Sommes-nous aussi Français de Metz à Bordeaux, de Marseille à Paris ?

il y a 58 minutes, Jedino a dit :

Mais un programme, aussi semblable soit-il d'une ville à l'autre, sera-t-il assimilé, intégré, intériorisé, selon ta préférence, de la même manière ? Est-ce que la notion de "liberté" est, dans ma tête d'habitant de l'Est, semblable à celui de quelqu'un d'une région qui peut être éloignée de la culture que je peux avoir ?

Je pense que tout propos sera de toutes façons intériorisé par chacun en fonction de son vécu personnel, donc qu'en toute rigueur chaque programme aura un écho différent chez chacun, pourvu qu'il ait un passé différent de l'autre.

La grande force des idées universelles comme l'humanisme des Lumières et la DDHC, c'est qu'elles font écho en chacun d'entre nous, même si c'est de façon différente.

il y a une heure, Jedino a dit :

Comme pour la plupart des précédentes interventions je partage ton point de vue, mais comment expliques-tu en ce cas que, si on reste sur le cas de la France, tu trouves à ce point des divergences sur l'appartenance et le souhait d'unité nationale ? La Corse est actuellement l'exemple canonique montrant que ce qui semblait aller de soi ne le va jamais vraiment. Pour le formuler autrement : est-ce qu'il est réellement possible de créer une unité sur des bases très hétérogènes, c'est-à-dire des cultures ayant une affirmation de soi qui dépasse toute acceptation d'avoir une échelle au-dessus d'elle ? Puisqu'en effet le régionalisme revient à vouloir faire de la région le dernier échelon d'appartenance, sans aller plus loin.

Disons que je comprends qu'on puisse en vouloir à la France et à la république. Surtout si on est issu d'une famille immigrée et qu'après la troisième génération on a toujours pas réussi à obtenir le minimum de reconnaissance, avec cette obligation perpétuelle de montrer patte blanche, vivre dans des quartiers/ghettos où on vous contrôle 50 fois par jour parce que vous avez un teint basané et que des dealers sévissent dans le coin, que les écoles que vos enfants fréquentent ne vous donnent droit à aucun avenir, etc.. etc..

La république et la DDHC, ce sont des mots creux si on ne leur donne pas de vie, de substance qui puisse s'incarner dans un quotidien concret. Nous sommes l'un des premiers sinon le premier peuple à avoir voulu promouvoir l'égalité de tous, et c'était clairement un coup de génie que nous devons au christianisme (Jésus homme/dieu dont le paradis est ouvert à quiconque croit en lui) ce qui fait de la démocratie notre système naturel.

Mais jamais ô grand jamais nous n'avons encore vraiment réalisé effectivement l'égalité dans notre histoire : c'est notre grand drame. Et nos adversaires (extrême gauche) se servent de ces failles béantes pour monter les gens contre l'idée de nation et de république.

S'il y avait un mot d'ordre dans la politique actuelle pour moi ce serait : Osons la république, osons l'égalité, pas celle sur le papier, mais celle qui permettra à chacun, dès lors qu'il s'en donne la peine, d'améliorer sa situation et de vivre dignement et honnêtement tout en respectant les règles, peu importe d'où il vient ou l'endroit où il veut aller.

Autre chose aussi : il me semble que les partis qui défendent vraiment l'identité française et la patriotisme sont souvent diabolisés et défendus par des personnes aux opinions effectivement parfois étranges ou dangereuses. Il devient donc facile encore une fois d'associer nationalisme/patriotisme à ces excès, et nous aurons le choix entre promouvoir la nation sans regarder de trop près les personnalités ou les propos des dirigeants des partis nationalistes (je pense en fait surtout au FN ici) ou promouvoir des politiques anti-nationales parce que européistes, libérales, ou simplement parce qu'elles sont d'extrême gauche c'est à dire sans frontiéristes.

il y a une heure, Jedino a dit :

Il existe des travers dans tous les excès. Le siècle dernier fût celui de la nation à outrance, et ce schéma-là a lui aussi montré ses limites. L'équilibre se trouve probablement ailleurs, entre l'attachement à la région, la nation, l'institution, et sa personne propre ou sa communauté sociale directe propre.

