Dikran Elmassian donne son avis sur l'existence de Dieu..

le 10 juin 2018

...Et ma foi ses arguments en valent bien d'autres et méritent qu'on s'y intéresse... !! :ange2:

Dikran Elmassian : Dieu n’existe pas

LA FICTION « DIEU »

Je me propose, dans une étude détaillée, d’examiner successivement et d’essayer de réfuter toutes les preuves qui, à l’appui de la justification de l’existence d’un Dieu, ont été avancées par des hommes d’une compétence incontestable en ce qui concerne les sciences positives, tels que, pour l’antiquité, Platon et Aristote, et dans une époque plus rapprochée de nous Leibnitz, Descartes, Pascal, Locke, Newton, Kant, ainsi que Voltaire et Rousseau.

Mais si instructif et si attrayant que soit un travail pareil, il est évident qu’il ne peut pas être à la portée de tout le monde, qu’il demande certaines lectures, certaines recherches, certaine perte de temps.

D’autre part la conception, l’idée fictive d’un Dieu, être suprême, omnipotent et omniscient, ordonnateur universel de tout ce qui existe, est sans contredit le préjugé le plus terrifiant et le plus profondément ancré en nous, celui dont la perception nous est venue le plus inconsciemment, partant celui qui est le plus difficile à éliminer. On a beau dire que la croyance en une divinité a cessé d’être une réalité, qu’il est permis de la classer dorénavant dans le domaine des fictions à jamais rejetées, « qu’on a plus à s’en occuper ». Illusion que tout cela !

L’athéisme est encore loin d’apparaître à l’immense majorité des humains comme une vérité simple et précise, facilement et logiquement compréhensible ; d’un autre côté, ses partisans le présentent parfois avec une argumentation si compliquée, si enchevêtrée de considérations scientifiques que le commun des foules renonce d’y rien comprendre et continue à croire à l’absurde, plutôt qu’à un galimatias technique.

Mon but est donc ici de démontrer l’absurdité de la conception de l’existence d’un Dieu, non par des preuves scientifiques (dont je ne conteste point la force, mais qui ont le désavantage de ne pas toujours être à la portée de tous), mais en choisissant des preuves tout ensemble excessivement simples et excessivement claires, une argumentation qui ne cède en rien, quant à la solidité et la précision, aux preuves scientifiques et aux démonstrations géométriques, tout en ayant l’avantage d’être accessibles aux intelligences les plus rudimentaires.

Cela permettra à ceux mêmes, je pense, qui ne possèdent aucune notion scientifique de comprendre et de suivre le mécanisme de l’argumentation et de pouvoir par eux-mêmes, en parfaite connaissance de cause, rejeter sans défaillance la conception fictive d’une divinité.

***

Il y a plusieurs cas à considérer dans la démonstration de l’absurdité de l’existence d’un Dieu.

PREMIER CAS

« Dieu », nous dît-on, « être parfait par excellence, créa le monde, l’homme et tout ce qui est. »

Cette affirmation, base fondamentale et but final de toute l’argumentation théologique, contient en elle-même, par son unique énoncé, toute l’inconcevabilité, toute l’absurdité de l’existence d’un Dieu. Il suffira, pour s’en rendre compte, de poser cette toute simple question : Pourquoi Dieu créa-t-il le monde ?

En effet, pourquoi le créa-t-il ?

Ce ne pouvait évidemment pas être parce qu’il en avait besoin pour l’accomplissement de n’importe quel dessein. Car avoir besoin de quelque chose en vue d’accomplir quoi que ce soit, c’est manquer de quelque chose nécessaire à l’omnipotence, c’est avouer une impuissance, une incapacité. Or, Dieu étant par définition un être suprêmement parfait, ce serait proclamer sa déchéance que de prêter à son œuvre n’importe quel but, n’importe quelle fin, n’importe quelle intention. N’est-il pas, en tant qu’être parfait, absolu et complet en lui-même. Il se suffit donc à lui-même et n’a, ne peut avoir besoin de personne, ni de rien.

