Mécanique quantique

Bonjour.

Merci d’avance pour votre patience et votre pédagogie, je ne suis pas physicien. 

C’est une explication du problème du fameux chat qui a la fois vit et meurt, jusqu’à ce qu’on ouvre la boîte. 

Mais il faut d’abord se placer à l’echelle de l´infiniment grand. Imaginons que l’univers connu ne soit qu’une parcelle de quelque chose de beaucoup, beaucoup plus grand. Disons que notre univers est une cellule d’un poil dans le pelage d’un gigantesque cheval, qui s´ebroue (une licorne si vous préférez). Ce poil se décroche et tombe. À l’echelle du cheval, la chute du poil ne dure qu’un instant. Mais a notre échelle, c’est un temps considérable, inconcevable même. Des millions de générations auront pu passer avant que le poil ne touche terre. 

Et si nous allons maintenant dans l´infinment petit. Des événements se réalisent bien à cette échelle. Mais il arrive un stade où l’échelle est si réduite que, pour nous, c’est comme si les événements étaient à la fois réalisés et non réalisés. C’est la limite. On ne peut pas descendre plus bas, dans l’echelle du temps vers l’infiniment petit, que ce stade où A et non-A (deux possibilites contraires pour simplifier) coexistent effectivement. Un instant plus tard : l’un est réalisé l’autre non. 

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Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Bonjour.

Merci d’avance pour votre patience et votre pédagogie, je ne suis pas physicien. 

C’est une explication du problème du fameux chat qui a la fois vit et meurt, jusqu’à ce qu’on ouvre la boîte. 

Mais il faut d’abord se placer à l’echelle de l´infiniment grand. Imaginons que l’univers connu ne soit qu’une parcelle de quelque chose de beaucoup, beaucoup plus grand. Disons que notre univers est une cellule d’un poil dans le pelage d’un gigantesque cheval, qui s´ebroue (une licorne si vous préférez). Ce poil se décroche et tombe. À l’echelle du cheval, la chute du poil ne dure qu’un instant. Mais a notre échelle, c’est un temps considérable, inconcevable même. Des millions de générations auront pu passer avant que le poil ne touche terre. 

Et si nous allons maintenant dans l´infinment petit. Des événements se réalisent bien à cette échelle. Mais il arrive un stade où l’échelle est si réduite que, pour nous, c’est comme si les événements étaient à la fois réalisés et non réalisés. C’est la limite. On ne peut pas descendre plus bas, dans l’echelle du temps vers l’infiniment petit, que ce stade où A et non-A (deux possibilites contraires pour simplifier) coexistent effectivement. Un instant plus tard : l’un est réalisé l’autre non. 

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C'est courageux de s'attaquer à ce sujet, il me semble que vous adoptez un point de vue (un peu) littéraire. Je suis intéressé par cette manière de traiter la question. Bon courage !

Hélas, la littérature fait partie du macrocosme, elle ne peut en rien avoir sa place là où règne l'incertitude. Même les plus optimistes des physiciens ont la sagesse de ne pas franchir la frontière des dimensions ultimes là où justement plus rien ne leur permet d'affirmer que les lois de la physique sont encore applicables. Autrement dit, il faut oser descendre plus bas que la littérature et se plonger là où tout redevient possible : la Poésie.

Et encore ! Même les plus fous, et les plus indigestes des Dadaistes, ne s'y sont pas frottés.

C’est trop littéraire oui je vous crois. Et écrit à la va vite ce qui n’arrange rien. Mais est-ce faux ? Est-ce sans rapport avec le problème du fameux chat qui... 

Il y a 5 heures, Vintage a dit :

Et si il avait été rappeur " 1-Stone "....

il y a 11 minutes, ArLeKiN a dit :

C’est trop littéraire oui je vous crois. Et écrit à la va vite ce qui n’arrange rien. Mais est-ce faux ? Est-ce sans rapport avec le problème du fameux chat qui... 