Il existe des événements qui tendent à rassembler les populations. Je pense aux (grands événements), qu'ils soient sportifs, musicaux, ou finalement toute activité qui fait se rencontrer les uns avec les autres. Comme le rappelait quasi modo également, nous avons une éducation commune, bien qu'elle ne soit pas semblable et pas nécessairement équitable. Ainsi, certaines valeurs sont communes, certaines convictions aussi, même si cela n'interdit pas d'être en désaccord avec ce qu'édicte les institutions.

Au fond, et en y réfléchissant mieux, je suis effectivement d'accord pour dire que la différence est une nécessité et évidence. Jamais nous ne pourrons avoir un peuple de clone et c'est d'ailleurs bien inutile. Mais je suis d'accord avec vous aussi pour dire qu'une base commune permet de marcher dans une même direction qui, certes, peut aller un peu plus à gauche ou à droite, mais gardera le même sens. L'acceptation de la Constitution et de nos lois est le premier acte de citoyenneté et représente le premier jalon de cette base que nous pourrions expliciter. D'ailleurs, celui qui les refuse est jugé comme les ayant enfreintes et sera prié de revenir à une attitude qui les respecte.

Si c'était si simple, les choses seraient vite réglées ! Mais en effet, les guerres rapprochent assez peu les peuples, sauf cas isolés.

bonsoir

je ne sais vraiment ce qui fait le ciment des individus d'une Nation ? cela parait très simple mais peut se trouver très complexe suivant les circonstances .

dés que certains intérêts ou états d'âmes ou circonstances interviennent , les choses peuvent prendre une tournure imprévisible et incontrôlable?

bonne soirée

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Nous sommes l'un des premiers sinon le premier peuple à avoir voulu promouvoir l'égalité de tous, et c'était clairement un coup de génie que nous devons au christianisme (Jésus homme/dieu dont le paradis est ouvert à quiconque croit en lui) ce qui fait de la démocratie notre système naturel.

Il est vraiment pas gêné celui-là !?
Il va jusqu'à oser dire que chez les français
la démocratie est système naturel !!!

Le 24/02/2018 à 17:08, Quasi-Modo a dit :

Disons que je comprends qu'on puisse en vouloir à la France et à la république. Surtout si on est issu d'une famille immigrée et qu'après la troisième génération on a toujours pas réussi à obtenir le minimum de reconnaissance, avec cette obligation perpétuelle de montrer patte blanche, vivre dans des quartiers/ghettos où on vous contrôle 50 fois par jour parce que vous avez un teint basané et que des dealers sévissent dans le coin, que les écoles que vos enfants fréquentent ne vous donnent droit à aucun avenir, etc.. etc..

La république et la DDHC, ce sont des mots creux si on ne leur donne pas de vie, de substance qui puisse s'incarner dans un quotidien concret. Nous sommes l'un des premiers sinon le premier peuple à avoir voulu promouvoir l'égalité de tous, et c'était clairement un coup de génie que nous devons au christianisme (Jésus homme/dieu dont le paradis est ouvert à quiconque croit en lui) ce qui fait de la démocratie notre système naturel.

Mais jamais ô grand jamais nous n'avons encore vraiment réalisé effectivement l'égalité dans notre histoire : c'est notre grand drame. Et nos adversaires (extrême gauche) se servent de ces failles béantes pour monter les gens contre l'idée de nation et de république.

S'il y avait un mot d'ordre dans la politique actuelle pour moi ce serait : Osons la république, osons l'égalité, pas celle sur le papier, mais celle qui permettra à chacun, dès lors qu'il s'en donne la peine, d'améliorer sa situation et de vivre dignement et honnêtement tout en respectant les règles, peu importe d'où il vient ou l'endroit où il veut aller.

Autre chose aussi : il me semble que les partis qui défendent vraiment l'identité française et la patriotisme sont souvent diabolisés et défendus par des personnes aux opinions effectivement parfois étranges ou dangereuses. Il devient donc facile encore une fois d'associer nationalisme/patriotisme à ces excès, et nous aurons le choix entre promouvoir la nation sans regarder de trop près les personnalités ou les propos des dirigeants des partis nationalistes (je pense en fait surtout au FN ici) ou promouvoir des politiques anti-nationales parce que européistes, libérales, ou simplement parce qu'elles sont d'extrême gauche c'est à dire sans frontiéristes.