Pourquoi donc, à un moment donné, créa-t-il le monde ? Et si ce monde n’a pas existé éternellement, pourquoi ne l’a-t-il pas créé ou plus tôt ou plus tard ? Pourquoi se décida-t-il à le créer à tel moment donné plutôt qu’à tel autre, et par quoi y fut-il déterminé ?

On m’objectera peut-être que ses desseins sont insondables ? Mais cette seule constatation que Dieu peut avoir un dessein quelconque, insondable ou non, me suffit ; parce que cela démontre avec éclat la déchéance, l’absurdité de Dieu.

Car enfin, si à un moment donné de son existence, il créa l’homme et l’univers, c’est qu’il se proposait une certaine fin, qu’il obéissait à un certain mobile : soit d’éprouver sa toute puissance, par simple distraction, en vue d’assister aux tribulations de ses créatures. Mais en tant qu’être parfait, il ne pouvait avoir besoin d’aucune distraction et avant que l’œuvre de la création soit accomplie, il devait savoir le processus des évolutions de cette œuvre.

C’était donc bien là un travail, une œuvre absolument inutile, absolument nuisible.

Pourquoi donc a-t-il tenu à créer quand même cette œuvre d’inutilité, ce travail d’imbécillité, lui qui est censé être le parfait des parfaits, le Plus-que-Parfait ?

De quelque côté qu’on tourne la question, sous quelque face qu’on l’envisage, de quelque manière qu’on l’explique, on sera inéluctablement forcé d’avouer l’une de ces deux choses :

Ou bien Dieu avait un dessein quelconque, une intention déterminée de créer le monde et l’homme, et alors dire qu’un être parfait peut avoir un dessein, une intention quelconque, à un moment donné, c’est dire qu’il manquait de quelque chose, qu’il n’était pas parfait, qu’il n’était, partant, pas Dieu.

Ou Dieu créa le monde et l’homme, tout en n’ayant aucun besoin, tout en ne se proposant aucune fin, tout en n’obéissant à aucun mobile ; et alors, admettre une pareille supposition, c’est admettre l’absurde.

Je défie les théologiens de sortir de ce cercle.

DEUXIÈME CAS

« Dieu », nous dit-on, « est le seul être parfait, le seul être éternel ; le monde qu’il créa est périssable ; l’homme qu’il créa a pu déchoir. »

Si Dieu est parfait, l’œuvre qu’il crée (et on vient de voir toute l’absurdité d’une telle supposition) ne peut être que pareillement parfaite. Car s’il créait imparfaitement quoi que ce soit, il le ferait — soit par impuissance — et alors il ne serait plus l’être omnipotent, partant, parfait, — soit par mauvais vouloir — et, alors, il ne serait non plus parfait, n’ayant pas parmi ses attributs celui de la bonté.

Donc, nécessairement, impérieusement, tout ce qui procédera de lui ne pourra être que son « alter ego », qu’une perfection en tout point pareille à lui, qu’un autre Dieu.

Mais si, d’autre part, le monde que Dieu créa est une chose périssable, c’est que ce monde n’est point parfait ; or, ayant créé une chose imparfaite, Dieu, lui-même, est imparfait.

Si, de même, l’homme a pu déchoir, c’est qu’il était créé imparfait, par conséquent celui qui l’avait créé imparfait ne pouvait lui-même être qu’imparfait.

Il est vrai que les théologiens prétendent qu’à l’origine le monde et l’homme ont été créés parfaits et que la déchéance de l’homme a résulté de sa propre faute.

Cette explication permet de relever une nouvelle preuve de l’absurdité de l’existence de Dieu.

