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Réforme des retraites : les grands travaux commencent

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PASCOU

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PASCOU Membre 92 138 messages
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https://www.lesechos.fr/economie-france/social/0301562156510-reforme-des-retraites-les-grands-travaux-commencent-2169162.php

Le Haut-Commissaire à la réforme des retraites a envoyé cette semaine aux partenaires sociaux un bilan du système actuel et des enjeux. Les rencontres avec les syndicats et le patronat débutent ce lundi.

« Vers un système universel de retraite, principaux constats sur le système actuel, enjeux du système cible ». Tel est l'intitulé du bref document du Haut-Commissariat à la réforme des retraites que les partenaires sociaux viennent de recevoir. Ce n'est pas encore un vrai programme de travail, mais c'est le premier coup de pioche officiel du vaste chantier de la refonte des retraites.

Pendant la deuxième quinzaine d'avril, l'équipe de Jean-Paul Delevoye va rencontrer les grandes organisations syndicales et patronales, déjà consultées sur le calendrier et la méthode depuis décembre. Ils vont enfin avoir une discussion de fond sur le fameux système universel qu'Emmanuel Macron a promis de mettre en place.

Alors que syndicats et patronat s'inquiétaient de la dérive du calendrier de la réforme, censée aboutir à un projet de loi  d'ici à l'été 2019 , le chef de l'Etat a discrètement donné son feu vert au démarrage des travaux. Il l'a décidé lors de son rendez-vous avec le Haut-Commissaire, le 30 mars . A l'origine, le chef de l'Etat devait prononcer un discours inaugural. Mais il a préféré ne pas ouvrir un nouveau front social, alors que la SNCF est en proie aux grèves

Jean-Paul Delevoye et la ministre en charge de cet épineux dossier, Agnès Buzyn, doivent s'exprimer jeudi lors d'un colloque sur la réforme des retraites organisé de longue date par le Sénat. Une rencontre à laquelle participeront notamment les anciens ministres Marisol Touraine (PS) et Eric Woerth (LR), Raymond Soubie, l'ex-conseiller social de Nicolas Sarkozy et l'ancien numéro un de la CGT, Bernard Thibaut. Ce sera l'occasion pour le gouvernement de faire passer des messages sur la méthode, le dialogue.

 

« Le Haut-Commissaire souhaite laisser beaucoup de questions ouvertes », selon une source proche de la concertation. Le chef de l'Etat n'a pas encore tranché notamment entre l'instauration d'un système de retraites par points ou en comptes notionnels. Elles seront abordées avec les partenaires sociaux au cours de rencontres bilatérales séquencées par thèmes tout au long de l'année, mais aussi avec les think tanks et l'ensemble de la société civile. Les premiers rendez-vous commencent ce lundi.

Du côté des partenaires sociaux, on est satisfait d'entrer enfin dans le vif du sujet, même si certains syndicats espéraient un peu que, le calendrier filant, la réforme serait reportée. Le sujet électrise tout le monde, mais pas pour les mêmes raisons. Le Medef se fixe pour objectif de décaler l'âge effectif du départ à la retraite. Les syndicats craignent que l'on fasse fondre les droits, donc maigrir la répartition, pour instiller une dose de capitalisation. « Et les 13,8 points de PIB sur les retraites, on les garde ? Je l'ai demandé à Jean-Paul Delevoye en décembre, mais je n'ai pas encore eu de réponse », s'inquiète Philippe Pihet, le négociateur de FO. Le gouvernement ayant prévu de grosses économies sur les dépenses des administrations de Sécurité sociale durant le quinquennat, la question est posée.

Solveig Godeluck
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PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
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il y a 31 minutes, PASCOU a dit :

https://www.lesechos.fr/economie-france/social/0301562156510-reforme-des-retraites-les-grands-travaux-commencent-2169162.php

Le Haut-Commissaire à la réforme des retraites a envoyé cette semaine aux partenaires sociaux un bilan du système actuel et des enjeux. Les rencontres avec les syndicats et le patronat débutent ce lundi.