Est-ce faux ? Tout dépend de quoi vous voulez exactement parler. Vous tentez de signifier quelque chose mais vous semblez hésiter à continuer. Pourquoi ne pas continuer à développer votre idée ? Qu'importe que la mécanique quantique puisse (éventuellement) être un prétexte. Peut-être est-ce le chat qui vous inspire une pensée pas encore très claire.

il y a 28 minutes, aliochaverkiev a dit :

Est-ce faux ? Tout dépend de quoi vous voulez exactement parler. Vous tentez de signifier quelque chose mais vous semblez hésiter à continuer. Pourquoi ne pas continuer à développer votre idée ? Qu'importe que la mécanique quantique puisse (éventuellement) être un prétexte. Peut-être est-ce le chat qui vous inspire une pensée pas encore très claire.

Ce sont des discussions avec des biologistes qui m’inspirent ce sujet. La discussion portait sur l’extraction d’adn. On en est venu à la question des méthodes pour rendre « visibles » ou en tout cas manifester des éléments sans cesse plus petits. Et au cours de la discussion j’en arrivais à imaginer (car oui c’est imaginer) ceci. Qu’arrivé à un stade, nous butions sur un rapport espace/temps où a et non-a coexistent. Alors j’ai pensé au chat. 

Il y a 9 heures, ArLeKiN a dit :

e sont des discussions avec des biologistes qui m’inspirent ce sujet. La discussion portait sur l’extraction d’adn. On en est venu à la question des méthodes pour rendre « visibles » ou en tout cas manifester des éléments sans cesse plus petits. Et au cours de la discussion j’en arrivais à imaginer (car oui c’est imaginer) ceci. Qu’arrivé à un stade, nous butions sur un rapport espace/temps où a et non-a coexistent. Alors j’ai pensé au chat. 

L'évolution des sciences excite notre imagination. Cela a toujours été, depuis la sphère des fixes, en passant par Newton (le monde n'est que chocs et lois) pour aujourd'hui s'arrêter, temporairement, à la relativité et à la physique quantique.

Nous tentons de forger sans cesse de nouvelles représentations du monde, nous tentons sans cesse de "posséder", au moins en esprit, l'univers. C'est un effort sans fin. 

ArLeKiN :

Le problème que tu évoques, l' écueil même devrait-on dire, fait plus songer à une limitation technologique qu'à un interdit plus fondamental et qui serait la conséquence d'une loi physique. Le manque de résolution d'un dispositif de mesure est un défaut que sans doute, les progrès de la technologie permettront d'aplanir, l'indécidabilité de l'état d'un système quantique, tient lui à la nature même de la matière et c'est d'ailleurs sur elle que l'on a construit la MQ. Ce n'est que mon avis, et je peux me tromper.

Il y a 4 heures, azad2B a dit :

Le manque de résolution d'un dispositif de mesure est un défaut que sans doute, les progrès de la technologie permettront d'aplanir

Bonjour azad2B, merci pour ta réponse. J’ignore s’il vaut mieux insister ou me contenter de ces indications déjà généreuses. Dans ma « perspective » en tout cas, ce n’est pas seulement une limitation technique qui se pose, et qui éventuellement pourra être levée ; c’est le rapport entre notre rapport espace/temps et l’infiniment petit qui induit cette limite, c’est le fait que nécessairement, ce qui est observé est ramené dans le fait d’être observé à un certain rapport espace/temps. Or ne se trouve-t-il pas forcément un stade « limite » où, par rapport à notre échelle, les événements sont effectivement - ou paraissent réellement être - à la fois réalisés et non réalisés ? Un raffinement technique ne pourra éventuellement que repousser cette limite ou la mettre en évidence. (Et une autre démarche ne serait-elle pas de poser cette limite, sachant ou déduisant qu’elle doit exister, et réfléchir à partir d’elle ?) 

Chi lo sa ?

Jeune et à peine plus fou que je ne le suis aujourd'hui, j'ai souvent tenté d'imaginer ce que pourrait voir un oeil devenant de plus en plus petit et cependant capable de "voir" même si sa taille devenait plus petite que la plus courte des longueurs d'ondes lumineuses. Que verrait-il s'il frôlait la taille d'une molécule ? Ou celle d'un proton ? Et que découvrirait-il, s'il continuait ainsi indéfiniment ?