En effet, si le monde et l’homme étaient parfaits à leur création, ils ne pouvaient point ni s’altérer, ni déchoir. Car la perfection ou existe, ou n’existe pas ; elle ne peut ni déchoir, ni s’altérer, ni se transformer, quoi qu’il puisse arriver. Et si on prétend me soutenir le contraire, si on prétend me démontrer qu’il est possible qu’une perfection déchoie ou s’altère à un moment donné, j’aurai alors le droit de croire qu’à un moment donné Dieu aussi, malgré sa perfection, pourra déchoir ou s’altérer.

D’où il résulte clairement qu’étant déchu et altéré, ni l’homme ni le monde ne pouvaient être à l’origine créés parfaitement, la perfection ne s’altérant jamais.

Donc, Dieu les avait créés imparfaitement, soit par ignorance, soit par incapacité, soit par animosité. Donc Dieu lui-même est un être imparfait, partant, l’idée de Dieu est une fiction.

TROISIÈME CAS

« La raison », nous dit-on, « de la déchéance de l’homme est imputable à lui-même. »

Un Dieu est parfait ou il ne l’est pas. Dans le second cas, il n’est point Dieu. Dans le premier, il est nécessairement omniscient. A ce titre, il savait d’avance que l’homme devrait déchoir à un moment donné, par le concours de telles circonstances ; or, étant un être omnipotent en même temps qu’omniscient, il était également en son pouvoir, soit de changer le cours de ces circonstances, en les remplaçant par d’autres, soit de créer l’homme avec une trempe plus résistante. Ne l’ayant point fait, et rien ne se produisant à l’insu ou au mépris de la volonté divine, l’homme devait, malgré lui, fatalement déchoir. Or, Dieu, tout en sachant cette déchéance, tout en étant capable de la prévenir, s’y est tout de même refusé ; donc il devient ainsi le véritable responsable, le seul auteur de la déchéance humaine.

De même, Dieu étant tout, contenait en lui le bien, et le mal — s’il est vrai que le mal existe. L’homme, partie de ce tout et ne procédant que de ce tout, ne pouvait tenir le mal qui est en lui ou dans la nature que de ce tout, partant de Dieu. Donc, Dieu le contenait en lui-même et le transmettait lui-même à l’homme. D’où il résulte que ce n’est point l’homme qui est responsable de sa déchéance, mais Dieu, source suprême de tout ce qui existe.

Son œuvre était donc imparfaite, et lui-même étant alors imparfait, ne peut exister.

QUATRIÈME CAS

« L’âme humaine », nous dit-on, « est immortelle. »

Si l’âme humaine est immortelle, c’est qu’elle existera toujours, qu’elle n’aura point de fin. Mais si nous existons toujours, nous ne dépendons de personne, nous sommes aussi éternels, aussi infinis, aussi immuables que Dieu lui-même ; par conséquent, ce n’est point de Dieu que notre immortalité dépend, parce que le cas contraire impliquant nécessairement une fin, nous ne serions pas immortels.

Dire que nous sommes immortels, c’est dire que nous existerons toujours, qu’aucun être ne pourra nous éliminer, que nous existerons indépendamment de Dieu, qu’il le veuille ou non.

Si donc, nous sommes immortels, nous le serons malgré Dieu ; si nous ne le sommes pas, ayant été créés imparfaits, notre créateur lui-même ne peut être qu’imparfait.

Dans les deux éventualités, Dieu n’est qu’une fiction et n’existe que dans les imaginations maladives.

***

On pourrait multiplier les cas, mais ceux qui précèdent suffisent simplement à démontrer l’impossibilité de l’existence d’un Dieu.

Dikran ELMASSIAN
l’anarchie N°39, Jeudi 4 janvier 1905.

Modifié le 10 juin 2018 par LAKLAS

le 10 juin 2018

Pas mal, dans le même genre il y a les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure.

Et pour en ajouter je recycle :

Citation

Définitions :

1)Un événement logiquement possible est un événement pensable (l’événement selon lequel une personne dessine un cercle carré est logiquement impossible).

