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Que se passe-t-il en Palestine

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ouest35 Membre 6 488 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 12 minutes, Pales a dit :

Excuse moi , méprise de ma part cela ne t'était pas adressée:wub:

J'excuse avec plaisir ... pas de problème Pales ! (ça m'étonnait).:)

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ouest35 Membre 6 488 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :

Il parait qu'Israël avait menacé physiquement les dirigeants du Hamas s'ils remettaient ça, ces trouillards bien installés dans leurs villas auraient donc donné l'ordre de ne plus manifester :D

Entendu ce matin.

Il me semble que beaucoup de choses de cette Région échappent à nos "épidermes" d'occidentaux ....

https://www.huffingtonpost.fr/2017/10/12/la-bande-de-gaza-passe-sous-controle-de-lautorite-palestinienne-apres-laccord-entre-hamas-et-fatah_a_23241144/

................

"L'enjeu de la réconciliation, considérable, est double. Le plus immédiat est le sort des deux millions de Gazaouis, éprouvés par trois guerres avec Israël depuis 2008, les blocus israélien et égyptien, la pauvreté, le chômage et les pénuries d'eau et d'électricité. Au-delà, les divisions palestiniennes sont considérées comme un des principaux obstacles au règlement du conflit israélo-palestinien.

La légitimité du président Abbas, interlocuteur d'Israël et de la communauté internationale, est sapée par le fait que le Hamas, considéré comme terroriste par Israël, les Etats-Unis ou l'Union européenne et comme infréquentable par plusieurs pays arabes, préside actuellement aux destinées de deux cinquièmes des Palestiniens des Territoires.

Le Hamas attend la levée des mesures financières prises par le président Abbas pour le faire fléchir, comme l'arrêt du paiement de la facture d'électricité gazaouie à Israël. "On reviendra dessus quand le gouvernement sera en mesure d'assumer ses responsabilités", avait dit Mahmoud Abbas la semaine passée.

Evoquant l'éventualité que le Hamas reste en charge de la sécurité à Gaza, Mahmoud Abbas a aussi prévenu qu'il n'accepterait pas "qu'on clone l'expérience du Hezbollah au Liban". Le Hamas a signifié de son côté que la question de ses armes n'était pas négociable. Les parties doivent aussi régler le sort de dizaines de milliers de fonctionnaires recrutés depuis 2007 par le Hamas.

Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a prévenu que son pays n'accepterait de traiter avec un gouvernement parlant au nom de toutes les factions palestiniennes que si le Hamas démantèle son bras armé, rompt avec l'Iran et reconnaît Israël. Des conditions a priori impossibles à satisfaire pour le Hamas."

Les Gazaouis sont des otages quadriparties (hamas/fatah//israêl/ occidentaux europe et Us compris) ... et c'est tout ce qui est dit par plusieurs d'entre nous car les Gazaouis sont des êtres humains !

 

Modifié par ouest35

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Anatole1949 Membre 14 216 messages
Debout les morts...‚ 69ans
Posté(e)
il y a 33 minutes, chanou 34 a dit :

Ou tout simplement un ras le bol dont on n'a pas idée? Je ne sais pas combien ici pourraient vivre tous les jours ce que vivent les Gazaouis.
Cette histoire aura une chance de s'arranger quand il y aura enfin des hommes d'état dignes de ce nom à la tête d'Israel et de l'autorité palestinienne à Gaza. C'est à dire ni le Hamas ni le likhoud ni Netanhyahu,  ..ah et j'oubliais...ni Trump.

Cette vie est le résultat des agressions et attentats qu'ils n'ont cessé de pratiquer contre Israël, Israël se protège de ces gens là qui en plus, ont voté pour des terroriste islamistes  du Hamas, ne l'oubliez pas et je fais aussi remarquer que de l'autre côté de Gaza, les Égyptiens font exactement la même chose, ils protègent !

On remarquera aussi mis à part les vociférations inoffensives du Turc Erdogan, que le monde Arabe ne réagit pas ou si peu, ils en ont tous marre de ces palestiniens qui depuis 70 ans, ne savent que s'exprimer que par la violence, la guerre, les attentats, les provocations.

Reste l'Iran chiite qui fait tout pour s'implanter dans la région et qui soutient les pires mouvements islamistes reconnus terroristes, le Hezbollah, le Hamas, les Houthis, sans oublier le si sympathique Assad.

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Pales Membre 12 493 messages
Forumeur alchimiste‚ 69ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, Anatole1949 a dit :

Il parait qu'Israël avait menacé physiquement les dirigeants du Hamas s'ils remettaient ça, ces trouillards bien installés dans leurs villas auraient donc donné l'ordre de ne plus manifester :D

Entendu ce matin.

Et tu t’étonne que ces "Menacés" restent les bras croisés,?

Ce MATIN!!!

 

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Anatole1949 Membre 14 216 messages
Debout les morts...‚ 69ans
Posté(e)
il y a 1 minute, ouest35 a dit :

Il me semble que beaucoup de choses de cette Région échappent à nos "épidermes" d'occidentaux ....

https://www.huffingtonpost.fr/2017/10/12/la-bande-de-gaza-passe-sous-controle-de-lautorite-palestinienne-apres-laccord-entre-hamas-et-fatah_a_23241144/

Sauf que Gaza n'est jamais passé sous le contrôle de l'OLP et pire, le premier ministre de l'OLP en visite à Gaza à été victime d'un attentat....

Typique des membres du Hamas qui ne veulent pas perdre leurs petits privilèges...

http://www.liberation.fr/planete/2018/03/14/l-attentat-contre-le-premier-ministre-palestinien-revelateur-d-une-reconciliation-fatah-hamas-au-poi_1636136

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ouest35 Membre 6 488 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Sauf que Gaza n'est jamais passé sous le contrôle de l'OLP et pire, le premier ministre de l'OLP en visite à Gaza à été victime d'un attentat....

Typique des membres du Hamas qui ne veulent pas perdre leurs petits privilèges...

http://www.liberation.fr/planete/2018/03/14/l-attentat-contre-le-premier-ministre-palestinien-revelateur-d-une-reconciliation-fatah-hamas-au-poi_1636136

Je pense Anatole que vous amalgamez ce qui se passe la-bas avec votre peur de la prédominence de la religion musulmane en France (et europe) ...

Bonne continuation Anatole et merci de m'avoir répondu avec courtoisie.:)

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'moiselle jeanne Membre 4 222 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 46 minutes, Constantinople a dit :

L'état d'israël n'est pas apparu par magie. Quand les anglais se sonr barrés, il s'est posé la question de savoir quel statut donner à ce territoire : en quoi les Juifs présent sur la territoire et réclamant depuis au bas mot un siecle une sécurité n'auraient pas eu la reconnaissance d'un état d'Israël ? Parce que les arabes n'étaient pas d'accord ?

Là où je vous donne raison c'est que c'était une décision biaisée depuis le départ. Le partage ne satisfaisait personne, il était clair que les arabes allaient le rejeter, et que les juifs allaient nécessairement vouloir plus. Les arabes ont tenté d'éliminer Israël dans l'oeuf, avant qu'il ne se renforce, et ils ont échoué. Israël lui a réussi. La force, la manière dont on arrive à faire fonctionner une économie, et la démographie sont les seules légitimité existant dans les rapports internationaux. La diplomatie n'est qu'un élément matérialisant tous les autres.

Avant de se barrer, les Anglais se sont posé la question du statut à donner au territoire de la Palestine mandataire : un Etat israélien et un Etat palestinien ; en quoi les arabes vivant là depuis des siècles n'aurait pas droit à une reconnaissance d'un Etat tout comme les juifs  ? (dont une bonne partie en 47 venaient d'ailleurs chassés par pogroms et nazisme...) ?

