"particules ou ondes ?"

Electrons, photons : les scientifiques sont ébahis de constater qu'ils se comportent comme des particules ou comme des ondes selon differentes situations ...

Pourquoi ne dit on pas simplement que ce sont des particules qui se deplacent en onde ? 

Bonjour.

On ne dit pas que la matière est composée de paticules qui se déplacent comme des ondes car on sait mttre en évidence des comportements des photons (par exemple) incompatibles avec le fait que ce soient des particules (au sens petite boule massive). De même, on sait mettre en évidence des comportements des photons incompatibles avec le fait que ce soient des ondes.

La "vérité" est donc ailleurs.

Bye

Le problème avec le quantique, c'est que quand tu penses avoir compris, c'est que ce n'est pas bon...

De ce que j'ai compris, la lumière peut avoir tantôt un comportement ondulatoire (donc onde électromagnétique, longueurs d'onde et tout le bordel) mais aussi parfois un comportement corpusculaire (photons). Le problème est qu'on ne peut associer les deux... Alors je sais trop quand est-ce que c'est l'un ou l'autre..

il y a 36 minutes, Saxoalex a dit :

Le problème avec le quantique, c'est que quand tu penses avoir compris, c'est que ce n'est pas bon...

De ce que j'ai compris, la lumière peut avoir tantôt un comportement ondulatoire (donc onde électromagnétique, longueurs d'onde et tout le bordel) mais aussi parfois un comportement corpusculaire (photons). Le problème est qu'on ne peut associer les deux... Alors je sais trop quand est-ce que c'est l'un ou l'autre..

la particule (le photon) explique les aspects énergétiques de la lumière en particulier l'effet photoélectrique.

l'onde associée explique les phénomènes "ondulatoires" (diffraction, interférences...)

mais si il faut associer les deux. Ce sont les deux faces d'une même pièce !

Il y a 1 heure, shyiro a dit :

Electrons, photons : les scientifiques sont ébahis de constater qu'ils se comportent comme des particules ou comme des ondes selon differentes situations ...

Pourquoi ne dit on pas simplement que ce sont des particules qui se deplacent en onde ? 

Il s'agit d'une des interpretation de la mechanique quantique (Mechanique de Bohm). Les particles se deplacent, non pas de maniere rectiligne (theorie de Newton) mais comme portee par une onde. 

il y a une heure, Saxoalex a dit :

Le problème avec le quantique, c'est que quand tu penses avoir compris, c'est que ce n'est pas bon...

 

De ce que j'ai compris, la lumière peut avoir tantôt un comportement ondulatoire (donc onde électromagnétique, longueurs d'onde et tout le bordel) mais aussi parfois un comportement corpusculaire (photons). Le problème est qu'on ne peut associer les deux... Alors je sais trop quand est-ce que c'est l'un ou l'autre..

Si on peut tres bien associer les deux. Il suffit de comprendre que les particles sont guidee par une onde, un peu comme un surfeur (particle) sur une vague (onde). C'est la vague qui determine le trajet du surfeur. 

il y a 31 minutes, Répy a dit :

la particule (le photon) explique les aspects énergétiques de la lumière en particulier l'effet photoélectrique.

l'onde associée explique les phénomènes "ondulatoires" (diffraction, interférences...)

mais si il faut associer les deux. Ce sont les deux faces d'une même pièce !

Je ne pense pas que la pièce de monnaie soit une bonne image du phénomène. Je pense plutôt que le photon émis crée une perturbation dans le vide qui se propage de façon rectiligne et que pendant cette propagation cette perturbation n'est pas ponctuelle, mais diffuse. C'est seulement au moment de l'absorption de cette perturbation que le "photon" redevient ponctuel et par conséquent détectable et mesurable. Dans l'expérience des fentes de Young avec un photon unique, il me paraît évident que la perturbation passe effectivement dans les deux fentes en même temps avant de se réunir en un seul point de l'écran situé derrière au moment de la détection. 