« Vers un système universel de retraite, principaux constats sur le système actuel, enjeux du système cible ». Tel est l'intitulé du bref document du Haut-Commissariat à la réforme des retraites que les partenaires sociaux viennent de recevoir. Ce n'est pas encore un vrai programme de travail, mais c'est le premier coup de pioche officiel du vaste chantier de la refonte des retraites.

Pendant la deuxième quinzaine d'avril, l'équipe de Jean-Paul Delevoye va rencontrer les grandes organisations syndicales et patronales, déjà consultées sur le calendrier et la méthode depuis décembre. Ils vont enfin avoir une discussion de fond sur le fameux système universel qu'Emmanuel Macron a promis de mettre en place.

Alors que syndicats et patronat s'inquiétaient de la dérive du calendrier de la réforme, censée aboutir à un projet de loi  d'ici à l'été 2019 , le chef de l'Etat a discrètement donné son feu vert au démarrage des travaux. Il l'a décidé lors de son rendez-vous avec le Haut-Commissaire, le 30 mars . A l'origine, le chef de l'Etat devait prononcer un discours inaugural. Mais il a préféré ne pas ouvrir un nouveau front social, alors que la SNCF est en proie aux grèves

Jean-Paul Delevoye et la ministre en charge de cet épineux dossier, Agnès Buzyn, doivent s'exprimer jeudi lors d'un colloque sur la réforme des retraites organisé de longue date par le Sénat. Une rencontre à laquelle participeront notamment les anciens ministres Marisol Touraine (PS) et Eric Woerth (LR), Raymond Soubie, l'ex-conseiller social de Nicolas Sarkozy et l'ancien numéro un de la CGT, Bernard Thibaut. Ce sera l'occasion pour le gouvernement de faire passer des messages sur la méthode, le dialogue.

 

« Le Haut-Commissaire souhaite laisser beaucoup de questions ouvertes », selon une source proche de la concertation. Le chef de l'Etat n'a pas encore tranché notamment entre l'instauration d'un système de retraites par points ou en comptes notionnels. Elles seront abordées avec les partenaires sociaux au cours de rencontres bilatérales séquencées par thèmes tout au long de l'année, mais aussi avec les think tanks et l'ensemble de la société civile. Les premiers rendez-vous commencent ce lundi.

Du côté des partenaires sociaux, on est satisfait d'entrer enfin dans le vif du sujet, même si certains syndicats espéraient un peu que, le calendrier filant, la réforme serait reportée. Le sujet électrise tout le monde, mais pas pour les mêmes raisons. Le Medef se fixe pour objectif de décaler l'âge effectif du départ à la retraite. Les syndicats craignent que l'on fasse fondre les droits, donc maigrir la répartition, pour instiller une dose de capitalisation. « Et les 13,8 points de PIB sur les retraites, on les garde ? Je l'ai demandé à Jean-Paul Delevoye en décembre, mais je n'ai pas encore eu de réponse », s'inquiète Philippe Pihet, le négociateur de FO. Le gouvernement ayant prévu de grosses économies sur les dépenses des administrations de Sécurité sociale durant le quinquennat, la question est posée.

Solveig Godeluck

Tous les deux ans une nouvelle couche.

Belle brochette.

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Membre, 64ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 64ans‚
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- On supprime le Sénat;

- On supprime 500.000 fonctionnaires;

- On supprime 80% des importations;

- On supprime 40% de ministres;

- On supprime.....

... et on devrait y arriver; à revenir à la retraite à 60 ans. Le tout, c'est de vouloir; sans faire chier les vrais travailleurs qui se bouffent la Santé tous les jours !

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Membre, 73ans Posté(e)
Morfou Membre 56 742 messages
Maitre des forums‚ 73ans‚
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il y a 42 minutes, PASCOU a dit :

Tous les deux ans une nouvelle couche.

Belle brochette.

Si le privé n'était pas obligé de payer pour le publique...

Nos caisses ne seraient pas en déficit...

Nous pourrions avoir de meilleures retraites! et il n'y aurait pas d'obligation de toujours ajusté les comptes!

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
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il y a 23 minutes, Morfou a dit :

Si le privé n'était pas obligé de payer pour le publique...

Nos caisses ne seraient pas en déficit...