- sous l'empire ottoman, les Juifs étaient plus en sécurité en Palestine que dans le monde occcidental, et d'ailleurs après aussi : pour quelle raison ont-ils tant désiré se réfugier là-bas, après tant de siècles de disapora ?-

 

ça a été biaisé dès le départ, évidement, je dirais mal fichu au possible : les arabes, déjà bien refroidis par les accords Skype-Piquet, n'y ont vu faute d'Etat palestinien reconnu, qu'une violation de territoire à leur détriment - avéré dans les faits  - avec la prise de terres d'autant que les meilleures celles riches en eau ont été pour Israël.

La protestation arabe, fallait s'y attendre, c'est pas faute d'avoir été avertis clairement qui plus est. D'où conflit immédiat 48/49 des plus prévisible, victoire d'Israël avec annexion de 50% des territoires accordés deux ans plus tôt aux palestiniens,(plus refus total d'un Etat palestinien) et le reste de ces territoires soit la Transjordanie palestienne, devenue Cisjordanie gérée par Jordanie.

Partage reconnu par ONU, Royaume-Uni, USA.

Puis ensuite guerre "préventive" des six jours en 67 > reprise de la Cisjordanie par Israël, de la bande de Gaza, début de la colonisation, annexion du plateau du Golan.

Tout cela gardé depuis (sauf Gaza soit-disant "indépendant mais dans les faits sous total contrôle israélien), jamais reconnu par l'ONU.

Y a pas comme un truc qui déconne, avec tous ces nouveaux territoires annexés depuis cette date ?

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

Le droit de vie de l'état d'Israël n'a JAMAIS été reconnu. Comment pouvez vous dire que la force du hamas ce ne sont que les spoliations Israëliennes ?

Je comprends surtout qu'ils devraient s’apercevoir qu'ils sont dans une impasse, et que tous leur soit disant soutiens se servent d'eux pour vivre sur leur gueule. Les juifs ne partirons jamais ni de Palestine, ni de Jérusalem, qu'ils ont comme capitale. Si ils ne sont pas capable de l'accepter, c'est même pas la peine de réclamer quoi que ce soit.

Le jour ou vous devrez assurer la vie de votre progéniture avec des gens qui, à quelques kilomètres de vous, jurent qu'ils vont vous exterminer même si ça prendra milles ans et prêts à sacrifier femmes et enfants pour ça, on en rediscutera.

Comment le hamas peut il encore exister si il n'a pas le soutient total de la population ?

Bien sûr que si : c'est parce qu'il y a spoliations pour les Palestiniens,  et l'indignité de ce blocus à Gaza, que le Hamas peut justifier ses revendications ! Mais qu'est-ce que vous croyez ?

Pourquoi refusez-vous de reconnaitre le FAIT que toutes les tentatives d'accords de paix et de concessions de la part des Palestiniens ne leur a amené que davantage de colonisations et de spoliations de territoires, sans qu'aucun droit ou avantage leur soit pourtant accordé pour autant leur permettant de vivre mieux qu'avant mais toujours inférieurs à ceux des Israéliens ?

Que SI, la force du Hamas vient de tout cela et du mépris d'Israël pour l'autorité OFFICIELLE palestienne depuis des décennies ?

Encore une fois, pourquoi cette insistance persistante Hamas =palestiniens et faire comme si seul le Hamas comme représentant n' existe et n'a jamais existé ?

PS : si, le Hamas a reconnu le droit d'existence de l'Etat d'Israël...

 

il y a 20 minutes, Constantinople a dit :

Laisser des foules hargneuses, soutenues par le Hamas, piétiner les frontières israéliennes serait bien plus désastreux que perdre 50 israéliens dans un attentat : C'est encourager des mouvements énormes de foules qui a terme, condamnent Israël.

On n'est pas obligé de TUER des manifestants armés de seuls cailloux pour les empêcher de franchir une frontière !!  Est-ce grâce à ces 52 morts, que les milliers d'autres ne l'ont pas franchi, peut-être ?!

 

il y a 22 minutes, Constantinople a dit :

Vous pensez que les Israéliens tirent quand une foule veut forcer leur frontière car ils ont peur militairement ? Évidemment non ; Ils savent que si ils ne contrôlent pas ces frontières, démographiquement, ils sont condamnés à brève échéance, disons 5 ou 6 générations. Les arabes le savent fort bien, que la démographie est leur meilleure arme. les Israéliens savent très bien que leur meilleure arme est leur outil militaire pour garantir les frontières, grâce à une économie développée.

C'est ça : ça fait 52 de moins qui se reproduiront... ?. :o°

 

il y a 25 minutes, Constantinople a dit :

Quand vous aurez compris que Israel fait passer sa sécurité et sa perennité trés loin devant n'importe quel processus de paix, vous aurez compris la necessité de la partie arabe de négocier ce qu'on leur donne et arrêter de réclamer des droits au retour et autre fadaise comme la négation du droit d’Israël à exister.

Mais tout le monde l'a compris.... :o° (ça n'empêche Israël de repeter à l'envi "processus de paix".. ainsi que Trump qui s'en fout tout autant)

Sauf que la "sécurité" et "pérennité" que veut "faire passer" Israël, c'est son hégémonie sur tout qui reste de la Palestine pas encore occupée selon ses propres lois et prérogatives. La partie arabe tente de négocier depuis des décennies, et a pu constater qu'un "ce que l'on leur donne" n'a été qu'un "ce qu'on leur prend". (ter repetita : colonisations illégales et blocus illégal)

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Et lEtat palestinien en 1947, il le doit à qui ?

" l'Etat palestinien" ? où ça ?

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Anatole1949 Membre 14 216 messages
Debout les morts...‚ 69ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Pales a dit :

Et tu t’étonne que ces "Menacés" restent les bras croisés,?

Ce MATIN!!!

 

Si l'info est juste, pparemment ça marcherait puisque ce matin il n'y personne à la frontière...

Les dirigeants du Hamas veulent bien envoyer des jeunes au casse pipe y compris des enfants, mais eux ils ne veulent pas se mouiller.

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

Je pense Anatole que vous amalgamez ce qui se passe la-bas avec votre peur de la prédominence de la religion musulmane en France (et europe) ...

Bonne continuation Anatole et merci de m'avoir répondu avec courtoisie.:)

La peur, vous voulez rire ?

Néanmoins le Hamas est islamiste, le Hezbollah également et que dire de l'Iran qui finance tous ces mouvements terroristes

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Morfou Membre 19 210 messages
Forumeur alchimiste‚ 68ans
Posté(e)
il y a 23 minutes, ouest35 a dit :

Il me semble que beaucoup de choses de cette Région échappent à nos "épidermes" d'occidentaux ....

https://www.huffingtonpost.fr/2017/10/12/la-bande-de-gaza-passe-sous-controle-de-lautorite-palestinienne-apres-laccord-entre-hamas-et-fatah_a_23241144/

................

"L'enjeu de la réconciliation, considérable, est double. Le plus immédiat est le sort des deux millions de Gazaouis, éprouvés par trois guerres avec Israël depuis 2008, les blocus israélien et égyptien, la pauvreté, le chômage et les pénuries d'eau et d'électricité. Au-delà, les divisions palestiniennes sont considérées comme un des principaux obstacles au règlement du conflit israélo-palestinien.

La légitimité du président Abbas, interlocuteur d'Israël et de la communauté internationale, est sapée par le fait que le Hamas, considéré comme terroriste par Israël, les Etats-Unis ou l'Union européenne et comme infréquentable par plusieurs pays arabes, préside actuellement aux destinées de deux cinquièmes des Palestiniens des Territoires.