Comme le dit Répy ( tiens c'est marrant d'écrire : le dit Répy ! ) l'effet photo-électrique apparait à la suite d'une inter-action entre une onde incidente et de la matière. Pour faire simple, on devrait pouvoir dire que tant que les photons voyagent sans rencontrer de matière, ils se comportent comme des ondes porteuses d'énergie (énergie quantifiable en reconnaissant la fréquence de cette onde). C'est quand ils rencontrent de la matière qu'il faut les considérer comme des particules.

Autrement dit, le photon est une petite canaille qui tant qu'on ne le regarde pas, s'amuse à faire vibrer un éther qui n'existe pas, et qui quand il est détecté se met à bousculer de pauvres petits électrons qui ne lui ont strictement rien fait.

il y a une heure, azad2B a dit :

Comme le dit Répy ( tiens c'est marrant d'écrire : le dit Répy ! ) l'effet photo-électrique apparait à la suite d'une inter-action entre une onde incidente et de la matière. Pour faire simple, on devrait pouvoir dire que tant que les photons voyagent sans rencontrer de matière, ils se comportent comme des ondes porteuses d'énergie (énergie quantifiable en reconnaissant la fréquence de cette onde). C'est quand ils rencontrent de la matière qu'il faut les considérer comme des particules.

C'est bien mon avis aussi!

il y a une heure, azad2B a dit :

Autrement dit, le photon est une petite canaille qui tant qu'on ne le regarde pas, s'amuse à faire vibrer un éther qui n'existe pas, et qui quand il est détecté se met à bousculer de pauvres petits électrons qui ne lui ont strictement rien fait.

C'est bien dommage que l'éther n'existe pas! Ça expliquerait tout ...

Au sujet des fentes de young ,on constate le phénomène par le visuel ,et il n'y a pas plus trompeur .il faudrait constater par un autre moyen ,qui ne passe pas par un système optique .

il y a 30 minutes, holdman a dit :

Au sujet des fentes de young ,on constate le phénomène par le visuel ,et il n'y a pas plus trompeur .il faudrait constater par un autre moyen ,qui ne passe pas par un système optique .

les interférences à partir des fentes de Young se produisent aussi pour d'autres fréquences que le domaine visible ! 

On sait aussi faire des interférences de type Yong avec les ondes mécaniques comme le son et dans ce cas on n'invoque jamais un photon !

les interférences sont donc une conséquence des ondes et non pas des particules.

En revanche l'effet photoélectrique est impossible à interpréter avec seulment une onde le recours au "projectile" appelé photon est indispensable. Cette hypothèse vaudra le prix nobel à Einstein et qui du même coup faisait la liaison avec la théorie des quanta de Planck.

Si on essaye pas on peut pas savoir , j'avais pensé(il faut être indulgent avec moi je ne suis pas scientifique)schématiquement de passer directement  par un film photo sensible qui pourrait témoigner du phénomène.

il y a 17 minutes, Répy a dit :

les interférences à partir des fentes de Young se produisent aussi pour d'autres fréquences que le domaine visible ! 

On sait aussi faire des interférences de type Yong avec les ondes mécaniques comme le son et dans ce cas on n'invoque jamais un photon !

les interférences sont donc une conséquence des ondes et non pas des particules.

En revanche l'effet photoélectrique est impossible à interpréter avec seulment une onde le recours au "projectile" appelé photon est indispensable. Cette hypothèse vaudra le prix nobel à Einstein et qui du même coup faisait la liaison avec la théorie des quanta de Planck.

oui mais pourquoi vouloir etre exclusif "onde ou et exclusivement ou particule" ?

Le son se deplace en onde mais constitué par des vibrations des molecules d'air, n'est-ce pas ? on ne cherche pas à dire "molecules de matiere (particules) ou et exclusivement ou onde".