Nous pourrions avoir de meilleures retraites! et il n'y aurait pas d'obligation de toujours ajusté les comptes!

Pourquoi alors sarko ne l'a pas fait?

Pourquoi hollande ne l'a pas fait?

 

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Membre, 73ans Posté(e)
Morfou Membre 56 742 messages
Maitre des forums‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, PASCOU a dit :

Pourquoi alors sarko ne l'a pas fait?

Pourquoi hollande ne l'a pas fait?

 

http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/10/29/retraites-62-ans-trois-millions-de-manifestants-26-de-popularite-pour-sarkozy_1433060_823448.html

 

Sarko a fait ce qu'il fallait pour sauver les retraites par répartitions, les plus équitables!

Vu le tollé de près de 4 millions de manifestants, s'il avait, en plus, parlé de réformer les retraites des régimes spéciaux...

Que voulez vous, on est en France, pays où tout le monde veut le beurre et l'argent du beurre mais surtout pas le payer!

 

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
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il y a 1 minute, Morfou a dit :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/10/29/retraites-62-ans-trois-millions-de-manifestants-26-de-popularite-pour-sarkozy_1433060_823448.html

 

Sarko a fait ce qu'il fallait pour sauver les retraites par répartitions, les plus équitables!

Vu le tollé de près de 4 millions de manifestants, s'il avait, en plus, parlé de réformer les retraites des régimes spéciaux...

Que voulez vous, on est en France, pays où tout le monde veut le beurre et l'argent du beurre mais surtout pas le payer!

 

Et pourquoi faut il encore recommencer?

 

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Membre, 73ans Posté(e)
Morfou Membre 56 742 messages
Maitre des forums‚ 73ans‚
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à l’instant, PASCOU a dit :

Et pourquoi faut il encore recommencer?

 

Qui sera le président qui annulera ces z'acquis?

Il n'y a qu'à voir ce qui se passe aujourd'hui pour des histoires d'acquis, encore une fois...

Si encore ils cotisaient autant que le privé...même pas!

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Membre, 105ans Posté(e)
LAKLAS Membre 12 923 messages
Maitre des forums‚ 105ans‚
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il y a une heure, Morfou a dit :

Si le privé n'était pas obligé de payer pour le publique...

Nos caisses ne seraient pas en déficit...

Nous pourrions avoir de meilleures retraites! et il n'y aurait pas d'obligation de toujours ajusté les comptes!

Absolument... Pour le privé la réforme est faite depuis longtemps 62 ans et calcul sur les 25 meilleures années de la carrière. Il faut maintenant aligner le publique sur ça et basta.. !!! Pourquoi les salariés du privé devraient alimenter les caisses de retraite jusqu'à 62 ans pour que dans le publique on commence à se servir à 55 ans ????? C'est de la discrimination !!!:mur:

Modifié par LAKLAS
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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
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il y a 1 minute, LAKLAS a dit :

Absolument... Pour le privé la réforme est faite depuis longtemps 62 ans et calcul sur les 25 meilleurs années de la carrière. Il faut maintenant aligner le publique sur ça et basta.. !!! Pourquoi les salariés du privé devraient alimenter les caisses de retraite jusqu'à 62 ans pour que dans le publique on commence à se servir à 55 ans ????? C'est de la discrimination !!!:mur:

Dans ce cas pourquoi on ne s'attaque que au privé. 

C'est ça le grand courage des réformes, où c'est juste le souhait du Medef?

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Membre, 105ans Posté(e)
LAKLAS Membre 12 923 messages
Maitre des forums‚ 105ans‚
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à l’instant, PASCOU a dit :

Dans ce cas pourquoi on ne s'attaque que au privé. 

C'est ça le grand courage des réformes, où c'est juste le souhait du Medef?