Le Hamas attend la levée des mesures financières prises par le président Abbas pour le faire fléchir, comme l'arrêt du paiement de la facture d'électricité gazaouie à Israël. "On reviendra dessus quand le gouvernement sera en mesure d'assumer ses responsabilités", avait dit Mahmoud Abbas la semaine passée.

Evoquant l'éventualité que le Hamas reste en charge de la sécurité à Gaza, Mahmoud Abbas a aussi prévenu qu'il n'accepterait pas "qu'on clone l'expérience du Hezbollah au Liban". Le Hamas a signifié de son côté que la question de ses armes n'était pas négociable. Les parties doivent aussi régler le sort de dizaines de milliers de fonctionnaires recrutés depuis 2007 par le Hamas.

Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a prévenu que son pays n'accepterait de traiter avec un gouvernement parlant au nom de toutes les factions palestiniennes que si le Hamas démantèle son bras armé, rompt avec l'Iran et reconnaît Israël. Des conditions a priori impossibles à satisfaire pour le Hamas."

Les Gazaouis sont des otages quadriparties (hamas/fatah//israêl/ occidentaux europe et Us compris) ... et c'est tout ce qui est dit par plusieurs d'entre nous car les Gazaouis sont des êtres humains !

 

QUI ONT VOTE POUR LE HAMAS!

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Anatole1949 Membre 14 216 messages
Debout les morts...‚ 69ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

 

 

Avant de se barrer, les Anglais se sont posé la question du statut à donner au territoire de la Palestine mandataire : un Etat israélien et un Etat palestinien ; en quoi les arabes vivant là depuis des siècles n'aurait pas droit à une reconnaissance d'un Etat tout comme les juifs  ? (dont une bonne partie en 47 venaient d'ailleurs chassés par pogroms et nazisme...) ?

- sous l'empire ottoman, les Juifs étaient plus en sécurité en Palestine que dans le monde occcidental, et d'ailleurs après aussi : pour quelle raison ont-ils tant désiré se réfugier là-bas, après tant de siècles de disapora ?-

 

ça a été biaisé dès le départ, évidement, je dirais mal fichu au possible : les arabes, déjà bien refroidis par les accords Skype-Piquet, n'y ont vu faute d'Etat palestinien reconnu, qu'une violation de territoire à leur détriment - avéré dans les faits  - avec la prise de terres d'autant que les meilleures celles riches en eau ont été pour Israël.

La protestation arabe, fallait s'y attendre, c'est pas faute d'avoir été avertis clairement qui plus est. D'où conflit immédiat 48/49 des plus prévisible, victoire d'Israël avec annexion de 50% des territoires accordés deux ans plus tôt aux palestiniens,(plus refus total d'un Etat palestinien) et le reste de ces territoires soit la Transjordanie palestienne, devenue Cisjordanie gérée par Jordanie.

Partage reconnu par ONU, Royaume-Uni, USA.

Puis ensuite guerre "préventive" des six jours en 67 > reprise de la Cisjordanie par Israël, de la bande de Gaza, début de la colonisation, annexion du plateau du Golan.

Tout cela gardé depuis (sauf Gaza soit-disant "indépendant mais dans les faits sous total contrôle israélien), jamais reconnu par l'ONU.

Y a pas comme un truc qui déconne, avec tous ces nouveaux territoires annexés depuis cette date ?

Bien sûr que si : c'est parce qu'il y a spoliations pour les Palestiniens,  et l'indignité de ce blocus à Gaza, que le Hamas peut justifier ses revendications ! Mais qu'est-ce que vous croyez ?

Pourquoi refusez-vous de reconnaitre le FAIT que toutes les tentatives d'accords de paix et de concessions de la part des Palestiniens ne leur a amené que davantage de colonisations et de spoliations de territoires, sans qu'aucun droit ou avantage leur soit pourtant accordé pour autant leur permettant de vivre mieux qu'avant mais toujours inférieurs à ceux des Israéliens ?

Que SI, la force du Hamas vient de tout cela et du mépris d'Israël pour l'autorité OFFICIELLE palestienne depuis des décennies ?

Encore une fois, pourquoi cette insistance persistante Hamas =palestiniens et faire comme si seul le Hamas comme représentant n' existe et n'a jamais existé ?

PS : si, le Hamas a reconnu le droit d'existence de l'Etat d'Israël...

 

On n'est pas obligé de TUER des manifestants armés de seuls cailloux pour les empêcher de franchir une frontière !!  Est-ce grâce à ces 52 morts, que les milliers d'autres ne l'ont pas franchi, peut-être ?!

 

C'est ça : ça fait 52 de moins qui se reproduiront... ?. :o°

 

Mais tout le monde l'a compris.... :o° (ça n'empêche Israël de repeter à l'envi "processus de paix".. ainsi que Trump qui s'en fout tout autant)

Sauf que la "sécurité" et "pérennité" que veut "faire passer" Israël, c'est son hégémonie sur tout qui reste de la Palestine pas encore occupée selon ses propres lois et prérogatives. La partie arabe tente de négocier depuis des décennies, et a pu constater qu'un "ce que l'on leur donne" n'a été qu'un "ce qu'on leur prend". (ter repetita : colonisations illégales et blocus illégal)

" l'Etat palestinien" ? où ça ?

"Où ça l'Etat palestinien....",   voyez cette carte de 1947, on y voit clairement les 2 Etats, l'un juif, l'autre arabe, résultat de la  résolution 181 de l'ONU !

Et qui est parti en guerre contre l'Etat juif (et donc n'a pas respecté cette résolution), sinon les arabo-palestiniens et à force de perdre et encore de perdre des guerres, ils se sont fait bouffer des territoires.

S'ils avaient gagné, ils auraient bouffé le territoire Israéliens, ils auraient mis les juifs à la mer (comme le dit si bien le Hamas), la bêtise et obstination idiote ça se paye cher !

Les palestiniens n'ont pas à reprocher aux israéliens ce que eux même voulaient leur faire subir !

http://www.un.org/french/Depts/palestine/history2.shtml

 

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Morfou Membre 19 210 messages
Forumeur alchimiste‚ 68ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

 

 

Avant de se barrer, les Anglais se sont posé la question du statut à donner au territoire de la Palestine mandataire : un Etat israélien et un Etat palestinien ; en quoi les arabes vivant là depuis des siècles n'aurait pas droit à une reconnaissance d'un Etat tout comme les juifs  ? (dont une bonne partie en 47 venaient d'ailleurs chassés par pogroms et nazisme...) ?

- sous l'empire ottoman, les Juifs étaient plus en sécurité en Palestine que dans le monde occcidental, et d'ailleurs après aussi : pour quelle raison ont-ils tant désiré se réfugier là-bas, après tant de siècles de disapora ?-

 

ça a été biaisé dès le départ, évidement, je dirais mal fichu au possible : les arabes, déjà bien refroidis par les accords Skype-Piquet, n'y ont vu faute d'Etat palestinien reconnu, qu'une violation de territoire à leur détriment - avéré dans les faits  - avec la prise de terres d'autant que les meilleures celles riches en eau ont été pour Israël.

La protestation arabe, fallait s'y attendre, c'est pas faute d'avoir été avertis clairement qui plus est. D'où conflit immédiat 48/49 des plus prévisible, victoire d'Israël avec annexion de 50% des territoires accordés deux ans plus tôt aux palestiniens,(plus refus total d'un Etat palestinien) et le reste de ces territoires soit la Transjordanie palestienne, devenue Cisjordanie gérée par Jordanie.