Si je voulais être chiant, je te dirais qu'au contraire le patriotisme me paraît plutôt à gauche et que le nationalisme, ce qui est pour moi tout à fait négatif, est plutôt à droite. Mais ce n'est pas vraiment le sujet, ou tout au mieux une partie, dans la mesure où la politique n'est qu'une dimension parmi d'autres de ce qui fait et définit une nation.

Au contraire, un excès de zèle autour de "soi", que l'on parle de sa personne propre, sa région, son pays ou davantage, me paraît dangereux car cela revient à s'enfermer et à donc voir l'autre comme un adversaire, ou tout du moins comme quelqu'un qui n'est pas à sa place s'il ne partage pas la même ferveur.

Très sincèrement, la République a sur le papier tout pour permettre le vivre-ensemble. La principale difficulté vient, en partie, de la ferveur excessive que je citais juste avant et qui crée des frontières plutôt qu'elle n'en efface. Tu noteras que ce sont justement ceux qui affirment de trop qu'ils sont à part, religieusement, politiquement, qui finissent par isoler et dénigrer. Je le vois davantage comme une fermeture, en somme.

Mais le vivre-ensemble n'est pas que politique ou religieux, il est plus que ça et plus simple, finalement. Aussi simple que la curiosité, en y réfléchissant bien. Pour le dire autrement, la différence, l'opposition, est une chose bonne et essentielle. Mais son excès tend soit à tomber dans la caricature, soit dans le rejet, en tous les cas dans la fermeture : tu le vois en politique avec le fameux clivage gauche-droite, tu le vois dans les questions plus sociales et économiques, tu le vois dès lors que tu simplifies tout pour créer deux camps. Et cela, "chez soi" et les autres le fait également.

Bref, chasser le riche, chasser l'étranger, ce sont là des pensées du même ordre et qui ne favorisent évidemment pas le fait de vivre en harmonie ensemble. De même, tout comme quelqu'un qui aura tendance à vouloir tout contrôler dans un groupe, une région dans un pays ou un pays dans un groupe de pays qui cherche à trop s'affirmer finira par éroder la route vers un équilibre.

En tant que tel, nous disons des choses assez proches, si ce n'est que je souhaite juste te mettre en garde contre le fait de diaboliser à ton tour ce qui peut te sembler incohérent. Par exemple, tu dis que la gauche souhaite monter les gens contre la nation et la République, alors même qu'elle est historiquement à son origine et que c'est précisément la droite, catholique ou non, qui a toujours combattu fermement la "gueuse". En revanche, la gauche combat, en effet, tant le nationalisme que la religiosité qui s'affirme un peu trop. Elle souhaite en fait précisément tout comme toi : qu'on laisse chacun vivre tranquillement du moment qu'il n'embête pas lui-même les autres injustement.

Il y a 17 heures, Jedino a dit :

Si je voulais être chiant, je te dirais qu'au contraire le patriotisme me paraît plutôt à gauche et que le nationalisme, ce qui est pour moi tout à fait négatif, est plutôt à droite. Mais ce n'est pas vraiment le sujet, ou tout au mieux une partie, dans la mesure où la politique n'est qu'une dimension parmi d'autres de ce qui fait et définit une nation.

Au contraire, un excès de zèle autour de "soi", que l'on parle de sa personne propre, sa région, son pays ou davantage, me paraît dangereux car cela revient à s'enfermer et à donc voir l'autre comme un adversaire, ou tout du moins comme quelqu'un qui n'est pas à sa place s'il ne partage pas la même ferveur.

Non tu n'es pas chiant en affirmant cela, bien au contraire puisque cela me permet de préciser mon propos. C'est seulement que nous nous trompons sur le sens véritable à mettre sur le mot nationaliste et que les triomphateurs de la triple alliance ont voulu promouvoir une politique libérale (et ont donc imposé une vision péjorative de ce terme).

Définir le nationalisme par le zèle autour d'une identité ou d'un sentiment d'appartenance qu'on cherche à exacerber revient à définir une orientation politique par ses travers, un peu comme on définirait le libéralisme par les inégalités sociales et la liberté des plus riches d'écraser les plus pauvres. Les nations sont simplement le droit pour chaque peuple de disposer de lui-même, c'est simplement dans ce sens là qu'elles sont défendues par les partis souverainistes. Être nationaliste c'est seulement reconnaître qu'elles sont les atomes de la politique.

