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Dikran Elmassian donne son avis sur l'existence de Dieu..

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hybridex Membre 741 messages
Forumeur forcené‚ 69ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, Passiflore a dit :

 

ça aurait été très volontiers mais l'ambiance que font régner certains intervenants ne donne guère envie d'aller plus avant dans la conversation.

 

Avez-vous au moins lu pourquoi j'ai écrit cela ? A qui et pourquoi j'ai donné cette réponse ?

Ce n'est pas de la faute d' @Anatolesi la cruauté de la création, et pas seulement de l'homme, est un sérieux obstacle à la foi en un Dieu parfait. L'argument de la "facilité" est inconvenant, ce n'est qu'une pirouette. La preuve que c'est une pirouette c'est que ça se retourne.

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querida13 Membre 21 311 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

C'est cruel, mais c'est magique et inexplicable. Et comme dit la bible tu es poussière et tu retourneras à la poussière!En tous cas vivifier la poussière, il n'y a que sur la terre que c'est possible dans les limites de nos connaissances actuelles.

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contrexemple Membre 5 636 messages
Enigmologue‚
Posté(e)
Le 10/06/2018 à 20:58, LAKLAS a dit :

Pourquoi Dieu créa-t-il le monde ?

Pour se faire connaître, en effet Dieu est le Superbe, Celui qui se manifie.

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Cochise 90 Membre 1 401 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Je suis un peu gêné à nouveau. La gratuité du salut, ça j'aime. Que le Dieu des chrétiens ouvre ses bras à tous et toutes, ça j'aime.

Mais qu'il soit le garant de toutes ces bontés...au delà des autres religions....je suis un peu beaucoup gêné. 

Parole de Jésus : " C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs" Matthieu 20 : 28

Et je ne citerai qu'un apôtre Paul, dans l'épître aux Romains" Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul ( Adam) il en est beaucoup qui sont mort, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ ont-ils été répandus abondamment sur beaucoup".

Romains 6 : 23 " Car le salaire du péché c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu , c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur".

Eh oui le salut c'est gratuit, c'est ce que la Bible proclame, mais elle attire notre attention sur un jugement à venir.

De même que sous l'Ancienne Alliance Dieu dit par la bouche de Moïse à Israël " Voici je mets deux chemins devant toi la vie et la mort, choisis la vie afin que tu vives". Sous la Nouvelle Alliance il est clairement dit que la vie éternelle c'est par la foi en Jésus-Christ qu'elle s’acquière. 

Modifié par Cochise 90

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saxopap Membre 2 109 messages
SaXoPleinPot‚ 58ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, hybridex a dit :

Ce n'est pas de la faute d' @Anatolesi la cruauté de la création, et pas seulement de l'homme, est un sérieux obstacle à la foi en un Dieu parfait.

Si il y a cruauté de la création .....cela peut être un argument. Négociable par le fait qu'un " Dieu" ne serait pas assez stupide pour nous offrir un jardin d'Eden propice à avilir nos êtres par défaut de motivation...mais ok passons..

 

il y a 12 minutes, hybridex a dit :

L'argument de la "facilité" est inconvenant, ce n'est qu'une pirouette. La preuve que c'est une pirouette c'est que ça se retourne.

À l'image de ta précédente démonstration?  

aller je taquine. Pourriez vous être plus aimable les uns envers les autres? 

ps: je suis un scientifique non croyant!

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saxopap Membre 2 109 messages
SaXoPleinPot‚ 58ans
Posté(e)

J avais écrit:

   Il y a 4 heures,  saxopap a dit : 

Je suis un peu gêné à nouveau. La gratuité du salut, ça j'aime. Que le Dieu des chrétiens ouvre ses bras à tous et toutes, ça j'aime.

Mais qu'il soit le garant de toutes ces bontés...au delà des autres religions....je suis un peu beaucoup gêné. 

 

il y a 4 minutes, Cochise 90 a dit :

Parole de Jésus : " C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs" Matthieu 20 : 28

Et je ne citerai qu'un apôtre Paul, dans l'épître aux Romains" Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul ( Adam) il en est beaucoup qui sont mort, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ ont-ils été répandus abondamment sur beaucoup".

Romains 6 : 23 " Car le salaire du péché c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu , c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur".