Partage reconnu par ONU, Royaume-Uni, USA.

Puis ensuite guerre "préventive" des six jours en 67 > reprise de la Cisjordanie par Israël, de la bande de Gaza, début de la colonisation, annexion du plateau du Golan.

Tout cela gardé depuis (sauf Gaza soit-disant "indépendant mais dans les faits sous total contrôle israélien), jamais reconnu par l'ONU.

Y a pas comme un truc qui déconne, avec tous ces nouveaux territoires annexés depuis cette date ?

Bien sûr que si : c'est parce qu'il y a spoliations pour les Palestiniens,  et l'indignité de ce blocus à Gaza, que le Hamas peut justifier ses revendications ! Mais qu'est-ce que vous croyez ?

Pourquoi refusez-vous de reconnaitre le FAIT que toutes les tentatives d'accords de paix et de concessions de la part des Palestiniens ne leur a amené que davantage de colonisations et de spoliations de territoires, sans qu'aucun droit ou avantage leur soit pourtant accordé pour autant leur permettant de vivre mieux qu'avant mais toujours inférieurs à ceux des Israéliens ?

Que SI, la force du Hamas vient de tout cela et du mépris d'Israël pour l'autorité OFFICIELLE palestienne depuis des décennies ?

Encore une fois, pourquoi cette insistance persistante Hamas =palestiniens et faire comme si seul le Hamas comme représentant n' existe et n'a jamais existé ?

PS : si, le Hamas a reconnu le droit d'existence de l'Etat d'Israël...

 

On n'est pas obligé de TUER des manifestants armés de seuls cailloux pour les empêcher de franchir une frontière !!  Est-ce grâce à ces 52 morts, que les milliers d'autres ne l'ont pas franchi, peut-être ?!

 

C'est ça : ça fait 52 de moins qui se reproduiront... ?. :o°

 

Mais tout le monde l'a compris.... :o° (ça n'empêche Israël de repeter à l'envi "processus de paix".. ainsi que Trump qui s'en fout tout autant)

Sauf que la "sécurité" et "pérennité" que veut "faire passer" Israël, c'est son hégémonie sur tout qui reste de la Palestine pas encore occupée selon ses propres lois et prérogatives. La partie arabe tente de négocier depuis des décennies, et a pu constater qu'un "ce que l'on leur donne" n'a été qu'un "ce qu'on leur prend". (ter repetita : colonisations illégales et blocus illégal)

" l'Etat palestinien" ? où ça ?

Etat juif et état arabe...la Palestine n'existait pas...

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Constantinople Membre 10 606 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

Avant de se barrer, les Anglais se sont posé la question du statut à donner au territoire de la Palestine mandataire : un Etat israélien et un Etat palestinien ; en quoi les arabes vivant là depuis des siècles n'aurait pas droit à une reconnaissance d'un Etat tout comme les juifs  ? (dont une bonne partie en 47 venaient d'ailleurs chassés par pogroms et nazisme...) ?

Cela faisait déja un siècle, au bas mot, que le retour en Israël avait débuté d'autant que les débuts "officiels" du sionisme ne faisaient en réalité qu'accompagner un mouvement. La population juive n'est pas apparue d'un coup en 47, même si évidemment le flot post 47 fut décisif pour l'affirmation de ce peuple dans cette région.

Il faut aussi dire que quand les anglais partent, les populations juives et arabes sont déja en guerre, et déja, la guerre froide débute puisque Stalline joue une partition contre les pays occidentaux en soufflant sur les braises, tandis que ces derniers sont divisés sur le sort à donner à la région : Mais absolument aucune option n'a été envisagée, réclamée, comme une Palestine arabe indépendante : c'est en négociation avec la Jordanie que ça se jouait et jamais , à l'époque (et maintenant aussi, à mon avis) il n'était question d'un état autonome, indépendant, et gouverné par un quelconque mufti.

Il n'y avait au final pas de bonnes solution : l'expansion d'Israël était programmée, et les arabes n'allaient pas en rester là avec un monde arabe en pleine ébullition, et reconstruction ethnico religieuse et politique due  aux séquelles de la disparition de l'état ottoman.

Si les populations locales avaient perçu qu'Israël deviendraient la puissance actuelle, peut être que ce se serait passé differemment, car au départ les juifs n'étant pas en position de force, ils étaient prêt à négocier avec les états arabes. Car au final, rien ne sert de remonter les événements : les situations est ce qu'elle est, les deux parties ont violé le droit international à de multiples reprises, et si le sort d'un état palestinien dont personne ne veut vraiment, pas même les arabes palestiniens, devait se jouer avec des avocats devant un tribunal, ça se saurait.

Citation

- sous l'empire ottoman, les Juifs étaient plus en sécurité en Palestine que dans le monde occcidental, et d'ailleurs après aussi : pour quelle raison ont-ils tant désiré se réfugier là-bas, après tant de siècles de disapora ?-

On pourrait écrire des livres, des livres, et encore des livres sur la condition des juifs dans telle ou telle partie du monde, les causes des antisémitismes divers et variés, la tension entre idéal national et idéal de la diaspora chez les juifs, on ne va pas pouvoir faire le tour sur un post comme celui ci.

Par contre concernant l'empire ottoman, il est largement responsable du désastre des régions du moyen orient...C'était un mastodonte inadapté à la modernité qui a fait prendre un retard quasiment insurmontable aux régions qu'il a occupé.

Citation

 

ça a été biaisé dès le départ, évidement, je dirais mal fichu au possible : les arabes, déjà bien refroidis par les accords Skype-Piquet, n'y ont vu faute d'Etat palestinien reconnu, qu'une violation de territoire à leur détriment - avéré dans les faits  - avec la prise de terres d'autant que les meilleures celles riches en eau ont été pour Israël.

Je conçois qu'ils auraient préféré foutre les Israéliens, ou pré israéliens à l'eau et prendre leur terres pour eux, ils ont essayé d'ailleurs. Le problème est qu'ils ont perdu.

Vous auriez préféré qu'Israël ne fut jamais créé, on le comprends fort bien, mais il l'a été permettant aux populations juives de croitre en force, nombre, et territoires. Il est temps maintenant de l'accépter et d'arrêter de rabâcher sans arrêt les points de litiges en droit sachant qu'aucune des deux partie n'a été respectueuse de celui ci. Oui parce que tirer des roquettes au fait, ce n'est pas conforme au droit international non plus.

Citation

La protestation arabe, fallait s'y attendre, c'est pas faute d'avoir été avertis clairement qui plus est. D'où conflit immédiat 48/49 des plus prévisible, victoire d'Israël avec annexion de 50% des territoires accordés deux ans plus tôt aux palestiniens,(plus refus total d'un Etat palestinien) et le reste de ces territoires soit la Transjordanie palestienne, devenue Cisjordanie gérée par Jordanie.

Bref, la seule alternative était de ne pas crééer Israël, ou alors de le faire dans des conditions encore plus précaires : vous pensez vraiment que ça aurait été plus positif en quoi que ce soit ? A la limite si on est cynique, oui, on dirait aujourd'hui Israël et les juifs seraient rayés de la carte au moyens orient et ils n'y aurait plus de guerre israelo palestinienne aujourd'hui : certes.

Citation

Partage reconnu par ONU, Royaume-Uni, USA.

Puis ensuite guerre "préventive" des six jours en 67 > reprise de la Cisjordanie par Israël, de la bande de Gaza, début de la colonisation, annexion du plateau du Golan.