Il y a 17 heures, Jedino a dit :

Très sincèrement, la République a sur le papier tout pour permettre le vivre-ensemble. La principale difficulté vient, en partie, de la ferveur excessive que je citais juste avant et qui crée des frontières plutôt qu'elle n'en efface. Tu noteras que ce sont justement ceux qui affirment de trop qu'ils sont à part, religieusement, politiquement, qui finissent par isoler et dénigrer. Je le vois davantage comme une fermeture, en somme.

Tout à fait, nous nous rejoignons j'ai l'impression effectivement sur l'essentiel. Mais cette ferveur pourra aussi bien se trouver à l'extrême-gauche qu'à l'extrême-droite de l'échiquier politique. Ce qui entretient cette ferveur ce sont les chefs de partis qui préfèrent s'insulter et insister sur les brisures (unité dans la diversité, le paradigme libéral) au lieu de comprendre que chacun a intérêt à écouter autrui et le respecter sans perdre de vue le bien commun (diversité dans l'unité de principes communs et fédérateurs par delà les partis politiques).

Il y a 17 heures, Jedino a dit :

Bref, chasser le riche, chasser l'étranger, ce sont là des pensées du même ordre et qui ne favorisent évidemment pas le fait de vivre en harmonie ensemble. De même, tout comme quelqu'un qui aura tendance à vouloir tout contrôler dans un groupe, une région dans un pays ou un pays dans un groupe de pays qui cherche à trop s'affirmer finira par éroder la route vers un équilibre.

Le pire dans tout cela c'est qu'en l'absence de socle commun et de respect réciproque il devient totalement compréhensible et légitime que les gens se replient sur eux-mêmes et défendent leur beefsteak au détriment de la collectivité. J'ai déjà parlé des immigrés/étrangers dont la situation est déplorable dans certains quartiers. Mais il y a aussi les riches dont on ne voit pas bien ce qu'ils pourraient faire pour qu'on ne leur saute pas à la gorge effectivement : donc à ce compte là doivent-ils se dire, pourquoi participer à la solidarité nationale? Comment se sentir solidaire avec ceux qui vous insultent?

Le 23/02/2018 à 22:20, Jedino a dit :

Si je comprends bien ta réponse, chacune aurait donc un intérêt différent et n'entrerait pas en conflit avec les autres. A la lecture, je ne peux qu'être d'accord et c'est en effet ainsi que, je pense, nous le vivons pour la plupart. Reste à comprendre pourquoi certains et certaines, bien que les intérêts soient différents, souhaitent affirmer jusqu'à l'exclusivité l'une ou l'autre de ces identités. A quoi bon vouloir s'inscrire dans une et une seule de ces identités, jouant la carte de la fermeture, alors que la logique est à l'ouverture et donc à son élargissement ? L'ouverture étant entendue, souvent, comme le moyen de régler les conflits puisque permettant plus aisément leur résolution par la communication d'égal à égal.

J'ai bien peur que d'une part, dans une moindre mesure, il y ait des fois cette incapacité à bien distinguer/démarquer chaque identité, ou que parfois elles en viennent à rentrer quand même en une sorte de conflit, par exemple fictif la non autorisation de l'éducation nationale à initier au basque ou au breton en classe ( je dis n'importe quoi, ce n'est pas un fait avéré, juste une illustration ), ce qui pourrait induire du ressentiment, une injustice ou une privation de liberté pour les concernés/locaux. Et d'autre part, de manière plus importante, c'est que les choses se présentent " à l'envers ", c'est d'abord un sentiment ou une réaction animale, justifiés ou non qui conduit à la polarisation, qu'elle soit identitaire ou autre, un peu comme une tête qui ne nous revient pas avant même d'avoir fait connaissance, un préjugé dont on aura les plus grandes peines à se départir, ou pire que nous finirons par rendre effectif, en sélectionnant ce qui conforte cette prise de position et en oblitérant ce qui l'infirme, bref des considérations d'ordre psychologique ( la psychologie de groupe est fascinante à ce sujet, comme dans le test de changer un individu qui était avec le groupe des verts et le faire migrer vers les rouges, il aura tendance à défendre, à s'identifier à son nouveau groupe d'appartenance dans certaines conditions contre celui de départ { sauf atteinte grave à ses convictions } ). 

Le 26/02/2018 à 12:03, Quasi-Modo a dit :

Non tu n'es pas chiant en affirmant cela, bien au contraire puisque cela me permet de préciser mon propos. C'est seulement que nous nous trompons sur le sens véritable à mettre sur le mot nationaliste et que les triomphateurs de la triple alliance ont voulu promouvoir une politique libérale (et ont donc imposé une vision péjorative de ce terme).