Eh oui le salut c'est gratuit, c'est ce que la Bible proclame, mais elle attire notre attention sur un jugement à venir.

De même que sous l'Ancienne Alliance Dieu dit par la bouche de Moïse à Israël " Voici je mets deux chemins devant toi la vie et la mort, choisis la vie afin que tu vives". Sous la Nouvelle Alliance il est clairement dit que la vie éternelle c'est par la foi en Jésus-Christ qu'elle s’acquière. 

alors tu ne m'as pas lu, tu ne me réponds pas et sans scrupule tu poursuis... quel croyant est tu?  pfff

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Cochise 90 Membre 1 401 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 34 minutes, saxopap a dit :

oooh non ami, tu ne m''as pas bien lu.  relis stp. merci

NOUS sommes les destructeurs.    lui ne fait rien

C'est la première fois que je vois quelqu'un qui se fait l'avocat du diable !!!! Si le monde tourne comme cela c'est qu'il est sous son influence. Éphésiens 2:2 " vous étiez morts (spirituellement) par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois (avant de connaître Jésus) selon le train de ce monde, selon le PRINCE DE LA PUISSANCE DE L'AIR, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion" c'est clair ! Il y a guerre dans les lieux célestes et il faut pour chaque individu choisir entre deux chemins la vie (Jésus-Christ) ou la perdition ( le diable)

 

Modifié par Cochise 90

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saxopap Membre 2 109 messages
SaXoPleinPot‚ 58ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Cochise 90 a dit :

C'est la première fois que je vois quelqu'un qui se fait l'avocat du diable !!!! Si le monde tourne comme cela c'est qu'il est sous son influence. Éphésiens 2:2 " vous étiez morts (spirituellement) par vos offenses et pa

 

Libre à toi d'attribuer les souffrances ou toutes sortes de maux de l'humanité sur le dos du Diable. 

Alors pour etre complaisant avec toi, disons que oui, il en est en partie responsable. 

Mais voudrais tu enfin répondre à ma question précédente que je te cite:

Ooooh, satan n'y est pour rien. Banni des anges, il se délecte de nos malveillances, insultes dissimulées, refus ou plutôt objections aux idées d'autrui.  Il lui en faut peut pour être heureux, et nous alimentons son appétit féroce par nos suspicions, accusations. Nous troublons et tailladons  sans retenue les sentiments de nos  frères humains. Nous torturons par nos anxiogènes critiques.

oooh non le diable n'y est pour rien. 

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hybridex Membre 741 messages
Forumeur forcené‚ 69ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, saxopap a dit :

Si il y a cruauté de la création .....cela peut être un argument. Négociable par le fait qu'un " Dieu" ne serait pas assez stupide pour nous offrir un jardin d'Eden propice à avilir nos êtres par défaut de motivation...mais ok passons..

 

À l'image de ta précédente démonstration?  

aller je taquine. Pourriez vous être plus aimable les uns envers les autres? 

ps: je suis un scientifique non croyant!

D'une absurdité assumée, ma démonstration. J'appellerai même ça une démonstration par l'absurde. Je trouve normal de retourner un argument  malencontreux à son envoyeur. Il est arrivé qu'on me fasse la même chose, ça me fait sourire, ce n'est pas volé.

Ton argument  à toi, a au moins le défaut d'être anthropocentré. En quoi  est il opposable à une pauvre bestiole qui souffre le martyre parce qu'elle est bouffée par l'intérieur par une autre bestiole qui se nourrit d'elle en prenant bien soin d'épargner les organes vitaux?

Il paraît que c'est à la suite de la découverte d'un scénario de ce genre que Darwin aurait cessé de croire. 

 

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Cochise 90 Membre 1 401 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 1 minute, saxopap a dit :

Libre à toi d'attribuer les souffrances ou toutes sortes de maux de l'humanité sur le dos du Diable. 

Alors pour etre complaisant avec toi, disons que oui, il en est en partie responsable. 

Mais voudrais tu enfin répondre à ma question précédente que je te cite:

Ooooh, satan n'y est pour rien. Banni des anges, il se délecte de nos malveillances, insultes dissimulées, refus ou plutôt objections aux idées d'autrui.  Il lui en faut peut pour être heureux, et nous alimentons son appétit féroce par nos suspicions, accusations. Nous troublons et tailladons  sans retenue les sentiments de nos  frères humains. Nous torturons par nos anxiogènes critiques.

oooh non le diable n'y est pour rien. 

