Sommes-nous aussi Français de Metz à Bordeaux, de Marseille à Paris ?

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Je sais bien que toi, en particulier, tu ne vas pas t'en contenter, tu es plus évolué que ça, mais j'ai bien peur que nos concitoyens soient plus des victimes de leur psyché que des électeurs éclairés, et en cela on rejoint la comparaison entre choix politiques adultes et celui fait par des enfants de 7 ans !

Je ne suis pas si sûr d'être plus évolué que ça en fait puisque mes préférences politiques sont bien corrélées à des événements très stressants (mais non politiques) dans l'enfance. C'est absolument dingue que nous puissions être prédisposés ainsi à choisir nos dirigeants sur des critères absolument pas pertinents. Il y a de quoi désespérer de la démocratie

Quoique je me dis que si c'est une réponse évolutive ça n'est pas forcément non adapté, bien au contraire. Dans le fond, les situations d'urgence doivent laisser place au leadership et à l'unité, plutôt qu'au dialogue interminable et à la recherche sans fin d'un consensus qui ne vient pas (immobilisme).

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est absolument dingue que nous puissions être prédisposés ainsi à choisir nos dirigeants sur des critères absolument pas pertinents. Il y a de quoi désespérer de la démocratie

Pourquoi considérer systématiquement la pensée des autres comme une absurdité?

Désespérer de la démocratie c'est une façon de dire, les autres c'est tous des cons, je suis le seul qui pense juste...

Rendez vous compte mon brave monsieur et ma brave dame, tous ce populo inculte, incapable de s’exprimer et de voter intelligemment!

il y a 22 minutes, Enchantant a dit :

Pourquoi considérer systématiquement la pensée des autres comme une absurdité?

Désespérer de la démocratie c'est une façon de dire, les autres c'est tous des cons, je suis le seul qui pense juste...

Rendez vous compte mon brave monsieur et ma brave dame, tous ce populo inculte, incapable de s’exprimer et de voter intelligemment!

Euh... Je comprends d'autant moins ta réponse que je m'incluais dans le "nous" de la phrase que tu cites (la phrase précédente ne laissant aucune ambiguïté à ce sujet). Donc il n'est aucunement question de se sentir supérieur au populo ici.

Et en fin de compte ce n'est pas si désespérant que ça en y regardant bien, peut-être que ça ne trahit que la tendance à vouloir des leaders forts lorsque la situation est critique. C'est presque une question de survie dans ce sens.

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

VIVE MACRON !

Tu veux ma mort toi

il y a 50 minutes, deja-utilise a dit :

Si tu cherches l'explication d'un clivage Haut-Bas, forcément tu vas rester déçu, en revanche, chacun de nous est parfaitement capable d'identifier des humeurs à partir des traits du visage, ceci est un premier point, le second, c'est qu'effectivement, dans les faits, les gens ne s'arrêtent pas à la seule image, c'est une recomposition d'une personnalité à partir de toutes les informations disponibles

Sinon je remarque que la situation paraît bien plutôt tripolaire que bipolaire dans la politique intérieure française, finalement nous avons les partis traditionnels qui ont peu ou prou la même ligne politique, et par ailleurs une extrême-gauche et par ailleurs encore une extrême-droite.

Quand on taxe Mérluchon ou même Mickey-Besancenot d'extrême gauche ça me fait un peu rire.

Ceci dit, on dit : les extrêmes et ceux cités plus haut sont à égalité avec le FN... Il ne faut pas focaliser sur les images qu'on veut nous en imposer. Il suffit de regarder les gens qui sont derrière ou les militants. Les gens derrière Merluche (les députés par exemple) ont l'air de braves gens. Ceux derrière Marine, ils me font peur : ils ont l'air soit de débiles soit de malfrats...

Il est évident que l'alternative ua néo-libéralisme, ça sera pas les fachos. Il suffit donc de discréditer ceux qui ont une vue plus sociale en disant qu'ils faut les renvoyer dos à dos...