Ils ont choisi de se mettre en position de force pour ne pas dépendre de négociation avec des adversaires dont ils savaient qu'ils ne seraient pas sincéres, oui. Ils ont violé le droit internationale, surement oui, après des guerres civiles et attaques des arabes. du point de vue de l'avenir d'Israël, ont il eu tort ?

 

Citation

Tout cela gardé depuis (sauf Gaza soit-disant "indépendant mais dans les faits sous total contrôle israélien), jamais reconnu par l'ONU.

En effet.

Citation

Y a pas comme un truc qui déconne, avec tous ces nouveaux territoires annexés depuis cette date ?

Bien sûr que si : c'est parce qu'il y a spoliations pour les Palestiniens,  et l'indignité de ce blocus à Gaza, que le Hamas peut justifier ses revendications ! Mais qu'est-ce que vous croyez ?

Vous partez du principe que si Israël ne s'était pas agrandi et renforcé, les arabes seraient en paix avec cet état ? Vous êtes sérieuse ?

Citation

Pourquoi refusez-vous de reconnaitre le FAIT que toutes les tentatives d'accords de paix et de concessions de la part des Palestiniens ne leur a amené que davantage de colonisations et de spoliations de territoires, sans qu'aucun droit ou avantage leur soit pourtant accordé pour autant leur permettant de vivre mieux qu'avant mais toujours inférieurs à ceux des Israéliens ?

Il n'y en a jamais eu de fait sérieusement, des tentatives d'accord de paix. Pour cause : au fond, ils ne veulent pas la paix : ils veulent que cet état disparaisse. Il faut qu'ils comprennent que ça n'arrivera pas, et qu'on ne reviendra jamais en 45 pour jouer le match retour. C'est perdu, définitivement.

Citation

Que SI, la force du Hamas vient de tout cela et du mépris d'Israël pour l'autorité OFFICIELLE palestienne depuis des décennies ?

Encore une fois, pourquoi cette insistance persistante Hamas =palestiniens et faire comme si seul le Hamas comme représentant n' existe et n'a jamais existé ?

Parce que c'est le cas. C'est comme si en France nous supportions massivement une organisation ultra nationalise avec comme but fondamental d'éliminer définitivement l'Allemagne sur la carte de l'Europe.

Citation

PS : si, le Hamas a reconnu le droit d'existence de l'Etat d'Israël...

 

On n'est pas obligé de TUER des manifestants armés de seuls cailloux pour les empêcher de franchir une frontière !!  Est-ce grâce à ces 52 morts, que les milliers d'autres ne l'ont pas franchi, peut-être ?!

 

C'est ça : ça fait 52 de moins qui se reproduiront... ?. :o°

 

Mais tout le monde l'a compris.... :o° (ça n'empêche Israël de repeter à l'envi "processus de paix".. ainsi que Trump qui s'en fout tout autant)

Sauf que la "sécurité" et "pérennité" que veut "faire passer" Israël, c'est son hégémonie sur tout qui reste de la Palestine pas encore occupée selon ses propres lois et prérogatives. La partie arabe tente de négocier depuis des décennies, et a pu constater qu'un "ce que l'on leur donne" n'a été qu'un "ce qu'on leur prend". (ter repetita : colonisations illégales et blocus illégal)

" l'Etat palestinien" ? où ça ?

Le problème c'est que plus personne ne croit, ni ne veut une solution à deux états. Le problème c'est que plus personne ne croit ou ne veut une paix durable, tout au plus des intermèdes. on est dans une impasse qui va perdurer. La solution pourra venir, eventuellement, d'une solution entre états arabes, Israël et les Etats unis. Mais tant que les arabes de palestines, et je ne parle pas de leurs dirigeant, mais du peuple, ne comprendra pas qu'il faut tourner la page et accepter de perdre Jérusalem et tout ce qu'ils avaient avant 67, au mieux, les Israëliens accepteront la perde définitive de gaza mais contre un desarmement total et un contrôle sécuritaire des frontiéres. Autant dire qu'il n'y a pas de solution, honnêtement, sauf un truc sorti de nulle part genre rattachement à l'Egypte.

Ou la sécurité et la perennité d'Israël signifie une hégémonie : Mais pourquoi ? Parce que les arabes n'ont jamais abandonner l'idée d'annihiler Israël. Avec un préalable comme ça, quel accord de paix durable voulez vous conlure ?

Modifié par Constantinople
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Anatole1949 Membre 14 216 messages
Debout les morts...‚ 69ans
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Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

 

 

Avant de se barrer, les Anglais se sont posé la question du statut à donner au territoire de la Palestine mandataire : un Etat israélien et un Etat palestinien ; en quoi les arabes vivant là depuis des siècles n'aurait pas droit à une reconnaissance d'un Etat tout comme les juifs  ? (dont une bonne partie en 47 venaient d'ailleurs chassés par pogroms et nazisme...) ?

- sous l'empire ottoman, les Juifs étaient plus en sécurité en Palestine que dans le monde occcidental, et d'ailleurs après aussi : pour quelle raison ont-ils tant désiré se réfugier là-bas, après tant de siècles de disapora ?-

 

ça a été biaisé dès le départ, évidement, je dirais mal fichu au possible : les arabes, déjà bien refroidis par les accords Skype-Piquet, n'y ont vu faute d'Etat palestinien reconnu, qu'une violation de territoire à leur détriment - avéré dans les faits  - avec la prise de terres d'autant que les meilleures celles riches en eau ont été pour Israël.

La protestation arabe, fallait s'y attendre, c'est pas faute d'avoir été avertis clairement qui plus est. D'où conflit immédiat 48/49 des plus prévisible, victoire d'Israël avec annexion de 50% des territoires accordés deux ans plus tôt aux palestiniens,(plus refus total d'un Etat palestinien) et le reste de ces territoires soit la Transjordanie palestienne, devenue Cisjordanie gérée par Jordanie.

Partage reconnu par ONU, Royaume-Uni, USA.

Puis ensuite guerre "préventive" des six jours en 67 > reprise de la Cisjordanie par Israël, de la bande de Gaza, début de la colonisation, annexion du plateau du Golan.

Tout cela gardé depuis (sauf Gaza soit-disant "indépendant mais dans les faits sous total contrôle israélien), jamais reconnu par l'ONU.

Y a pas comme un truc qui déconne, avec tous ces nouveaux territoires annexés depuis cette date ?

Bien sûr que si : c'est parce qu'il y a spoliations pour les Palestiniens,  et l'indignité de ce blocus à Gaza, que le Hamas peut justifier ses revendications ! Mais qu'est-ce que vous croyez ?

Pourquoi refusez-vous de reconnaitre le FAIT que toutes les tentatives d'accords de paix et de concessions de la part des Palestiniens ne leur a amené que davantage de colonisations et de spoliations de territoires, sans qu'aucun droit ou avantage leur soit pourtant accordé pour autant leur permettant de vivre mieux qu'avant mais toujours inférieurs à ceux des Israéliens ?

Que SI, la force du Hamas vient de tout cela et du mépris d'Israël pour l'autorité OFFICIELLE palestienne depuis des décennies ?

Encore une fois, pourquoi cette insistance persistante Hamas =palestiniens et faire comme si seul le Hamas comme représentant n' existe et n'a jamais existé ?

PS : si, le Hamas a reconnu le droit d'existence de l'Etat d'Israël...

 

On n'est pas obligé de TUER des manifestants armés de seuls cailloux pour les empêcher de franchir une frontière !!  Est-ce grâce à ces 52 morts, que les milliers d'autres ne l'ont pas franchi, peut-être ?! 