Ce qui complique les choses depuis le début à mon avis c'est que nos chers décideurs politiques sont eux aussi des fonctionnaires rémunérés par le contribuable et ils risquent de scier la branche sur laquelle ils sont assis en voulant réformer la fonction publique dont ils font partie. Ils vont devoir la jouer serré pour réformer les petits fonctionnaires tout en s'épargnant eux même ainsi que les hauts fonctionnaires qui font partie des rouages de l'état !!:sleep:

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, LAKLAS a dit :

Ce qui complique les choses depuis le début à mon avis c'est que nos chers décideurs politiques sont eux aussi des fonctionnaires rémunérés par le contribuable et ils risquent de scier la branche sur laquelle ils sont assis en voulant réformer la fonction publique dont ils font partie. Ils vont devoir la jouer serré pour réformer les petits fonctionnaires tout en s'épargnant eux même ainsi que les hauts fonctionnaires qui font partie des rouages de l'état !!:sleep:

Donc rien de courageux juste taxer le privé pour sa tronche.

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Membre, 105ans Posté(e)
LAKLAS Membre 12 923 messages
Maitre des forums‚ 105ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Donc rien de courageux juste taxer le privé pour sa tronche.

De l'égoïsme pur et simple taper au plus facile pour se préserver ce n'est guère nouveau.. !! Bercy est un nid de hauts fonctionnaires ce sont eux qui tiennent les cordons de la bourse. Ils accepteront difficilement de renoncer à leurs privilèges pour le bien de tous.... !!

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
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il y a 4 minutes, LAKLAS a dit :

De l'égoïsme pur et simple taper au plus facile pour se préserver ce n'est guère nouveau.. !! Bercy est un nid de hauts fonctionnaires ce sont eux qui tiennent les cordons de la bourse. Ils accepteront difficilement de renoncer à leurs privilèges pour le bien de tous.... !!

Oui ne pas taper sur les petits fonctionnaires qui font le boulot.

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Membre, 74ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)

Bonsoir Pascou

N'ayant pas voulu nous memes faire "Progresser" NOS Institutions............. Sociales Juridiques de Santé du système par répartition des Retraites du Travail de l'Emploi des Salaires de la Solidarité ..............Nous nous retrouvons a êtres Obligé de  " Réformer"

Pensant pouvoir sauver sa peau individuellement............Public Privé nous nous sommes tiré la balle dans le pied

c'est dans ces condition que le "Capitalisme" a encore de beau jour devant lui!!!

Raymond Barre (Bon économiste et bon PM) a été un des seuls a avoir préconiser la vision du long terme;ily a de cela 42 ans

http://www.politique.net/annees-giscard/gouvernement-barre.htm

Le plan Barre de 1976

La politique économique de Raymond Barre était en rupture avec la politique précédente, qui se faisait au coup par coup et qui apportait une réponse à chacune des différentes difficultés qui se présentaient sans qu'il y ait une politique cohérente et une vision d'ensemble. A l'inverse, Raymond Barre décide de faire une politique sur le long terme destiné à combattre l'inflation, maintenir la stabilité monétaire et lutter contre la hausse du chômage. Pour lutter contre l'inflation, il décide de baisser les coûts de production (baisse de la TVA sur certains produits), de limiter le crédit pour éviter une hausse des prix, et de présenter un budget en équilibre en augmentant les impôts. Mais devant l'opposition de gauche, l'hostilité de certains gaullistes rangés derrière Jacques Chirac démissionnaire, Raymond Barre a du renoncer à une partie des mesures de son plan. D'ailleurs, la perspective d'élections législatives en 1978 l'empêchait de prendre des mesures radicales. C'est seulement après ces élections législatives qu'il a pu mettre en place une politique économique vraiment différente.

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Membre, Posté(e)
LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 6 heures, PASCOU a dit :

Tous les deux ans une nouvelle couche.

Belle brochette.

https://www.la-retraite-en-clair.fr/cid3198581/le-regime-retraite-des-fonctionnaires-cotisations-age-depart.html

Cotisations Sur le traitement brut hors primes                 10.56%
Sur les primes (RAFP)                  5%
Âge de la retraite
Sédentaires : 62 ans
Actifs (17 ans au moins en catégorie active) : 52 à 57 ans
 
Âge de la retraite à taux plein
De 62 ans et 9 mois à 67 ans suivant l'année à laquelle le fonctionnaire atteint l'âge de la retraite
Départ anticipé
Invalidité, enfant handicapé (15 ans de cotisation)
Carrière longue (56 à 62 ans)
Handicap (55 à 62 ans)