REGARDE PLUS HAUT il y a eu une fausse manœuvre, en fait je t'ai répondu, mais je n'avais pas fini mon message.

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saxopap Membre 2 109 messages
SaXoPleinPot‚ 58ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, hybridex a dit :

D'une absurdité assumée, ma démonstration. J'appellerai même ça une démonstration par l'absurde. Je trouve normal de retourner un argument  malencontreux à son envoyeur. Il est arrivé qu'on me fasse la même chose, ça me fait sourire, ce n'est pas volé.

Ton argument  à toi, a au moins le défaut d'être anthropocentré. En quoi  est il opposable à une pauvre bestiole qui souffre le martyre parce qu'elle est bouffée par l'intérieur par une autre bestiole qui se nourrit d'elle en prenant bien soin d'épargner les organes vitaux?

Il paraît que c'est à la suite de la découverte d'un scénario de ce genre que Darwin aurait cessé de croire. 

 

bon ok ok, tu sais que je ne crois pas.

Mais ne tenons pas compte de la " réalité.  Dans le principe, tu sais que l'homme à besoin de motivation, de challenges etc....alors un Type qui nous met en place pleins de trucs sympa mais qui nous oblige à faire des efforts? pas si con non?     

reconnais que ton exemple extreme est un épiphénomène , et surtout, que la preuve par l'exemple est non recevable en science.    

sympa ta discute.   merci

ps: maman araignée bouffée par ses petiots etc...rien d'extraordinaire..papa lion qui tue la descendance du précédent papa lion...oui.  quelques exemples comme ça

il y a 9 minutes, Cochise 90 a dit :

REGARDE PLUS HAUT il y a eu une fausse manœuvre, en fait je t'ai répondu, mais je n'avais pas fini mon message.

sorry mais je n ai rien trouvé, à part tes citations bibliques

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saxopap Membre 2 109 messages
SaXoPleinPot‚ 58ans
Posté(e)
il y a 13 minutes, Cochise 90 a dit :

REGARDE PLUS HAUT il y a eu une fausse manœuvre, en fait je t'ai répondu, mais je n'avais pas fini mon message.

copie moi ici ta réponse stp merci

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Cochise 90 Membre 1 401 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, saxopap a dit :

copie moi ici ta réponse stp merci

O K je recommence, je disais que c'est la première fois que je vois quelqu'un se faire l'avocat du diable !!!! Si le monde tourne comme cela c'est qu'il est sous son influence. Toujours selon la Bible Éphésiens 2 : 2 " vous étiez morts ( spirituellement) par vos offenses et par vous péchés dans lesquels vous marchiez autrefois ( avant de connaître Jésus), selon le train de ce monde, selon LE PRINCE DE LA PUISSANCE DE L'AIR, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion". C'est clair, il y a une guerre dans les lieux célestes et qui se répercute sur la terre. Et il faut que chaque individu choisisse sa destinée entre deux chemins Jésus (vie éternelle) ou le diable ( damnation éternelle).

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hybridex Membre 741 messages
Forumeur forcené‚ 69ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, saxopap a dit :

bon ok ok, tu sais que je ne crois pas.

Mais ne tenons pas compte de la " réalité.  Dans le principe, tu sais que l'homme à besoin de motivation, de challenges etc....alors un Type qui nous met en place pleins de trucs sympa mais qui nous oblige à faire des efforts? pas si con non?     

reconnais que ton exemple extreme est un épiphénomène , et surtout, que la preuve par l'exemple est non recevable en science.    

sympa ta discute.   merci

ps: maman araignée bouffée par ses petiots etc...rien d'extraordinaire..papa lion qui tue la descendance du précédent papa lion...oui.  quelques exemples comme ça

sorry mais je n ai rien trouvé, à part tes citations bibliques

Nous sommes tous des épiphénomènes! D'autre part, je ne prétends pas que mon objection fasse preuve, juste que c'est aux croyants de se débrouiller avec cette réalité là et pas à renvoyer la balle à leurs opposants.

Je ne fais pas œuvre scientifique, que ce serait prétentieux, je cite un fait qui me trouble par rapport à la religion, ça ne vaut pas preuve, je suis bien d'accord avec toi.