 

C'est ça : ça fait 52 de moins qui se reproduiront... ?. :o°

 

Mais tout le monde l'a compris.... :o° (ça n'empêche Israël de repeter à l'envi "processus de paix".. ainsi que Trump qui s'en fout tout autant)

Sauf que la "sécurité" et "pérennité" que veut "faire passer" Israël, c'est son hégémonie sur tout qui reste de la Palestine pas encore occupée selon ses propres lois et prérogatives. La partie arabe tente de négocier depuis des décennies, et a pu constater qu'un "ce que l'on leur donne" n'a été qu'un "ce qu'on leur prend". (ter repetita : colonisations illégales et blocus illégal)

" l'Etat palestinien" ? où ça ?

" On n'est pas obligé de TUER des manifestants armés de seuls cailloux pour les empêcher de franchir une frontière !!  Est-ce grâce à ces 52 morts, que les milliers d'autres ne l'ont pas franchi, peut-être ?! "

Quand vous avez 3.000, 5.000, 10.000 et plus, de manifestants fanatisés à l'extrême dont des membres du Hamas qui vous foncent dessus pour passer une frontière afin de mettre le bordel de l'autre côté, on fait quoi ?

Sachant que s'ils étaient passés, cela aurait débouché sur un carnage entre juifs et palestiniens autrement plus grave, quand on voit que notre police n'arrive même pas a canaliser quelques dizaines de casseurs lors de manifs à Paris, alors imaginez un peu sur la frontière entre Gaza et Israël !

Faut réfléchir parfois !

" PS : si, le Hamas a reconnu le droit d'existence de l'Etat d'Israël... "

Faux, le Hamas n'a jamais reconnu l'Etat d'Israël.

En abandonnant sa référence aux Frères musulmans et en reconnaissant les frontières de 1967, le Hamas présente une version plus "modérée" de sa charte.

https://www.nouvelobs.com/monde/20170429.OBS8729/palestine-le-hamas-reconnait-les-frontieres-de-1967.html

Mais pas de reconnaissance d'Israël pour autant.

Modifié par Anatole1949

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'moiselle jeanne Membre 4 222 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 21 minutes, Constantinople a dit :

Il n'y en a jamais eu de fait sérieusement, des tentatives d'accord de paix. Pour cause : au fond, ils ne veulent pas la paix : ils veulent que cet état disparaisse. Il faut qu'ils comprennent que ça n'arrivera pas, et qu'on ne reviendra jamais en 45 pour jouer le match retour. C'est perdu, définitivement.

Citation

"ils" ?

chaque palestinien bien sûr, ne souhaite rien d'autre ; et surtout ni paix ni droits reconnus.

Bien sûr, la négation des accords d'Oslo, c'est aussi eux, Netanyahou et consorts n'y sont strictement pour rien.

 

En effet, choisir de ne garder (faux qui plus est, car même le Hamas ne le dit plus) que cet argument pour conclure sur tout le conflit israélo-palestinien permettant ainsi le plus total déni des spoliations colonisations et blocus pour ne garder in fine que  Grands Méchants=palestiniens-tous-du-Hamas responsables de tout de A à Z  y compris leur propre malheur, ça simplifie l'affaire.

il y a 42 minutes, Constantinople a dit :

Vous auriez préféré qu'Israël ne fut jamais créé,

Vous pouvez citer où j'aurais dit cela ? Serait-ce parce que comme vous, j'ai dit que le processus de départ a été mal fichu ? Ou parce que j'ai dit qu'il aurait fallu, comme promis par l'ONU, en même temps un Etat palestinien pour un partage un minimum équitable, qui aurait enlevé de part et d'autre toute justification à des conflits ou velléités revendicatrices des uns et des autres dans cette partie du monde ?

Car je vous rappelle encore au passage, il n'y avait pas que des juifs à vivre là-bas depuis des siècles hein, sur les mêmes terrritoires.

 

il y a 47 minutes, Constantinople a dit :

Ils ont choisi de se mettre en position de force pour ne pas dépendre de négociation avec des adversaires dont ils savaient qu'ils ne seraient pas sincéres, oui. Ils ont violé le droit internationale, surement oui, après des guerres civiles et attaques des arabes. du point de vue de l'avenir d'Israël, ont il eu tort ?

Les prises de territoires de 1967 étaient complètement injustifiées et d'ailleurs on ne peut pas dire que ça a favorisé un départ d'apaisement des relations avec leurs voisins en général et les palestiniens en particulier, mais bel et bien plutôt le contraire, 40 décennies d'exacerbations de conflits divers et variés.

Les guerres suivantes comme Kippour, Liban, ne sont que des suites et exportations directes de tout ce gâchis, et bien entendu le cycle de violence aussi solidement imprégné Intinfadas,  Plomb durci,  Bordure protectrice avec à chaque plus de désastres et pertes coté palestiniens - en hommes et en droits.

 

il y a une heure, Constantinople a dit :

Mais tant que les arabes de palestines, et je ne parle pas de leurs dirigeant, mais du peuple, ne comprendra pas qu'il faut tourner la page et accepter de perdre Jérusalem et tout ce qu'ils avaient avant 67, au mieux, les Israëliens accepteront la perde définitive de gaza mais contre un desarmement total et un contrôle sécuritaire des frontiéres. Autant dire qu'il n'y a pas de solution, honnêtement, sauf un truc sorti de nulle part genre rattachement à l'Egypte.

Les palestiniens 'avait bien accepté les frontières de 67 - Oslo, j'insiste.  Pour quel arrangement ? Négation de ces accords par Israël, reprise des conflits, blocus indigne de gaza accélération de la colonisation partout ailleurs au détriment des palestiniens et je parle bien du peuple moi aussi, pas des dirigeants. Comment qu'un désespoir ne puisse surgir dans sa jeunesse, quand aucun espoir n'est possible sauf le continuum de ce qu'ils vivent ?

L'acceptation de la perte définitive de Gaza par Israël n'arrivera jamais, même si plus aucune protestation ni révolte d'aucun ordre et désarmement total comme vous dites. Cela, tout le monde le sait parfaitement, comme chacun sait parfaitement que la colonisation sera toujours à l'avantage des israeliens et au détriment des palestiniens, et que dans la solution d'un seul Etat israeliens les palestiniens seront toujours citoyens de seconde zone.

Car je vous rassure : je pense tout comme vous que la solution a deux Etats est morte et enterrée, pour de bon et à jamais - du moins avant qq siècles. Et que honnêtement, il n'y a en effet pas de solution ; mais que c'est pas demain la veille que la methode guerriere et 100% spoliatrice à la Netanyahou amènera un semblant d'apaisement dans cet endroit du monde - ni pour les Palestiniens, ni pour les Israéliens qui sont même plus à même de comprendre que c'est pas avec un joug imposé par la force et rien d'autre, que leur propre sécurité pourra durablement être garantie., mais que c'est l'inverse.

 

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

"Où ça l'Etat palestinien....",   voyez cette carte de 1947, on y voit clairement les 2 Etats, l'un juif, l'autre arabe, résultat de la  résolution 181 de l'ONU !

Et à part à l'état de projet sur une carte de 1947, on peut chercher longtemps quand il a existé, votre "Etat" palestinien....:o°

 

 

 

Je me suis assez exprimée et longuement sur le sujet ici. Je pense que là ça suffira, car continuer en reprenant toujours encore les mêmes contre-arguments ne revient qu'à tourner en boucle encore et encore...

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jimmy45 Membre 5 732 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
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Il y a 16 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Je ne vois pas ce que Macron vient faire ici, désolée, ni les frappes en question. Et je ne comprends pas en quoi vous m'interpellez ainsi sur un topic et un de mes post sans aucun rapport.