Durée minimale d'affiliation
2 ans

Durée d'assurance
160 à 172 trimestres suivant l'année de naissance

Base de calcul 
de la pension
Base : moyenne mensuelle du traitement hors primes des 6 derniers mois
Retraite supplémentaire : points acquis au cours de la carrière

Taux appliqué sur 
la base de calcul
Base : 75% pour une carrière complète de fonctionnaire
Retraite supplémentaire : 100% de la valeur des points

Décote
1.25% par trimestre manquant (base)
Surcote
1.25% par trimestre supplémentaire (base)
Taux variable avec l'âge (supplémentaire)
Majorations
Durée d'assurance de la mère : 4 trimestres par enfant né avant 2004, 2 trimestres par enfant né à compter de 2004.
Pension de base : + 10% pour 3 enfants élevés, +5% par enfant au-delà
Réversion
Base et retraite supplémentaire : 50% de la pension, sans condition d'âge ni de ressources

 

Modifié par LouiseAragon
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Membre, 75ans Posté(e)
Scrongneugneu Membre 5 870 messages
Forumeur vétéran‚ 75ans‚
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Il y a 12 heures, Morfou a dit :

Qui sera le président qui annulera ces z'acquis?

Il n'y a qu'à voir ce qui se passe aujourd'hui pour des histoires d'acquis, encore une fois...

Si encore ils cotisaient autant que le privé...même pas!

Et pourtant. Il aurait simplement suffit que le Mimi élu en 1981, laisse la retraite à 65 ans et les 40 h hebdo, avec 5 ans de réduction possible, fonction de la pénibilité et les contraintes de ceux qui sont en horaires variables. ( SD, JF et nuit ) Des pays ont fait des réductions ( Allemagne pour les métalos ) d'heures hebdo pour la pénibilité physique.

ROCARD  savait ce qui allait se produire suite à cette décision car les caisses retraite étaient pleines. L'allongement de la vie était "en marche" et les moyens matériels pour rendre le travail moins pénible aussi.

Résultat ? Retraite 60 ans, et 700 000 retraité en + quasi-instantané et pour du bon social, + 300 000 mineurs ( galérien du travail qui à mon sens était à supprimer pour utiliser des moyens mécaniques ) dès l'age de 42 ans en retraite, payé par une cotisation de toutes les entreprises, sans même se soucier d'une éventuelle reconversion. S'en est suivit, une magnifique "usine à gaz" bien Française qui nous mène à quoi ? Des débats sans fin, sans réel correction équitable pour le bien de tous.

Si on remonte les âges moyens d'espérance de vie, elle était de 71 ans pour les hommes et 77 ans pour les femmes en 1981 et de plus de 79 pour les hommes et 84 pour les femmes de nos jours. Avec une contrainte de plus, si nous vivons plus longtemps, au delà de 70 ans peu sont en bonne santé, et aujourd'hui 1,5 millions de retraité sont totalement dépendant.

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 1 heure, Scrongneugneu a dit :

Et pourtant. Il aurait simplement suffit que le Mimi élu en 1981, laisse la retraite à 65 ans et les 40 h hebdo, avec 5 ans de réduction possible, fonction de la pénibilité et les contraintes de ceux qui sont en horaires variables. ( SD, JF et nuit ) Des pays ont fait des réductions ( Allemagne pour les métalos ) d'heures hebdo pour la pénibilité physique.

ROCARD  savait ce qui allait se produire suite à cette décision car les caisses retraite étaient pleines. L'allongement de la vie était "en marche" et les moyens matériels pour rendre le travail moins pénible aussi.

Résultat ? Retraite 60 ans, et 700 000 retraité en + quasi-instantané et pour du bon social, + 300 000 mineurs ( galérien du travail qui à mon sens était à supprimer pour utiliser des moyens mécaniques ) dès l'age de 42 ans en retraite, payé par une cotisation de toutes les entreprises, sans même se soucier d'une éventuelle reconversion. S'en est suivit, une magnifique "usine à gaz" bien Française qui nous mène à quoi ? Des débats sans fin, sans réel correction équitable pour le bien de tous.