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saxopap Membre 2 109 messages
SaXoPleinPot‚ 58ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Cochise 90 a dit :

O K je recommence, je disais que c'est la première fois que je vois quelqu'un se faire l'avocat du diable !!!! Si le monde tourne comme cela c'est qu'il est sous son influence. Toujours selon la Bible Éphésiens 2 : 2 " vous étiez morts ( spirituellement) par vos offenses et par vous péchés dans lesquels vous marchiez autrefois ( avant de connaître Jésus), selon le train de ce monde, selon LE PRINCE DE LA PUISSANCE DE L'AIR, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion". C'est clair, il y a une guerre dans les lieux célestes et qui se répercute sur la terre. Et il faut que chaque individu choisisse sa destinée entre deux chemins Jésus (vie éternelle) ou le diable ( damnation éternelle).

 

Et à nouveau tu n'as pas pris en compte ma question qui était:

Ooooh, satan n'y est pour rien. Banni des anges, il se délecte de nos malveillances, insultes dissimulées, refus ou plutôt objections aux idées d'autrui.  Il lui en faut peut pour être heureux, et nous alimentons son appétit féroce par nos suspicions, accusations. Nous troublons et tailladons  sans retenue les sentiments de nos  frères humains. Nous torturons par nos anxiogènes critiques.

oooh non le diable n'y est pour rien. 

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saxopap Membre 2 109 messages
SaXoPleinPot‚ 58ans
Posté(e)

 

il y a 15 minutes, hybridex a dit :

Nous sommes tous des épiphénomènes!

....peut on dire alors qu'il n'en est plus un ?   

Citation

D'autre part, je ne prétends pas que mon objection fasse preuve, juste que c'est aux croyants de se débrouiller avec cette réalité là et pas à renvoyer la balle à leurs opposants.

Je pense que les croyants n'ont rien à expliquer, s'agissant de leur choix intime aussi irrationnel soit il; mais dans le domaine de la subjectivité, l'humain n'en est pas à ça prêt.

En revanche je ne comprends pas qu'ils tentent d'expliquer, prouver, affirmer qu'une certaine raison valide leur croyance?  c'est leur choix épicétou!  :dance: et c'est assez pénible de les voir se débattre dans des explications.   Perso j'explique à personne pourquoi j'aime mes enfants, ils aiment leur Dieu, cool pour eux .

Citation

Je ne fais pas œuvre scientifique, que ce serait prétentieux, je cite un fait qui me trouble par rapport à la religion, ça ne vaut pas preuve, je suis bien d'accord avec toi.

yes

Modifié par saxopap

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Anatole1949 Membre 12 528 messages
Debout les morts...‚ 68ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Passiflore a dit :

 

Jésus dit à Thomas : "parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru !" (Jean 20 : 24-29)

 

Il est certain que si, à l'instar de Thomas, on ne croit qu'en ce que nos yeux voient et qu'en ce que nos mains touchent, ça limite passablement la réflexion quant à d'autres perceptions possibles.

 

Chacun sa façon de voir les choses mais la paresse intellectuelle comme vous dites, n'est-elle pas plutôt de ne pas pousser la réflexion plus loin que : "Dieu est seul responsable de tous les maux de la Terre et de tous les désastres !" ?

"Jésus dit à Thomas", qui l'a répété à l'autre qui a fait de même et ce jusqu'à aujourd'hui....:o°°°°

Thomas  est mort en 72, longtemps après le Christ et il se rappelle tout ce que celui-ci a soi-disant raconté, quel homme :good:

"Chacun sa façon de voir les choses mais la paresse intellectuelle comme vous dites"

Ben oui, le christianisme est une religion pour intellectuels, déjà à cette époque, il est bien connu que tout le monde savait lire et écrire et possédait une bible avant de posséder par la suite une multitude d'évangiles "vrais" ou "apocryphes", etc...

"Il est certain que si, à l'instar de Thomas, on ne croit qu'en ce que nos yeux voient et qu'en ce que nos mains touchent, ça limite passablement la réflexion quant à d'autres perceptions possibles."

Voilà qui arrange bien la cause des croyants et tant pis pour ceux qui manquent d'imagination ;)

"Dieu est seul responsable de tous les maux de la Terre et de tous les désastres !" ?"

Si ce n'est pas lui c'est qui ?