"L'action de Macron au Moyen-Orient" ?!  On parle de la Palestine ici, et des manifestations des gazaouis reprimees dans le sang : son action n'a été rien d'autre que de condamner, comme il avait condamné le transfert de l'ambassade, comme le retrait US de l'accord iranien. 

Je ne vois pas ce que viennent faire ici les frappes en Syrie, qui n'ont concerné qu'un site de gaz chimique en Syrie, et sans aucun rapport avec la Palestine et ses problèmes.

Si le but est de reprocher à Macron, sous l'intitulé  "l'action de Macron au Moyen-Orient", tous les faits et gestes de Trump passés présents et à venir dans cette région du monde, à cause de ces seules frappes conjointes sur les dépôts (déserts) syriens, sans moi.

Excusez-moi mais je crois plus que légitime le fait de s'interroger de la pertinence de l'alliance avec les Etats-unis quand leur président vient de provoquer le massacre de 10 aines de personnes.

Vous avez le droit de penser que chaque décision, chaque action sont totalement isolées les unes des autres, c'est pratique pour ne pas remettre en question ses soutiens passés comme vous le faites, mais quand c'est Trump lui-même qui fait le lien en reliant toutes ces décisions et ces actions à la même politique, moi j'appelle cela de la mauvaise foi ou de l'aveuglement.

Les frappes en Syrie, le retrait de l'accord iranien, la reconnaissance de Jerusalem comme capitale d'Israel et le déplacement de l'ambassade américaine à Jerusalem font partie de la même stratégie pour les USA et leur président, ils ont désigné un ennemi, l'Iran, et voient dans tous ces théatres d'opération la responsabilité de l'Iran.

En suspend nous savons très bien que se joue aussi le contrôle des ressources de la région et notamment le pétrole.

Vous aviez nié tout cela. Macron s'est allié à un président et à un pays qui sont dangereux, qui sont en train de mettre le feu à la région. Et même à la lueur des récents évènements, je constate que vous maintenez votre position comme quoi les frappes de Macron et de Trump avaient un rôle humanitaire, Trump prouvant ici que de l'humanité il n'en avait aucune. Vous ne voyez toujours pas la contradiction, c'est consternant. J'espérais en vous reposant la question que vous aviez réfléchit et évolué à la lueur des évènements, mais si vous vous êtes persuadé que tout cela n'a aucun rapport, tant mieux, tout va bien dans le meilleur des mondes et vous soutiendrez encore la prochaine agression.

Quand à Macron, en pleine idylle avec quelqu'un qui se rend responsable d'un massacre deux semaines plus tard, il me semble nécessaire de le relever, parce que ce n'est pas la presse qui va le faire vu le soutien qu'elle lui a offert jusqu'à présent.

Macron se retrouve comme un con, Trump l'a bien manipulé, il ne peut que condamner du bout des lèvres, voilà là quoi en est réduit notre cher président après s'être compromis. Belle leçon de hard power par Trump à notre jeune président, qui n'a eu aucun mal à exploiter ses graves faiblesses, son ambition mal placée et sa suffisance.

Voilà où mène l'alignement aux états-unis, alors que la France est sans doute un des rares pays qui a la possibilité de faire échouer les manoeuvres impérialistes des Etats-unis, elle se retrouve à la remorque à devoir accepter passivement ce genre de massacre et de coup de force.

Comment pourrait-elle dénoncer une violation du droit international quand elle l'a violée elle-même en attaquant la Syrie ?

 

Citation

Ne voir et juger les évènements du monde que sous un unique prisme franco-macronien de forme ne m'intéresse en rien, et pas davantage les mauvais procès.

 

Vous êtes totalement à côté de la plaque.

Ce n'est pas à la lueur de l'unique prisme franco-macronien, mais à la lueur de l'unique levier que l'on possède pour agir sur le cours du monde, la souveraineté de notre pays, qui se retrouve entre les mains de Macron.

 

Citation

Macron a pas réussi à faire changer d'avis Trump sur l accord iranien, Merkel Poutine et Johnson non plus. (et X et X autres pour l'ambassade à Jérusalem pas davantage).

Macron accumule les graves erreurs. C'était une erreur de se joindre aux américains pour bombarder la Syrie, c'était une erreur d'aller passer une idylle avec Trump. Il n'a pas réussit à les faire changer d'avis sans dec ? Trump l'a totalement manipulé, il s'est servit de son ambition, Macron se voyant déjà comme celui qui aura convaincu Trump, Trump s'est servit de ça pour obtenir tout ce qu'il voulait de Macron et de la France, et au final, pof leçon de politique, il fait comme bon lui semble.

On vous l'a expliqué que les guerres humanitaires cela n'existait pas.

Qu'est-ce qu'il vous faut pour vous convaincre ???

 

Citation

 

 

 

Car il s'agissait bien de ça, quelle que soit la forme que chacun a donné à ses tentatives. Peut-être que vous, vous ne préférez retenir qu'une "humiliation". Je préfère à tout prendre qu'il y ai tentatives et rateau (de toutes façons critiqué et/ou ironisé) plutôt que l'inverse : j'aurais eu beaucoup plus de critiques si rien n'avait été tenté.  Car le fond comptait plus que la forme X ou Y utilisée pour essayer de le sauver. Aucune de ces formes n'a marché, mais avant de les utiliser, on ne pouvait en être certains. Maintenant, on sait ; à chacun d'en tirer les enseignements et rectifier celles qui le doivent.

Macron a donné tout ce que Trump voulait, et en retour il n'a rien eu. La position de la France dans le monde est dégradée. Notre ministre des affaires étrangères en est réduit à appeler "tout le monde" à de la retenue parce que c'est pas gentil de tirer sur des gens désarmés, sans déconner ???

 

Citation

 

Fin de l'aparté.

 

Je crains que cela ne fasse que commencer.

 

Modifié par jimmy45

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jimmy45 Membre 5 732 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
il y a une heure, Anatole1949 a dit :

" On n'est pas obligé de TUER des manifestants armés de seuls cailloux pour les empêcher de franchir une frontière !!  Est-ce grâce à ces 52 morts, que les milliers d'autres ne l'ont pas franchi, peut-être ?! "

Quand vous avez 3.000, 5.000, 10.000 et plus, de manifestants fanatisés à l'extrême dont des membres du Hamas qui vous foncent dessus pour passer une frontière afin de mettre le bordel de l'autre côté, on fait quoi ?

Sachant que s'ils étaient passés, cela aurait débouché sur un carnage entre juifs et palestiniens autrement plus grave, quand on voit que notre police n'arrive même pas a canaliser quelques dizaines de casseurs lors de manifs à Paris, alors imaginez un peu sur la frontière entre Gaza et Israël !

Faut réfléchir parfois !

" PS : si, le Hamas a reconnu le droit d'existence de l'Etat d'Israël... "

Faux, le Hamas n'a jamais reconnu l'Etat d'Israël.

En abandonnant sa référence aux Frères musulmans et en reconnaissant les frontières de 1967, le Hamas présente une version plus "modérée" de sa charte.

https://www.nouvelobs.com/monde/20170429.OBS8729/palestine-le-hamas-reconnait-les-frontieres-de-1967.html

Mais pas de reconnaissance d'Israël pour autant.

Notre police est justement arrivée à canaliser les casseurs, il n'y a eu aucun mort, aucun blessé. Pour une fois qu'il y a justement du positif à dire sur les méthodes policières, c'est quand même un comble.

 

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Anatole1949 Membre 14 216 messages
Debout les morts...‚ 69ans
Posté(e)
il y a 13 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

"ils" ?

chaque palestinien bien sûr, ne souhaite rien d'autre ; et surtout ni paix ni droits reconnus.