Définir le nationalisme par le zèle autour d'une identité ou d'un sentiment d'appartenance qu'on cherche à exacerber revient à définir une orientation politique par ses travers, un peu comme on définirait le libéralisme par les inégalités sociales et la liberté des plus riches d'écraser les plus pauvres. Les nations sont simplement le droit pour chaque peuple de disposer de lui-même, c'est simplement dans ce sens là qu'elles sont défendues par les partis souverainistes. Être nationaliste c'est seulement reconnaître qu'elles sont les atomes de la politique.

Je te l'accorde, je l'ai défini péjorativement directement. Simplement, et c'est sûrement un biais de ma part, je ne connais pas beaucoup de nationalismes qui ont abouti à quelque chose de positif. Ils peuvent en avoir l'air, au départ, ils peuvent être d'un bon sentiment, au départ, mais ils ne sont qu'exclusion en réalité. Je reste convaincu qu'une fierté toute personnelle, quand bien même cette fierté est partagée à l'échelle d'une région, peut vite devenir négative si elle va trop loin.

Je n'irais pas forcément opposer libéralisme et nationalisme, d'ailleurs, le libéralisme politique étant plutôt opposé à l'étatisme. Le nationalisme est plus large que ça dans l'esprit, avec le souhait notamment et qui revient assez fréquemment de privilégier soi à l'autre (en essayant l'exprimer de la façon la plus neutre possible). Sachant, comme je le disais, que c'est bien cet aspect-là que je vois comme le premier glissement vers quelque chose de mauvais à plus ou moins longue échéance.

Le 26/02/2018 à 12:03, Quasi-Modo a dit :

Tout à fait, nous nous rejoignons j'ai l'impression effectivement sur l'essentiel. Mais cette ferveur pourra aussi bien se trouver à l'extrême-gauche qu'à l'extrême-droite de l'échiquier politique. Ce qui entretient cette ferveur ce sont les chefs de partis qui préfèrent s'insulter et insister sur les brisures (unité dans la diversité, le paradigme libéral) au lieu de comprendre que chacun a intérêt à écouter autrui et le respecter sans perdre de vue le bien commun (diversité dans l'unité de principes communs et fédérateurs par delà les partis politiques).

La ferveur se trouve dans toute forme de militantisme, en effet. De même que chacun, on peut le supposer en tout cas, pense sincèrement qu'il porte cette idée parce qu'il croit que c'est celle qui pourra le mieux aider. Sans être dupe, pour autant, de l'ambiance mensongère régnante pour porter son idée au plus haut en écrasant l'autre, ressemblant davantage à une bataille d'égo qu'à une adversité dans les idées. Mais ce n'est pas l'apanage d'un quelconque élément de l'échiquier politique, c'est très clair.

Le 26/02/2018 à 12:03, Quasi-Modo a dit :

Le pire dans tout cela c'est qu'en l'absence de socle commun et de respect réciproque il devient totalement compréhensible et légitime que les gens se replient sur eux-mêmes et défendent leur beefsteak au détriment de la collectivité. J'ai déjà parlé des immigrés/étrangers dont la situation est déplorable dans certains quartiers. Mais il y a aussi les riches dont on ne voit pas bien ce qu'ils pourraient faire pour qu'on ne leur saute pas à la gorge effectivement : donc à ce compte là doivent-ils se dire, pourquoi participer à la solidarité nationale? Comment se sentir solidaire avec ceux qui vous insultent?

Il existe des problèmes différents à tous les niveaux de lecture, et ils ne sont pas tous sans relation, effectivement. De même qu'ils sont globalement tous importants à aborder, le choix de porter l'un ou l'autre étant davantage une priorisation électorale pour toucher un certain électorat plus sensible à l'un qu'à l'autre qu'autre chose.

Mais je te propose une lecture des deux phénomènes que tu évoques, de façon à te montrer que bien d'une nature différente dans les faits, le résultat est le même. D'un côté, tu as des gens qui peuvent effectivement vivre dans des quartiers, disons-le, pauvres et globalement délaissés pour tout un tas de raisons. Lorsque tu abandonnes quelqu'un à lui-même, y compris si cela vient de lui, il est tout à fait compréhensible qu'il ne développera pas forcément de la bienveillance à ton égard ou, en tout cas, n'aura pas nécessairement le même degré de solidarité nationale qu'une autre personne mieux "intégrée" dans le système, ses personnes et les aides qu'il peut offrir. C'est caricatural et plus complexe que ça bien souvent, mais c'est l'idée.