@Blaquière Il n'y a pas que le FN et Marine chez les gens à la droite de la droite. D'ailleurs je pense que je serais plutôt dans divers droite que dans extrême-droite. Dans tous les cas pour une union des partis antisystème. Ce qui fait surtout peur chez Mélenchon c'est de savoir qu'une économie marxiste serait bien évidemment suicidaire dans le contexte actuel, mais en plus que cela mènerait vraiment (pas dans les films) à une dictature sanguinaire (il ne cache pas son adoration pour le Che ainsi que pour Lénine : je ne sais pas ce qu'il te faut pour t'inquiéter!).

il y a 40 minutes, Quasi-Modo a dit :

@Blaquière Il n'y a pas que le FN et Marine chez les gens à la droite de la droite. D'ailleurs je pense que je serais plutôt dans divers droite que dans extrême-droite. Dans tous les cas pour une union des partis antisystème. Ce qui fait surtout peur chez Mélenchon c'est de savoir qu'une économie marxiste serait bien évidemment suicidaire dans le contexte actuel, mais en plus que cela mènerait vraiment (pas dans les films) à une dictature sanguinaire (il ne cache pas son adoration pour le Che ainsi que pour Lénine : je ne sais pas ce qu'il te faut pour t'inquiéter!).

Ça a le mérite d'être clair !

Tu sais quand même qui si on en revient à la France Éternelle tu seras serf et pas prince ?

(Je blague !)

à l’instant, Blaquière a dit :

Ça a le mérite d'être clair !

Tu sais quand même qui si on en revient à la France Éternelle tu seras serf et pas prince ?

(Je blague !)

Tu dis que je suis clair mais j'ai pourtant dis si peu de choses. Disons que ce sur quoi il faudrait s'entendre déjà à la base c'est sur le souverainisme. L'européisme est un piège à cons, et je ne pense pas que Mélenchon ait nécessairement cette volonté de sortir de l'europe en plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement clair à rappeler qu'il existe l'UPR d'Asselineau, mais aussi le MPF, les Patriotes (en plus du FN).

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tu dis que je suis clair mais j'ai pourtant dis si peu de choses. Disons que ce sur quoi il faudrait s'entendre déjà à la base c'est sur le souverainisme. L'européisme est un piège à cons, et je ne pense pas que Mélenchon ait nécessairement cette volonté de sortir de l'europe en plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement clair à rappeler qu'il existe l'UPR d'Asselineau, mais aussi le MPF, les Patriotes (en plus du FN).

Moi je pense surtout que les "souverainistes", ils veulent être souverains, eux. Ils veulent pas que ça soit toi... Être mangé à la sauce aristo ou européo... Boff !

Mais bon, chacun est libre de ses idées...

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Moi je pense surtout que les "souverainistes", ils veulent être souverains, eux. Ils veulent pas que ça soit toi... Être mangé à la sauce aristo ou européo... Boff !

Mais bon, chacun est libre de ses idées...

J'ai mis un j'aime pour le "chacun ses idées" parce que c'est là que devrait se jouer le débat démocratique. Je ne cherche pas à te convertir, d'ailleurs je ne suis pas certain de mon choix non plus, même si je pense pouvoir dire sans prétention aucune que j'ai compris assez vite que la seule alternative viable devra repasser par l'échelon national. Ou alors continuons ainsi, mais cessons d'encourager l'hypocrisie selon laquelle on pourrait rester dans l'europe et tout y changer. Déjà qu'on subit les décisions de l'Allemagne

En tous cas je ne partage pas ce rejet de l'autre qui pourrait caratériser d'autres (d'extrême-droite comme d'extrême gauche par ailleurs). Si en tant que tel le FN ne permet pas de rassembler ou unir le pays, ce serait complètement se tromper de penser qu'on pourrait unir le pays en les ignorant et les montrant du doigt comme des fascistes notoires (ce qui est bien entendu faux la plupart du temps, 1 français sur 3 n'est pas nazi ou fasciste).

il y a 57 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il n'y a pas que le FN et Marine chez les gens à la droite de la droite.

C'est bien vrai, on y trouve maintenant la droite qui ne s'assume pas sous le nom de LREM. C'est assez drôle de voir d'ailleurs que pour quelqu'un qui se targuait de faire une politique et de gauche et de droite, ou l'inverse je ne sais plus bien tant c'est flou, il tangue vers un côté plutôt que de l'autre.

il y a 57 minutes, Quasi-Modo a dit :

D'ailleurs je pense que je serais plutôt dans divers droite que dans extrême-droite. Dans tous les cas pour une union des partis antisystème. Ce qui fait surtout peur chez Mélenchon c'est de savoir qu'une économie marxiste serait bien évidemment suicidaire dans le contexte actuel, mais en plus que cela mènerait vraiment (pas dans les films) à une dictature sanguinaire (il ne cache pas son adoration pour le Che ainsi que pour Lénine : je ne sais pas ce qu'il te faut pour t'inquiéter!).

