du parti conservateur, n'est pas connu pour ses positions révolutionnaires en matière de Démocratie, d'égalité, de justice, de liberté ... 

Je ne veux rien enlever à ce Lord mais il ne m'intimide pas au point d'en rester à sa formule ...  servie et resservie ...

Pour ma part je pense qu'il ne faut pas perdre de vue pourquoi nous aspirons à la démocratie.

L'expérience des sociétés humaines qui se sont succédées a largement démontré qu'à partir du moment où une personne ou un groupe de personnes décidaient à la place des autres pour tout ce qui peut concerner leur vie, leur avenir, c'était la porte ouverte à tous les abus, abus qui ont conduit à d'innombrables injustices et de malheurs de toutes sortes pouvant atteindre une ampleur vraiment considérable et dramatique ( comme les guerres, génocides etc ... ).

Le fait de faire participer tout le monde à la décision et avec un égal poids dans la décision ne garantit pas la justice à tous les coups, mais limite en pratique quand même les injustices considérablement. ( une folie collective est quand même plus rare que la folie d'un seul, et les criminels, les gens mauvais sont généralement une minorité dans une société humaine, la plupart des gens sont quand même bons ou en tout cas de bonne volonté, même si une idéologie ou des croyances collectives erronées peuvent leur faire prendre des décisions qui auront des conséquences néfastes.

Il ne faut pas s'y tromper, le malheur est une relation sociale, et le pouvoir, c'est à dire le fait de faire appliquer sa volonté à quelqu'un d'autre est la source de la plupart des maux du monde.

Ce sont de ces expériences que naissent le désir de démocratie. La démocratie est donc pour l'instant une utopie, parce qu'aucun régime politique actuel n'atteint ses objectifs.

En l'occurrence la nécessaire représentation du fait de notre trop grand nombre pose de sacrés soucis pour mettre en pratique la démocratie.

On se rend bien compte que notre participation au décisions est toute relative, il y a encore des tas de domaines dans la vie politique où nous n'avons pas notre mot à dire. On ne peut quand on est un minimum pragmatique s'illusionner du simple fait de voter tous les 5 ans et prétendre participer à toutes les décisions avec le même poids, ce n'est pas vrai.

il y a 35 minutes, LouiseAragon a dit :

Tu affirmes mais ne prouve rien ! "l'humain ne s'élève pas, donne le choix entre deux voies a un humain, il choisira toujours la plus facile, celle qui lui demande le moins d'efforts et le moins de risques." dis-tu ...

L'histoire de l'HUMANITE prouve le contraire ! L'homme préhistorique déjà faisait preuve de courage, d'intelligence et de travail ... Aujourd'hui, nous vivons à l'ère des robots, des avions, des fusées, de la médecine, de l'école et grandes écoles, des télécommunications, des grattes ciels, et toutes ces créations et inventions, fruits du travail collectif et humain, prouvent que l'être humain d'abord n'a pas de NATURE, "l'être humain est un être social et parlant en évolution" ... et ensuite , l'homme doit combattre le pouvoir économique qui l'écrase et l'asservit  .... ! 

Tous les êtres humains ne sont pas FATALISTES et pleutres, l'histoire encore nous montre qu'ils ont été capables de formidables découvertes et d'un travail inouï ...  

Bah malheureusement l'Histoire semble prouver que l'homme se laisse aller a ses plus bas instincts nettement plus facilement, suffit de voir d'ou nous viennent les plus grandes avancées technologiques, l'énergie de l'atome ? ça repose entièrement sur le projet Manhattan, les avions ? Considérés comme des jouets pour riches jusqu'a la fin de la première guerre mondiale, quant aux fusées ... Est il vraiment nécessaire de citer le nom du chef du programme de fusées américain dès les années 50 ?

Même la médecine n'a fait de grands progrès qu'a l'occasion de conflits armés ou bien pour des raisons de rentabilité, Ambroise Paré, Clara Barton, il y en a trop a citer.

Mais le fond réel du problème selon moi c'est que ceux qui dénoncent les abus des riches sont principalement ceux qui voudraient être a leur place

il y a 16 minutes, The_Dalek a dit :

Bah malheureusement l'Histoire semble prouver que l'homme se laisse aller a ses plus bas instincts nettement plus facilement, suffit de voir d'ou nous viennent les plus grandes avancées technologiques, l'énergie de l'atome ? ça repose entièrement sur le projet Manhattan, les avions ? Considérés comme des jouets pour riches jusqu'a la fin de la première guerre mondiale, quant aux fusées ... Est il vraiment nécessaire de citer le nom du chef du programme de fusées américain dès les années 50 ?

Même la médecine n'a fait de grands progrès qu'a l'occasion de conflits armés ou bien pour des raisons de rentabilité, Ambroise Paré, Clara Barton, il y en a trop a citer.

Mais le fond réel du problème selon moi c'est que ceux qui dénoncent les abus des riches sont principalement ceux qui voudraient être a leur place

Encore l'histoire pour servir les fatalistes et propagandistes ... de "l'homme est fondamentalement mauvais" "on n'y peut rien " ...sur le topic notre-système-démocratique-nest-il-pas-obsolète?

D’après le dernier rapport de Front Line Defenders sorti début janvier 2018, 312 défenseurs des droits humains et environnementaux (DDHE) ont été tués en 2017, dans 27 pays. Plus des deux tiers d’entre eux défendaient les droits fonciers, environnementaux et autochtones, presque toujours dans le contexte de mégaprojets, d’industries extractives et de grandes entreprises. Malgré cette violence, ils sont plus nombreux que jamais à se battre, sur des thèmes de plus en plus variés, dans de plus en plus de pays. 80 % des meurtres ont eu lieu dans quatre pays seulement : le Brésil, la Colombie, le Mexique et les Philippines.https://reporterre.net/312-defenseurs-de-l-environnement-et-des-droits-humains-ont-ete-assassines-en

C'est juste les assassinats des défenseurs des Droits de l'homme et du citoyen pour une année ! 2017 .... 

Front Line Defenders [1] estime à plus de 3.500, le nombre de défenseurs assassinés depuis la Déclaration de l’ONU sur les défenseurs des droits de l’homme, signée en 1998, qui fait de leur protection une priorité.

Moins de 12 % des meurtres ont donné lieu à l’arrestation de suspects. L’impunité pour les actes de violence contre les défenseurs des droits humains et environnementaux les encourage, a déclaré Front Line Defenders, tout comme un manque chronique de protection pour ceux qui sont reconnus en danger.(...)