De l'autre côté, tu as un monde économique et financier dont les règles dépassent la logique frontalière des pays qui ont pourtant ces entreprises pour acteurs économiques et, je dirais même, sociaux. En cela, les personnes qui y gagnent et donc en bénéficient comprennent vite que l'attachement à un pays propre n'est en soi pas une nécessité, le fait étant que tu seras très bien accueilli par ailleurs si tu apportes avec toi quelques investissements qui m'intéresseront. De fait, tu développes une concurrence non pas entre les entreprises mais entre les pays qui doivent se rendre plus attractifs pour attirer ces investissements d'ici et d'ailleurs. De même, la logique n'a pas pour principe premier un quelconque attachement à un pays mais l'optimisation d'un capital, bref, faire de l'argent et toujours plus et mieux. De là naissent les possibilités de contourner les règles des pays qui considèrent que quiconque est attaché à ce pays doit, en toute bonne foi, participer à son bon déroulement. Bref, pour d'autres raisons, tu as un détachement de cette solidarité qui n'a rien à voir, contrairement à ce qu'on nous martèle, avec le fait de taxer et imposer les fameux "riches".

Au contraire ! Quand tu regardes les chiffres relatifs à tout ça, tu comprends vite que les dites riches entreprises payent moins d’impôts en quantité que celles un cran au-dessous, pourtant moins nombreuses. Je m'appuie en général sur le rapport sénatorial de 2012 fait sur des données de 2007 (donc ancien, en soi, mais je ne suis pas du genre à croire que les choses ont tant changé depuis Sarkozy) :

https://www.economie.gouv.fr/facileco/evasion-fiscale-chiffres-france-europe

Pour le dire autrement, tout est en quelque sorte lié et tend à un cercle vicieux. Si le "riche", entreprise ou personne, qu'importe ses raisons, ne participe pas, il mettra mécaniquement la pression économique, cette fois, sur les acteurs au-dessous de lui. Notre système a un coût : si moi je ne paye rien, un autre devra le faire. Cette logique-là amène à un impôt plus élevé, en général, pour une x ou y personne qui a nécessairement moins de moyens et donc pas la possibilité d'être aussi volage que ceux qui ne jouent pas complètement le jeu. Est-ce anormal qu'ils payent plus ? Quand tu as davantage, tu peux te permettre de partager davantage. La "solidarité nationale" présuppose une participation à l'échelle de ses moyens. Le constat est que non, en haut de l'échelle, on ne joue pas le jeu, en tout cas pas tout le monde.

On va ensuite voir en bas si, au fond, eux ne font pas pareil. On nous rappelle bien assez souvent que tu as de ces gens profiteurs au plus bas qui aimeraient vivre sur le dos des autres. Je trouve assez cynique de ne le dire que d'en bas, d'autant plus qu'en valeur ceux d'en haut nous coûtent énormément plus. Mais soit. Quand tu cherches un bouc-émissaire, peu importe qui d'ailleurs, tu finis nécessairement par créer une divergence entre eux et toi. Simmel nous dirait que toute société à les siens, au fond, et qu'on ne fait que passer de l'un à l'autre parce qu'ils cristallisent tous nos problèmes, ou en tout cas on le croit.

Tout ça pour dire qu'on ne met pas tant l'étau autour du coup des "riches", contrairement à ce qu'on aimerait laisser penser. De même, il n'y a pas autant de quartiers délaissés qu'on n'aimerait le laisser penser. Le problème, c'est que tu ne peux pas exiger d'un côté et caresser dans le sens du poil de l'autre : tu ne peux pas dire "sortez de votre communautarisme, de votre quartier, éduquez-vous, solidarisez-vous, bossez" et de l'autre "oh mes pauvres petits choux, vous payez déjà moins d'impôts que les autres en proportion, il faudrait le réduire encore un peu". Deux poids deux mesures qui n'est pas tenable. Le problème, me diras-tu, est que si tu es ferme avec le riche, il ira ailleurs. C'est ce qu'on nous dit en général en réponse à cela. Je suis assez curieux de voir si ces fameuses entreprises abandonneront à ce point un marché pour se faire nécessairement remplacer par autre chose qui émergera. Pour les personnes, à titre individuelles, ma foi elles ne sont déjà plus là : nos voisins les pays européens sont assez accueillants à ce niveau-là.