2)Un événement réellement possible est un événement logiquement possible dont les conditions connues de sa réalisation ont été physiquement remplies à un instant T (comme le fait pour une personne de lancer un dé à six faces sur une table rend le fait que le dé indique 6 réellement possible). Un événement réellement possible a une probabilité non nulle.

3) Un événement nécessaire est un événement réellement possible dont les conditions réelles n’ont pas permis, ne permettent pas, ni ne permettront, qu’il ne puisse pas avoir lieu (comme le fait pour une pomme d’être en chute libre implique qu’elle se meuve vers le bas).

Raisonnement :

1) Il faut distinguer les événements logiquement possibles (=pensables) des événements nécessaires, sinon toutes les éventualités envisagées dans les romans les plus fantaisistes seraient nécessaires (p.ex. l’existence de Harry Potter),

2) Il en ressort que certains événements logiquement possibles (=pensables) n’ont pas été, ne sont pas, ni ne seront, ce qui leur confère une probabilité nulle.

3) Il s’en suit que tout événement logiquement possible du passé (telle que la création de l’univers par Dieu) peut n’avoir pas été, et bien que logiquement possible (=pensable) ne pas être réellement possible (càd de probabilité nulle) : à titre d'exemple, la victoire de Paul sur Jacques à la belote est logiquement possible (=pensable) mais n'est pas réellement possible si ils ne se sont jamais affrontés à ce jeu (probabilité nulle).

NB : Un agnostique comme un croyant considère comme un axiome que la probabilité de l’existence de Dieu (et de la création de l’univers par ses soins) est non-nulle tout en étant inférieure à 1 (càd que selon eux la création de l'univers par Dieu est réellement possible et pas seulement logiquement possible).

Conclusion :

L’athéisme est la seule option rationnellement envisageable puisque le fait qu’un événement tel que la création de l’univers par Dieu soit pensable (et donc logiquement possible) n’implique pas que sa probabilité soit non nulle (ou donc qu'il soit réellement possible). Ceci est une réfutation de l’agnosticisme comme de la croyance, puisque les limites de notre intelligence ne permettent pas de conclure de la possibilité logique (=de la possibilité de penser un événement) sa possibilité réelle (que sa probabilité soit non nulle) sans examiner les conditions réelles de son apparition.

Modifié le 10 juin 2018 par Quasi-Modo
Mise en forme

le 10 juin 2018

http://libertaire.pagesperso-orange.fr/dieu.html

:smile2:

Et bien bonne nuit avec tous ces arguments qui vont vous tourner dans la tête

le 10 juin 2018

Mon avis est qu'il est complètement vain de prétendre prouver l'existence aussi bien que l'inexistence de Dieu. La difficulté insurmontable est de définir une preuve dont la validité soit incontestable.

Je peux témoigner de mon athéisme, donner mes raisons personnelles d'être athée, adhère qui veut, de même un croyant va témoigner de sa foi, donner ses raisons personnelles de croire, adhèrera qui voudra. Dans les deux cas chacun ses raisons à lui.

Le risque de vouloir imposer ses propres preuves, pour ou contre, c'est de tomber dans le sectarisme.

le 10 juin 2018

il y a 25 minutes, hybridex a dit :

Mon avis est qu'il est complètement vain de prétendre prouver l'existence aussi bien que l'inexistence de Dieu. La difficulté insurmontable est de définir une preuve dont la validité soit incontestable.

Je peux témoigner de mon athéisme, donner mes raisons personnelles d'être athée, adhère qui veut, de même un croyant va témoigner de sa foi, donner ses raisons personnelles de croire, adhèrera qui voudra. Dans les deux cas chacun ses raisons à lui.

Le risque de vouloir imposer ses propres preuves, pour ou contre, c'est de tomber dans le sectarisme.

c'est pour ça que d'autres se sont penchés sur l'existence ou l'inexistence de Dieu ...

« — Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n'est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n'y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l'extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l'un ni l'autre; par raison, vous ne pouvez défaire nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. — Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier. — Oui, mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (...). Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »

— Blaise Pascal, Pensées, fragment 397.

le 10 juin 2018

il y a 2 minutes, stvi a dit :

c'est pour ça que d'autres se sont penchés sur l'existence ou l'inexistence de Dieu ...

« — Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n'est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n'y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l'extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l'un ni l'autre; par raison, vous ne pouvez défaire nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. — Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier. — Oui, mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (...). Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »

— Blaise Pascal, Pensées, fragment 397.

Le célèbre pari de Pascal, c'est un choix et une raison pour ce choix, pas une preuve.

D'autres choix sont possibles, avec autant d'arguments ni plus ni moins valables que ceux de Pascal.

le 10 juin 2018

il y a 17 minutes, hybridex a dit :

Le célèbre pari de Pascal, c'est un choix et une raison pour ce choix, pas une preuve.

D'autres choix sont possibles, avec autant d'arguments ni plus ni moins valables que ceux de Pascal.

Dikran Elmassian ne donne pas de preuves non plus ,il donne son avis ....

Depuis la nuit des temps l'homme se pose la question de l’existence ou de l'inexistence de Dieu ...c'est pour cette raison que je trouve les croyants bien présomptueux de nous imposer leurs Dieux ,et les Athées bien arrogants en niant une possible existence d'un être supérieur ....

"le doute est le sel de l'esprit "....

Modifié le 10 juin 2018 par stvi

le 10 juin 2018

il y a 39 minutes, stvi a dit :

Dikran Elmassian ne donne pas de preuves non plus ,il donne son avis ....

Depuis la nuit des temps l'homme se pose la question de l’existence ou de l'inexistence de Dieu ...c'est pour cette raison que je trouve les croyants bien présomptueux de nous imposer leurs Dieux ,et les Athées bien arrogants en niant une possible existence d'un être supérieur ....

"le doute est le sel de l'esprit "....

Il n'y a pas d'arrogance à choisir pour soi-même, ni à penser très profondément qu'il ne peut y avoir de Dieu valable, ni à croire tout aussi profondément à son existence. Ce qui présomptueux et abusif c'est de croire à la supériorité de ses propres options.

le 10 juin 2018

Il y a 1 heure, stvi a dit :

les Athées bien arrogants en niant une possible existence d'un être supérieur

non, on demande juste une preuve de son existence

le 11 juin 2018

Pas moi, je m'en moque.

le 11 juin 2018

Il y a 9 heures, hybridex a dit :

Il n'y a pas d'arrogance à choisir pour soi-même, ni à penser très profondément qu'il ne peut y avoir de Dieu valable, ni à croire tout aussi profondément à son existence. Ce qui présomptueux et abusif c'est de croire à la supériorité de ses propres options.

Tu fais l'éloge de la certitude ? .....tu prends des risques

le 11 juin 2018

il y a 4 minutes, stvi a dit :

Tu fais l'éloge de la certitude ? .....tu prends des risques

A mon humble point de vue, tu confonds certitudes et choix assumés. Il convient de douter, même des vertus du doute.

le 11 juin 2018

Il y a 8 heures, cheuwing a dit :

non, on demande juste une preuve de son existence

et les croyants demandent une preuve de son inexistence ,c'est une polémique qui dure depuis des siècles .....

c'est un débat stérile ,chacun campe dans ses certitudes ...ce chacun est tellement peu sûr de ses convictions qu'il a besoin d'être conforté dans son engagement en affichant ses convictions et en espérant un retour ...

le 11 juin 2018

il y a 10 minutes, hybridex a dit :

A mon humble point de vue, tu confonds certitudes et choix assumés.

s'ils sont assumés ,à quoi bon en discuter ,et présenter le sujet avec un extrait pavé de 90 lignes concluant à une impossibilité de l'existence d'un Dieu ,sinon pour faire l'éloge de l'athéisme ....