Bien sûr, la négation des accords d'Oslo, c'est aussi eux, Netanyahou et consorts n'y sont strictement pour rien.

 

En effet, choisir de ne garder (faux qui plus est, car même le Hamas ne le dit plus) que cet argument pour conclure sur tout le conflit israélo-palestinien permettant ainsi le plus total déni des spoliations colonisations et blocus pour ne garder in fine que  Grands Méchants=palestiniens-tous-du-Hamas responsables de tout de A à Z  y compris leur propre malheur, ça simplifie l'affaire.

Vous pouvez citer où j'aurais dit cela ? Serait-ce parce que comme vous, j'ai dit que le processus de départ a été mal fichu ? Ou parce que j'ai dit qu'il aurait fallu, comme promis par l'ONU, en même temps un Etat palestinien pour un partage un minimum équitable, qui aurait enlevé de part et d'autre toute justification à des conflits ou velléités revendicatrices des uns et des autres dans cette partie du monde ?

Car je vous rappelle encore au passage, il n'y avait pas que des juifs à vivre là-bas depuis des siècles hein, sur les mêmes terrritoires.

 

Les prises de territoires de 1967 étaient complètement injustifiées et d'ailleurs on ne peut pas dire que ça a favorisé un départ d'apaisement des relations avec leurs voisins en général et les palestiniens en particulier, mais bel et bien plutôt le contraire, 40 décennies d'exacerbations de conflits divers et variés.

Les guerres suivantes comme Kippour, Liban, ne sont que des suites et exportations directes de tout ce gâchis, et bien entendu le cycle de violence aussi solidement imprégné Intinfadas,  Plomb durci,  Bordure protectrice avec à chaque plus de désastres et pertes coté palestiniens - en hommes et en droits.

 

Les palestiniens 'avait bien accepté les frontières de 67 - Oslo, j'insiste.  Pour quel arrangement ? Négation de ces accords par Israël, reprise des conflits, blocus indigne de gaza accélération de la colonisation partout ailleurs au détriment des palestiniens et je parle bien du peuple moi aussi, pas des dirigeants. Comment qu'un désespoir ne puisse surgir dans sa jeunesse, quand aucun espoir n'est possible sauf le continuum de ce qu'ils vivent ?

L'acceptation de la perte définitive de Gaza par Israël n'arrivera jamais, même si plus aucune protestation ni révolte d'aucun ordre et désarmement total comme vous dites. Cela, tout le monde le sait parfaitement, comme chacun sait parfaitement que la colonisation sera toujours à l'avantage des israeliens et au détriment des palestiniens, et que dans la solution d'un seul Etat israeliens les palestiniens seront toujours citoyens de seconde zone.

Car je vous rassure : je pense tout comme vous que la solution a deux Etats est morte et enterrée, pour de bon et à jamais - du moins avant qq siècles. Et que honnêtement, il n'y a en effet pas de solution ; mais que c'est pas demain la veille que la methode guerriere et 100% spoliatrice à la Netanyahou amènera un semblant d'apaisement dans cet endroit du monde - ni pour les Palestiniens, ni pour les Israéliens qui sont même plus à même de comprendre que c'est pas avec un joug imposé par la force et rien d'autre, que leur propre sécurité pourra durablement être garantie., mais que c'est l'inverse.

 

Et à part à l'état de projet sur une carte de 1947, on peut chercher longtemps quand il a existé, votre "Etat" palestinien....:o°

 

 

 

Je me suis assez exprimée et longuement sur le sujet ici. Je pense que là ça suffira, car continuer en reprenant toujours encore les mêmes contre-arguments ne revient qu'à tourner en boucle encore et encore...

 

"Et à part à l'état de projet sur une carte de 1947, on peut chercher longtemps quand il a existé, votre "Etat" palestinien....:o°"

Mais vous le faites exprès ou quoi ?

Ce sont les arabo-palestiniens qui n'ont pas voulu ce territoire puisqu'ils ont refusé le plan de partage et qui sont parti en guerre dès la proclamation de 1947.

" Accepté par les dirigeants de la communauté juive en Palestine, par le biais de l'Agence juive à l'exception de ceux de l'Irgoun, le plan est rejeté par la quasi totalité des dirigeants de la communauté arabe, y compris par le Haut Comité arabe palestinien, qui est appuyé dans son rejet du plan par les États de la Ligue arabe

La Légion Arabe attaque Ben-Shemen le 14 décembre, suivie par l'armée de libération arabe qui attaque Kfar-Szold le 10 janvier8.

Selon le général Ismaïl Safwat, responsable de l'intervention panarabe de la Ligue Arabe, bien que les escarmouches et les batailles aient commencé, les Juifs essayent alors de limiter les combats en espérant que le plan de partage sera accepté par les Arabes"

WIKI

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_de_1947-1948_en_Palestine_mandataire#Déclenchement_de_la_guerre_civile_(30_novembre_1947_-_1er_avril_1948)

Dans de telles conditions il est évident que c'était mal barré pour qu'un Etat palestinien puisse voir le jour, c'est à dire être administré, etc, d'autant que arabo-palestiniens ont perdu la guerre... et aujourd'hui ils ne cessent de pleurnicher et réclament un retour aux frontières de 1967 alors que le plan de 1947 était beaucoup généreux pour eux !!!

"Je me suis assez exprimée et longuement sur le sujet ici."

Sauf que vous déformer la réalité des faits !

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Anatole1949 Membre 14 216 messages
Debout les morts...‚ 69ans
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il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

Notre police est justement arrivée à canaliser les casseurs, il n'y a eu aucun mort, aucun blessé. Pour une fois qu'il y a justement du positif à dire sur les méthodes policières, c'est quand même un comble.

 

Ce qu'il faudrait c'est que ces casseurs soient "neutralisés" avant d'agir...

Ceci dit on ne peut pas comparer quelques casseurs cagoulés assez cons pour s'amuser de la sorte avec des milliers de palestiniens fanatisés dont des membres du Hamas, dirigés et prêts à tout pour passer une frontière en force et peut importe les blessés ou morts, ces gens ont la culture de la violence et du martyr, ils ne jouent pas dans la même catégorie que nos bobo de casseurs.

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samira123 Membre 1 136 messages
Forumeur alchimiste‚
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Un bain de sang qui a coûté la vie à au moins 59 Palestiniens. Ils étaient environ 10.000 à manifester à la frontière avec Israël lundi 14 mai 2018, pour protester contre l'inauguration de l'ambassade américaine à Jérusalem le même jour.

Ce lundi 14 mai est vite devenue la journée la plus meurtrière du conflit israélo-palestinien depuis la guerre de l'été 2014 dans l'enclave palestinienne. 

http://www.rtl.fr/actu/international/gaza-les-images-choc-de-la-repression-israelienne-sur-la-palestine-7793393764

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Caravage Membre 5 981 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
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il y a 13 minutes, samira123 a dit :

Un bain de sang qui a coûté la vie à au moins 59 Palestiniens. Ils étaient environ 10.000 à manifester à la frontière avec Israël lundi 14 mai 2018, pour protester contre l'inauguration de l'ambassade américaine à Jérusalem le même jour.

Ce lundi 14 mai est vite devenue la journée la plus meurtrière du conflit israélo-palestinien depuis la guerre de l'été 2014 dans l'enclave palestinienne. 

http://www.rtl.fr/actu/international/gaza-les-images-choc-de-la-repression-israelienne-sur-la-palestine-7793393764

              il n'y a pas de répression israèlienne,il y juste la défense normale des frontières du peuple d'Israèl et de la sécurité de son peuple!

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