Bref, pour être honnête, tout ça me fait penser à une classe : tu as bien souvent celui devant qu'on te dira qu'il faut égaler, qu'il s'agit de travailler pour être comme lui. Tu devrais être cet idéal de réussite car c'est là ce que chacun devrait être. De l'autre, tu as ceux au fond de la classe, les bavards, les mauvais joueurs, ceux qui se font voir en somme, qu'on te rappelle de ne pas fréquenter et qu'il faut donc éviter, voire détester. C'est l'opposé de l'idéal vers lequel on doit tendre, l'idéal étant à l'avant, au premier rang, le fameux "premier de cordée". Est-ce vraiment ça la base de la réflexion ? Pour ma part, les environnements les plus sains que j'ai connu sont ceux qui au fond mettaient de côté tout classement et toute comparaison de notes. Quand tu es dans un projet commun, tu as toujours des différences individuelles, et chacun doit participer à la hauteur de ses moyens, mais tu peux être bon et ne jamais être là dans le groupe, tout comme tu peux être toujours là et ne pas en glander une. Ces deux comportements sont égaux : ils créent une frustration chez ceux qui ont le sentiment de participer au projet.

Le cas que je présente est un fait : dans un projet d'école à cinq, on avait le meilleur d'entre nous, en tout cas supposé, qui n'était jamais présent. Un autre, toujours là, qui ne faisait pas grand chose. A-t-on tapé sur le bon ou le mec toujours là ? Ni l'un, ni l'autre : on a tapé sur celui qui était là, qui tentait de faire des choses, mais dépendait trop des deux dernières personnes pour avancer, posant souvent des questions pour comprendre dans une situation problématique où nous n’avancions pas. Notre frustration s'est déchargée sur la personne qui était la moins responsable parce que la plus volontaire, et c'est bien d'ailleurs pour cette raison que ce fût elle et pas une autre. Elle, ainsi que l'extérieur, le professeur initiateur du projet bien incapable de nous aider à ce moment-là. Aurait-il fallu être ferme, s'engueuler un bon coup ? Certains ne comprennent que ça, dit-on, mais il faut parfois simplement se dire les choses comme elles sont : toi, tu es bon mais n'en glandes pas une ; toi, t'es là, mais t'en fais pas davantage ; toi, tu essaies, et on aurait pas dû tant se défrustrer sur toi. Mais nous avons peur des faits, la vérité est têtue.

Et je me rends compte que j'ai été finalement trop long !

Le 04/03/2018 à 10:08, Jedino a dit :

Je te l'accorde, je l'ai défini péjorativement directement. Simplement, et c'est sûrement un biais de ma part, je ne connais pas beaucoup de nationalismes qui ont abouti à quelque chose de positif. Ils peuvent en avoir l'air, au départ, ils peuvent être d'un bon sentiment, au départ, mais ils ne sont qu'exclusion en réalité. Je reste convaincu qu'une fierté toute personnelle, quand bien même cette fierté est partagée à l'échelle d'une région, peut vite devenir négative si elle va trop loin.

Je n'irais pas forcément opposer libéralisme et nationalisme, d'ailleurs, le libéralisme politique étant plutôt opposé à l'étatisme. Le nationalisme est plus large que ça dans l'esprit, avec le souhait notamment et qui revient assez fréquemment de privilégier soi à l'autre (en essayant l'exprimer de la façon la plus neutre possible). Sachant, comme je le disais, que c'est bien cet aspect-là que je vois comme le premier glissement vers quelque chose de mauvais à plus ou moins longue échéance.

Dans mon idée il y a trois alternatives, sous tendue par une première.

Je dirais que la première question à se poser pour se positionner politiquement serait la suivante : Est-on satisfait du système libéral ou faut-il en changer?

Si oui, alors votons indifféremment LR ou PS.

Si non alors il reste deux alternatives : ladite "extrême-gauche" et ladite "extrême-droite".

Or ceux qui sont mécontents du système actuel et connaissent un minimum la macroéconomie savent qu'une politique communiste est intenable économiquement sur le moyen terme, puisque les capitaux ne connaissent pas les frontières des pays. La plupart du temps cela mène bien à ce qu'une poignée de dirigeants s'accaparent quelques richesses et envoient leurs opposants en prison ou en asile.