Et la réponse à ce questionnement, je l'ai bien sûr, mais la livrer ainsi en public m'est interdit, par pudeur d'une part, mais surtout par respect de cette folie que l'on attribue aux jeunes et qui est leur principale richesse.

Note ... je précise tout de même que je ne suis pas à l'abri d'une quelconque berlue 

Moi aussi je croyait être en face de berlue mais non Répy a tranché .

Vos réponses sont énigmatiques... Si c’est pour me ménager, vraiment je n’ai aucun mal à entendre que je me trompe et pourquoi. Au contraire !

Le 20/05/2018 à 18:24, ArLeKiN a dit :

Bonjour.

Merci d’avance pour votre patience et votre pédagogie, je ne suis pas physicien. 

C’est une explication du problème du fameux chat qui a la fois vit et meurt, jusqu’à ce qu’on ouvre la boîte. 

Mais il faut d’abord se placer à l’echelle de l´infiniment grand. Imaginons que l’univers connu ne soit qu’une parcelle de quelque chose de beaucoup, beaucoup plus grand. Disons que notre univers est une cellule d’un poil dans le pelage d’un gigantesque cheval, qui s´ebroue (une licorne si vous préférez). Ce poil se décroche et tombe. À l’echelle du cheval, la chute du poil ne dure qu’un instant. Mais a notre échelle, c’est un temps considérable, inconcevable même. Des millions de générations auront pu passer avant que le poil ne touche terre. 

Et si nous allons maintenant dans l´infinment petit. Des événements se réalisent bien à cette échelle. Mais il arrive un stade où l’échelle est si réduite que, pour nous, c’est comme si les événements étaient à la fois réalisés et non réalisés. C’est la limite. On ne peut pas descendre plus bas, dans l’echelle du temps vers l’infiniment petit, que ce stade où A et non-A (deux possibilites contraires pour simplifier) coexistent effectivement. Un instant plus tard : l’un est réalisé l’autre non. 

 

 

Tu veux faire de la physique dans des poupées russes. une poupée intermédiaire est petite par rapport à la plus grande mais grande par rapport à la plus petite.

ton hypothèse d'univers relatifs n'a aucune confirmation de la part des astronomes et des physiciens.

Donc il faut retenir que les effets de la physique quantique ne s'observent qu'au niveau des particules élémentaires.

Au niveau des molécules et à fortiori au niveau de l'ADN, ces effets quantiques ne sont pas observés. Donc on ne pourra pas envisager un ADN vivant ou mort selon qu'on l'observe ou qu'on ne l'observe pas !

 L'exemple du chat de Heinsenberg est fâcheux car les candides croient que les effets quantiques se produisent à notre échelle. Il n'en est rien, qu'on se le répète !

Il y a 19 heures, Répy a dit :

Tu veux faire de la physique dans des poupées russes. une poupée intermédiaire est petite par rapport à la plus grande mais grande par rapport à la plus petite.

ton hypothèse d'univers relatifs n'a aucune confirmation de la part des astronomes et des physiciens.

Donc il faut retenir que les effets de la physique quantique ne s'observent qu'au niveau des particules élémentaires.

Au niveau des molécules et à fortiori au niveau de l'ADN, ces effets quantiques ne sont pas observés. Donc on ne pourra pas envisager un ADN vivant ou mort selon qu'on l'observe ou qu'on ne l'observe pas !

 L'exemple du chat de Heinsenberg est fâcheux car les candides croient que les effets quantiques se produisent à notre échelle. Il n'en est rien, qu'on se le répète !

Bonjour Répy, merci pour ta réponse.

A laquelle il faut avouer que je ne comprends pas tout.

Pour ce qui est de l’ADN nous sommes d'accord que la question ne se pose pas, une pelote d’ADN peut se voir à l’œil nu. Les discussions sur l'ADN n'étaient que le tremplin pour cette "réflexion" qui allait au delà. Mais justement tu as l'air de dire que cette réflexion porte déjà un nom : tu parles d'une hypothèse d'univers relatifs... Ceci m'intéresse mais ça n'évoque rien. Et j'ai cherché rapidement mais n'ai rien trouvé. Que veut dire cette hypothèse ? Dans ma représentation en tout cas il n'y a pas "rupture" entre les poupées. En fait ce serait impossible à déterminer. A cause de cette limite dans le rapport espace/temps où, ramenés à notre échelle, les évènements sont effectivement à la fois réalisés et non réalisés, etc.