Tu ne m'empêcheras pas de penser que malgré ce pavé indigeste ,les ayatollah de l'athéisme comme ceux de la croyance n'ont que la croyance ou l'incroyance à opposer à l'existence ou l'inexistence d'une forme d'être supérieur qu'on peut appeler Dieu ou autrement ....

pour mon chien je suis un Dieu ....

le 11 juin 2018

il y a 34 minutes, stvi a dit :

s'ils sont assumés ,à quoi bon en discuter ,et présenter le sujet avec un extrait pavé de 90 lignes concluant à une impossibilité de l'existence d'un Dieu ,sinon pour faire l'éloge de l'athéisme ....

Tu ne m'empêcheras pas de penser que malgré ce pavé indigeste ,les ayatollah de l'athéisme comme ceux de la croyance n'ont que la croyance ou l'incroyance à opposer à l'existence ou l'inexistence d'une forme d'être supérieur qu'on peut appeler Dieu ou autrement ....

pour mon chien je suis un Dieu ....

Peut-être que je ne veux pas croire en un Dieu car je ne veux être le chien de personne!

le 11 juin 2018

Il y a 1 heure, stvi a dit :

et les croyants demandent une preuve de son inexistence ,c'est une polémique qui dure depuis des siècles .....

prouver quelque chose de par son inexistence c'est une fumisterie rhétorique

une preuve repose sur quelque chose de concrets, de tangible, donc demander une preuve qui n'existe pas ça n'a pas de sens

c'est là l'arnaque des croyants qui veulent utiliser la même méthode que les athées se basant sur la raison alors que rien que la question est une manipulation sophistique

Il y a 1 heure, stvi a dit :

pour mon chien je suis un Dieu ....

sauf que lui il te voit, il te touche

c'est concret de plus tu projettes sur lui ta pensée , comment peux tu affirmer cela ?

le 11 juin 2018

Il y a 12 heures, stvi a dit :

Dikran Elmassian ne donne pas de preuves non plus ,il donne son avis ....

Depuis la nuit des temps l'homme se pose la question de l’existence ou de l'inexistence de Dieu ...c'est pour cette raison que je trouve les croyants bien présomptueux de nous imposer leurs Dieux ,et les Athées bien arrogants en niant une possible existence d'un être supérieur ....

"le doute est le sel de l'esprit "....

"Dikran Elmassian ne donne pas de preuves non plus ,il donne son avis ...."

On ne prouve pas ce qui n'existe pas !

le 11 juin 2018

Pourquoi faut-il en parler autant ?

le 11 juin 2018

Tant que des prétentieux affirmeront avoir la preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu, ce sera la porte ouverte à toutes les guerres de religion.

Ces prétentieux confondent "preuve formelle" et intime conviction" !

le 11 juin 2018

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Tant que des prétentieux affirmeront avoir la preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu, ce sera la porte ouverte à toutes les guerres de religion.

Ces prétentieux confondent "preuve formelle" et intime conviction" !

Aucun athée ne parle preuve que dieu n'existe pas, vu que l'on prouve pas une chose qui n'existe pas, de plus les guerre sont le fait des religieux y compris entre croyants d'une même religion et pas des athées...

Connexion

Dikran Elmassian donne son avis sur l'existence de Dieu..

Messages recommandés

Dikran Elmassian : Dieu n’existe pas

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Meilleurs contributeurs dans ce sujet

Jours populaires

Meilleurs contributeurs dans ce sujet

Jours populaires

Messages populaires

Répy

hybridex

hybridex

Invité Quasi-Modo

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Invité Quasi-Modo

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Invité

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Lien à poster

Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Populaires actuellement

Contenu similaire

Bienvenue sur Forum Fr !

FFr Mag' 2.0

Dire à un ami