Le programme que portait Mélenchon aux présidentielles n'est en rien marxiste, il est socialiste et keynésien sur le plan économique. Il reprend aussi certaines idées de pays communistes comme les Etats-Unis, celles qui sont de bon sens et que nous n'avons pas le courage d'appliquer sous d'obscurs prétextes.

Le ‎24‎/‎03‎/‎2018 à 07:45, Quasi-Modo a dit :

 

Finalement la question c'est pourquoi les opinions les plus extrêmes (qui sont souvent également les plus simplistes) sont-elles celles qui fédèrent le plus facilement, c'est à dire qu'elles sont les bannières derrière lesquelles le plus de gens se rangeront? Comme si le fanatisme avait un attrait incomparable en terme de propagande.

Parce que cher ami, l'action exige la simplification. Parce que vous êtes un spectateur du monde. Les acteurs du monde, pour agir, simplifient. Aucune action n'est possible sans simplification. 

Le ‎24‎/‎02‎/‎2018 à 14:01, Quasi-Modo a dit :

Je trouve que l'absence de nation et de patriotisme pousse les humains à devenir comme le "dernier homme" de Nietzsche, c'est à dire des individus jugeant uniquement à l'aune de leur bien être et de leur sécurité et ne reconnaissant plus rien d'autre que les valeurs privées. Une société pareille fait régner le copinage et le chacun pour soi au nom d'une liberté cent fois dévoyée. C'est un peu l'époque actuelle en bref.

Il est possible de ne pas tout sacrifier à son seul confort sans donner dans l'idée de nation. Mais sacrifier alors à l'autre, au détriment de son confort,  dérive d'une vision du monde effectivement très élaborée.

il y a 10 minutes, Jedino a dit :

Le programme que portait Mélenchon aux présidentielles n'est en rien marxiste, il est socialiste et keynésien sur le plan économique. Il reprend aussi certaines idées de pays communistes comme les Etats-Unis, celles qui sont de bon sens et que nous n'avons pas le courage d'appliquer sous d'obscurs prétextes.

Je t'avoue que j'ai tout de même de légers doutes sur sa politique économique par ailleurs le socialisme étant dans l'une de ses acceptions un synonyme de communisme! Ce qui est surtout perturbant dans tout ça c'est qu'il n'est pas clair sur la sortie de l'Europe (ni MLP d'ailleurs), ce qui revient à dire qu'il veut nous apprendre à nager avec les mains et les pieds liés avec des cordages

Je pense que l'élection de Mélenchon délocaliserait beaucoup de capitaux : déjà avec l'élection de Hollande nous avons vu les résultats alors je n'ose imaginer. C'est cette schizophrénie dont il faut sortir et qui nous oblige à choisir entre la rationalité économique et la défense des opprimés. Non, il reste possible de concilier les deux, et si c'est par le keynesianisme pourquoi pas dans le fond!

Toujours ce parisianisme nombriliste...ça ne te dérangerait pase e dire de Marseille à Lille.

Et si tu extrapoles de la Guadeloupe à Mayotte?

@Jedino: Au fait j'ai pas relevé mais tu classes les Etats-Unis parmi les communistes?

il y a 12 minutes, Jedino a dit :

C'est bien vrai, on y trouve maintenant la droite qui ne s'assume pas sous le nom de LREM. C'est assez drôle de voir d'ailleurs que pour quelqu'un qui se targuait de faire une politique et de gauche et de droite, ou l'inverse je ne sais plus bien tant c'est flou, il tangue vers un côté plutôt que de l'autre.

Le programme que portait Mélenchon aux présidentielles n'est en rien marxiste, il est socialiste et keynésien sur le plan économique. Il reprend aussi certaines idées de pays communistes comme les Etats-Unis, celles qui sont de bon sens et que nous n'avons pas le courage d'appliquer sous d'obscurs prétextes.