Je fais encore appel à votre charité pour quelques renseignements... mais me documente en même temps. (Pas évident il est vrai.)

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

Bonjour Répy, merci pour ta réponse.

A laquelle il faut avouer que je ne comprends pas tout.

Pour ce qui est de l’ADN nous sommes d'accord que la question ne se pose pas, une pelote d’ADN peut se voir à l’œil nu. Les discussions sur l'ADN n'étaient que le tremplin pour cette "réflexion" qui allait au delà. Mais justement tu as l'air de dire que cette réflexion porte déjà un nom : tu parles d'une hypothèse d'univers relatifs... Ceci m'intéresse mais ça n'évoque rien. Et j'ai cherché rapidement mais n'ai rien trouvé. Que veut dire cette hypothèse ? Dans ma représentation en tout cas il n'y a pas "rupture" entre les poupées. En fait ce serait impossible à déterminer. A cause de cette limite dans le rapport espace/temps où, ramenés à notre échelle, les évènements sont effectivement à la fois réalisés et non réalisés, etc.

Je fais encore appel à votre charité pour quelques renseignements... mais me documente en même temps. (Pas évident il est vrai.)

Je ne fais que répondre à ce que tu as écrit :

"Imaginons que l’univers connu ne soit qu’une parcelle de quelque chose de beaucoup, beaucoup plus grand. Disons que notre univers est une cellule d’un poil dans le pelage d’un gigantesque cheval, qui s´ebroue (une licorne si vous préférez). Ce poil se décroche et tombe. À l’echelle du cheval, la chute du poil ne dure qu’un instant. Mais a notre échelle, c’est un temps considérable, inconcevable même. Des millions de générations auront pu passer avant que le poil ne touche terre...." 

Nous vivons effectivement dans quelque chose qui évoque les poupées Russes. La "boite" dans laquelle se trouve la Terre est soumise aux lois de la gravitation et on pourrait dire qu'elle n'est pas affectée par ce qui se passe au delà de notre propre galaxie. Du moins pas de façon perceptible. Du coté du petit, notre "boite" ne descend pas trop bas. Passée l'échelle des molécules nous ne percevons pas grand chose. Bien entendu, on explore l'emboîtement inférieur grâce à des dispositifs de haute technologie mais cela n'est pas dans l'ordre naturel des choses. Je rappelle qu'étant conçus pour vivre dans notre emboitement naturel, la nature nous a doté de sens assez limités qui nous interdisent l'exploration de ce qui est emboitements supérieurs et inférieurs. Néanmoins, à la frontière des boites, certains effets passent de l'une à l'autre. Contrairement à ce que dit Répy, les effets de la mécanique quantique se font sentir à notre échelle. Exemples bien connus : l' effet Casimir ou le microscope à pointe. Bref les boîtes ne sont pas si étanches que cela. Cette notion d'emboîtement est bien décrite dans le livre de Gilles Cohen-Tannoudji "La matière-Espace-temps". Après ? Changer de "boîte" implique d'accepter que les lois de la physique changent subtilement de l'une à l' autre. Ou, en tout cas qu'il faut s'affranchir de Lois claires et bien définies, pour en aborder d'autres souvent très différentes. Et il est plus qu' improbable que quelque chose comme le temps, puisse conserver ses mêmes unités et ses mêmes étalons au passage de la frontière.

.....Contrairement à ce que dit Répy, les effets de la mécanique quantique se font sentir à notre échelle. Exemples bien connus : l' effet Casimir ou le microscope à pointe....

Bien sûr, je ne conteste pas ces effets observables à notre échelle  !

En revanche la mécanique de l'électron n'est absolument pas comparable à notre mécanique macroscopique.

Pour faire simple, un électron peut être, un peu ici et un peu là !

alors qu'en mécanique macroscopique, c'est totalement : ici ou  totalement là !

et le ou est un ou exclusif !

Et c'est précisément de là que vient le questionnement d' ArLeKiN.