Qui est le créateur sinon lui (pour les croyants bien sûr) et si son œuvre et quelque peu merdique, à qui la faute ?

 

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saxopap Membre 2 109 messages
SaXoPleinPot‚ 58ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, Anatole1949 a dit :

"Jésus dit à Thomas", qui l'a répété à l'autre qui a fait de même et ce jusqu'à aujourd'hui....:o°°°°

...ben attends, un secret est une chose qui ne se dit qu'a une personne à la fois..:p

 

Citation

Thomas  est mort en 72, longtemps après le Christ et il se rappelle tout ce que celui-ci a soi-disant raconté, quel homme :good:

ah là oui c'est vrai , j'suis témoin .  ...enfin, à s'qu'on m'a dit!

Citation

"Chacun sa façon de voir les choses mais la paresse intellectuelle comme vous dites"

Ben oui, le christianisme est une religion pour intellectuels, déjà à cette époque, il est bien connu que tout le monde savait lire et écrire et possédait une bible avant de posséder par la suite une multitude d'évangiles "vrais" ou "apocryphes", etc...

Langue au chat, je capte pas tout! ( ironie ou pas??  hmmm j'sais pas). joker

Citation

"Il est certain que si, à l'instar de Thomas, on ne croit qu'en ce que nos yeux voient et qu'en ce que nos mains touchent, ça limite passablement la réflexion quant à d'autres perceptions possibles."

 

Heuuuu, oui oui. Non Non pardon : Toucher voir etc.. ne t'empêche pas de ressentir de la peur devant un lion, ou ressentir ton amour pour ta femme, ou ressentir de l'inquiétude pour l'avenir de ta famille etc... De nombreux autres sentiments peuvent être perçus....Non?

Citation

Voilà qui arrange bien la cause des croyants et tant pis pour ceux qui manquent d'imagination ;)

"Dieu est seul responsable de tous les maux de la Terre et de tous les désastres !" ?"

Qui est le créateur sinon lui (pour les croyants bien sûr) et si son œuvre et quelque peu merdique, à qui la faute ?

 

j ai répondu à cela précédemment à cela, je vais chercher une copie.:

  - en blague:

ahahahah oooh le vilain mécréant. se moquer ainsi de ceux qui...heuuu...voyons, comment dire ( suis mdr), oui voila, ceux qui pensent que Dieu a tout crée mais qu'il gère pas tout parce que ..hmmm je cherche... parce que il peut pas être partout;  non zut c'est pas ça, il est partout Dieu. 

Bon attends je reprends: Oui voila: Dieu est partout mais pas tout le temps!!!   aah t'avais pas pensé à ça hein? 

...et donc, il peut pas être responsable de tout....heuuu..( pourquoi déjà??)... ah oui : Parce qu'il veut qu'on débrouille tout seul. ( ouf..j'm'en suis pas trop mal sorti hein?)

J'ai bon là non?  aller, si si j'ai bon!  :dance:

 

- sans blague:

Si il y a cruauté de la création .....cela peut être un argument. Négociable par le fait qu'un " Dieu" ne serait pas assez stupide pour nous offrir un jardin d'Eden propice à avilir nos êtres par défaut de motivation...mais ok passons..

Modifié par saxopap

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LAKLAS Membre 5 235 messages
Forumeur alchimiste‚ 99ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, contrexemple a dit :

Pour se faire connaître, en effet Dieu est le Superbe, Celui qui se manifie.

Un m'as tu vu quoi... :sleep:

paon5.JPG&f=1

Modifié par LAKLAS
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Cochise 90 Membre 1 401 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 46 minutes, saxopap a dit :

 

Et à nouveau tu n'as pas pris en compte ma question qui était:

Ooooh, satan n'y est pour rien. Banni des anges, il se délecte de nos malveillances, insultes dissimulées, refus ou plutôt objections aux idées d'autrui.  Il lui en faut peut pour être heureux, et nous alimentons son appétit féroce par nos suspicions, accusations. Nous troublons et tailladons  sans retenue les sentiments de nos  frères humains. Nous torturons par nos anxiogènes critiques.

oooh non le diable n'y est pour rien. 

T'as l'air de bien l'aimer le cornu pour le défendre. c'est lui qui nous accuse et qui fout la merde entre les humains, point barre.

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