Personne ne croit dans les idées du FN, ni dans les idées des Insoumis. Chacun utilise ces partis pour exprimer sa colère contre ceux qui dirigent. Ce sont des votes de protestation. Le FN continue la vielle espérance nationaliste. Les insoumis la vieille espérance communiste. Ce sont des échos du passé.

il y a 21 minutes, Jedino a dit :

C'est bien vrai, on y trouve maintenant la droite qui ne s'assume pas sous le nom de LREM. C'est assez drôle de voir d'ailleurs que pour quelqu'un qui se targuait de faire une politique et de gauche et de droite, ou l'inverse je ne sais plus bien tant c'est flou, il tangue vers un côté plutôt que de l'autre.

A quelles mesures récentes fais-tu référence parce que je t'avoue que je ne suis pas tout non plus au niveau politique!

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Je t'avoue que j'ai tout de même de légers doutes sur sa politique économique par ailleurs le socialisme étant dans l'une de ses acceptions un synonyme de communisme! Ce qui est surtout perturbant dans tout ça c'est qu'il n'est pas clair sur la sortie de l'Europe (ni MLP d'ailleurs), ce qui revient à dire qu'il veut nous apprendre à nager avec les mains et les pieds liés avec des cordages

Dans la théorie marxiste, le socialisme est une étape vers le communisme mais ne se mélange pas avec. Après, le socialisme en tant que tel est un mouvement qui s'en détache, tu le sais très bien.

Il est très clair : soit l'UE accepte de bouger, soit on arrête cette mascarade. Autrement dit : laisser une chance au système en place de se corriger. Sinon, en sortir. Ce qui a été, en effet, déformé par les médias comme étant de l'indécision.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Je pense que l'élection de Mélenchon délocaliserait beaucoup de capitaux : déjà avec l'élection de Hollande nous avons vu les résultats alors je n'ose imaginer. C'est cette schizophrénie dont il faut sortir et qui nous oblige à choisir entre la rationalité économique et la défense des opprimés. Non, il reste possible de concilier les deux, et si c'est par le keynesianisme pourquoi pas dans le fond!

C'est vrai, on voit les résultats : on a jamais eu autant de milliardaires en France.

Ce n'est pas une question d'opprimés mais de justice : trouves-tu normal qu'une personne physique ou morale très riche paye en proportion moins que ceux un cran en-dessous par différents montages plus ou moins légaux pour l'optimiser ou l'évader ? Exprimons-le autrement : trouves-tu normal que ceux qui ont le plus d'aisance à jouer le jeu sont ceux qui le jouent le moins ? Je ne te parle pas même de redistribution, je te parle d'équité et de principe. Or, la logique est profondément amorale, et c'est bien ça mon reproche : l'égoïsme sous couvert de liberté.

Pardon si j'abrège la discussion, mais je ne voudrais pas m'engueuler avec des participants de grande valeur et que j'apprécie depuis longtemps. Ma foi chacun donne son avis en comprenant la société à son niveau avec les outils dont il dispose, je pense que même les meilleurs théoriciens économistes doivent avoir du mal à y voir clair dans notre situation actuelle, et je suis également limité dans ma compréhension de tous les enjeux liés à une société complexe comme la France : tant de paramètres entrent en ligne de compte!

il y a 5 minutes, Jedino a dit :

Ce n'est pas une question d'opprimés mais de justice : trouves-tu normal qu'une personne physique ou morale très riche paye en proportion moins que ceux un cran en-dessous par différents montages plus ou moins légaux pour l'optimiser ou l'évader ? Exprimons-le autrement : trouves-tu normal que ceux qui ont le plus d'aisance à jouer le jeu sont ceux qui le jouent le moins ? Je ne te parle pas même de redistribution, je te parle d'équité et de principe. Or, la logique est profondément amorale, et c'est bien ça mon reproche : l'égoïsme sous couvert de liberté.

Je préciserai seulement au passage que je suis totalement d'accord avec toi sur ce propos : ce sont ces injustices qui d'ailleurs pourraient bien avoir raison de la démocratie (selon l'honnêteté du leader que les gens désigneront pour porter l'alternative).

Je pense que les injustices vont tellement croître qu'à la fin les gens voteront pour celui qu'ils imagineront porter l'alternative, et peu importe que ce soit un Stalinien ou un Hitlerien, l'essentiel pour eux sera de survivre et de faire cesser la mascarade.