De meme pour la mer qui se deplace en onde, mais la mer est constituée par des molecules H2O (donc de "particules"), on ne cherche pas à dire "molecules ou et exclusivement ou onde". 

il y a 8 minutes, holdman a dit :

Si on essaye pas on peut pas savoir , j'avais pensé(il faut être indulgent avec moi je ne suis pas scientifique)schématiquement de passer directement  par un film photo sensible qui pourrait témoigner du phénomène.

Tu dis ne pas vouloir passer par un système optique. 

Mais la saisie d'interférences sur un film est un dispositif optique qui marche très bien.

 clique sur "images d'interférences" et tu verras de très belles photos !

Je sais pas mais ce que tu dis passe par un mécanisme optique,j'ai dit directement par un film .

il y a 7 minutes, shyiro a dit :

oui mais pourquoi vouloir etre exclusif "onde ou et exclusivement ou particule" ?

Le son se deplace en onde mais constitué par des vibrations des molecules d'air, n'est-ce pas ? on ne cherche pas à dire "molecules de matiere (particules) ou et exclusivement ou onde".

De meme pour la mer qui se deplace en onde, mais la mer est constituée par des molecules H2O (donc de "particules"), on ne cherche pas à dire "molecules ou et exclusivement ou onde". 

La grande différence entre la propagation des ondes mécaniques et des ondes électromagnétques est que en mécanique , les molécules oscillent sur place et ne se déplacent pas à la vitesse de l'onde, tandis que pour les ondes électromagnétiques, les photons se déplacent à la m^me vitesse que l'onde

il y a 3 minutes, holdman a dit :

Je sais pas mais ce que tu dis passe par un mécanisme optique,j'ai dit directement par un film .

l'enregistrement sur film c'est bien ce que tous voulais ?

et puis il existe des dispositifs d'interférence sans optique. Par exemple sur la surface d'un liquide la surface est excitée par deux pointes qui vibrent ensemble, cela donne des figures d'interférences à la surface du liquide.

Je ne parle pas d'autres choses que le phénomène des fentes de young.

il y a 3 minutes, Répy a dit :

La grande différence entre la propagation des ondes mécaniques et des ondes électromagnétques est que en mécanique , les molécules oscillent sur place et ne se déplacent pas à la vitesse de l'onde, tandis que pour les ondes électromagnétiques, les photons se déplacent à la m^me vitesse que l'onde

Bonjour Répy, poigne de mains

Et pour les ondes gravitationnelle, ça se passe comment ?  par ce qu'elles ne sont pas mécaniques, ni électromagnétique.

Oh et puis tu es sur qu'il y a des photons à une fréquence de 300 Khz, 3 Mhz, 30 Mhz, 300Mhz ou dans les rayons cosmiques, je veux bien admettre dans le spectre lumineux, depuis l'infra rouge jusqu'au ultra violet, mais avant et après

il y a 6 minutes, holdman a dit :

Je ne parle pas d'autres choses que le phénomène des fentes de young.

Dans les fentes de Young, les scientifiques decrivent leur etonnement qu'en projetant des electrons ou photons 1 par 1, ça finit par produire une frange d'interference d'une onde. Mais si on se dit que ces particules, meme projetées 1 par 1, se deplace 1 par 1 comme une onde, ça expliquerait simplement ces franges d'inferference ondulatoire, sans "effet magique/surnaturel", non ?  

C'est pour ça qu'il faut être sûr de ce que l'on parle ,dans ce phénomène il faut être sûr de ce qu'il ce passe réellement .

il y a 27 minutes, shyiro a dit :

Dans les fentes de Young, les scientifiques decrivent leur etonnement qu'en projetant des electrons ou photons 1 par 1, ça finit par produire une frange d'interference d'une onde. Mais si on se dit que ces particules, meme projetées 1 par 1, se deplace 1 par 1 comme une onde, ça expliquerait simplement ces franges d'inferference ondulatoire, sans "effet magique/surnaturel", non ?  

Bonjour Shyrio, poigne de mains

Il me semble que ça me rappelle des souvenirs ça, avec de Broglie et d'autres scientifique français avant la guerre de 39-45, me semble même que l'italien Pauli en avait parlé.