Si on remonte les âges moyens d'espérance de vie, elle était de 71 ans pour les hommes et 77 ans pour les femmes en 1981 et de plus de 79 pour les hommes et 84 pour les femmes de nos jours. Avec une contrainte de plus, si nous vivons plus longtemps, au delà de 70 ans peu sont en bonne santé, et aujourd'hui 1,5 millions de retraité sont totalement dépendant.

Moyenne en bonne santé 63 ans.

Il y a 9 heures, LouiseAragon a dit :

https://www.la-retraite-en-clair.fr/cid3198581/le-regime-retraite-des-fonctionnaires-cotisations-age-depart.html

Cotisations Sur le traitement brut hors primes                 10.56%
Sur les primes (RAFP)                  5%
Âge de la retraite
Sédentaires : 62 ans
Actifs (17 ans au moins en catégorie active) : 52 à 57 ans
 
Âge de la retraite à taux plein
De 62 ans et 9 mois à 67 ans suivant l'année à laquelle le fonctionnaire atteint l'âge de la retraite
Départ anticipé
Invalidité, enfant handicapé (15 ans de cotisation)
Carrière longue (56 à 62 ans)
Handicap (55 à 62 ans)

Durée minimale d'affiliation
2 ans

Durée d'assurance
160 à 172 trimestres suivant l'année de naissance

Base de calcul 
de la pension
Base : moyenne mensuelle du traitement hors primes des 6 derniers mois
Retraite supplémentaire : points acquis au cours de la carrière

Taux appliqué sur 
la base de calcul
Base : 75% pour une carrière complète de fonctionnaire
Retraite supplémentaire : 100% de la valeur des points

Décote
1.25% par trimestre manquant (base)
Surcote
1.25% par trimestre supplémentaire (base)
Taux variable avec l'âge (supplémentaire)
Majorations
Durée d'assurance de la mère : 4 trimestres par enfant né avant 2004, 2 trimestres par enfant né à compter de 2004.
Pension de base : + 10% pour 3 enfants élevés, +5% par enfant au-delà
Réversion
Base et retraite supplémentaire : 50% de la pension, sans condition d'âge ni de ressources

 

Louise tu peux mettre le tableau du privé pour comparer?

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Membre, 75ans Posté(e)
Scrongneugneu Membre 5 870 messages
Forumeur vétéran‚ 75ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, PASCOU a dit :

Moyenne en bonne santé 63 ans.

Louise tu peux mettre le tableau du privé pour comparer?

Qué zako ! Oui, en occident, on est tous considéré comme malade à partir de 63 ans. Mais ce calcul est fait pour le moindre traitement aussi infime soit-il. Tension, cholestérol, goutte, pour exemple, où les doses des traitements sont graduelles en fonction de son état. On peu largement vivre vieux avec un traitement pour la tension, sans conséquence sur ses activité.

C'est sûr les "t'as mal où", le font savoir et avec les psy en tout genre qui polluent notre société, dans le sens, où ils sont en capacité de te faire croire que t'es pas bien dans ta tête et dans ta vie. Le remue méninge du mal être et du surmenage est à materner, à plaindre et même à indemniser....bien entretenu par les médias et certaines émissions spectacle télé réalité.

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, Scrongneugneu a dit :

Qué zako ! Oui, en occident, on est tous considéré comme malade à partir de 63 ans. Mais ce calcul est fait pour le moindre traitement aussi infime soit-il. Tension, cholestérol, goutte, pour exemple, où les doses des traitements sont graduelles en fonction de son état. On peu largement vivre vieux avec un traitement pour la tension, sans conséquence sur ses activité.

C'est sûr les "t'as mal où", le font savoir et avec les psy en tout genre qui polluent notre société, dans le sens, où ils sont en capacité de te faire croire que t'es pas bien dans ta tête et dans ta vie. Le remue méninge du mal être et du surmenage est à materner, à plaindre et même à indemniser....bien entretenu par les médias et certaines émissions spectacle télé réalité.

Non je ne parle pas de ta dernière gastro.

Mais de gens en bonne santé. 

Je crois même que c'est  moins pour les hommes 61.5 ans.

Donc plus pour les femmes.

 

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