La seule alternative crédible à mon sens c'est de défendre un modèle capitaliste "moralisé" avec un système de contrôle national et politique, un peu comme en Chine (sans forcément faire de la Chine un modèle). Une forme de protectionnisme en somme, dont on voit déjà que certains pays la pratique allègrement et parfois même avec succès.

En tous cas ce serait une erreur commise souvent par les altermondialistes ou les communistes que de ne pas voir que les capitalistes ont gagné la partie.

En outre je suis assez d'accord avec le reste de ton message, même si je ne l'aurai pas forcément exprimé pareil

Finalement la réponse pour une alternative viable au libéralisme actuel se trouve certainement dans l'union des partis d'opposition au système, ou à minima dans une discussion entre ceux-ci : il y faudra certains aspects du communisme/socialisme comme l'idée d'une égale dignité de tous, du respect pour la diversité humaine, voir de l'écologie, etc... et du nationalisme le protectionnisme ainsi que le le dirigisme qui permettra d'orienter les décisions économiques en empêchant que des pans entiers de l'économie se trouvent sous la coupe de la finance, des actionnaires et investisseurs, emportant la dignité humaine au passage sur l'autel du fric.

Je pense que l'idée défendue ici, spécifique, s'inscrit dans un système plus vaste et général, que l'on pourrait représenter par " j'aime " et " j'aime pas " ou " j'adore " et " je déteste " à 2 états donc.

Comme je le disais, dans la plupart des cas, les gens vont choisir un camp, ils vont au fur et à mesure de leurs investigations, se polariser: pour ou contre le mariage pour tous, pour ou contre l'immigration, pour ou contre l'avortement, pour ou contre les centrales nucléaires ou les expériences génétiques, etc, etc... Or chaque situation peut être vue par les deux bouts, il n'y a pas de solution parfaitement tranchée, c'est un mixte des deux, tout dépend sur quelle partie on porte notre regard, par quel prisme on aborde le problème, sur quoi on a zoomé, ce qu'on laisse de côté plus ou moins volontairement, tout ceci généreusement saupoudré bien entendu d'intérêts en jeu... les nôtres !

Pourtant le monde, ou toute partie, n'est jamais tout blanc ou tout noir, mais s'inscrit dans toutes les nuances de gris de loin, ou de pixels blancs et/ou noirs de près, selon comment et qui manipule la loupe ainsi que pourquoi et pour quoi !

Le 18/03/2018 à 15:01, deja-utilise a dit :

Je pense que l'idée défendue ici, spécifique, s'inscrit dans un système plus vaste et général, que l'on pourrait représenter par " j'aime " et " j'aime pas " ou " j'adore " et " je déteste " à 2 états donc.

Comme je le disais, dans la plupart des cas, les gens vont choisir un camp, ils vont au fur et à mesure de leurs investigations, se polariser: pour ou contre le mariage pour tous, pour ou contre l'immigration, pour ou contre l'avortement, pour ou contre les centrales nucléaires ou les expériences génétiques, etc, etc... Or chaque situation peut être vue par les deux bouts, il n'y a pas de solution parfaitement tranchée, c'est un mixte des deux, tout dépend sur quelle partie on porte notre regard, par quel prisme on aborde le problème, sur quoi on a zoomé, ce qu'on laisse de côté plus ou moins volontairement, tout ceci généreusement saupoudré bien entendu d'intérêts en jeu... les nôtres !

Pourtant le monde, ou toute partie, n'est jamais tout blanc ou tout noir, mais s'inscrit dans toutes les nuances de gris de loin, ou de pixels blancs et/ou noirs de près, selon comment et qui manipule la loupe ainsi que pourquoi et pour quoi !

Effectivement il y a souvent comme une polarisation totalement stérile qui se met en place, alors que chacun des deux "camps" (qui ont pourtant des intérêts collectifs communs) va s'entêter dans son approche sans percevoir ce qu'il pourrait y avoir de vrai dans l'approche de leurs adversaires. Jamais une vision du monde ne fera suffisamment de nuances, aucun jeu de langage ne sera jamais assez subtil, aucun ensemble de catégories ne sera de granularité suffisamment fine pour cerner l'intégralité du réel et l'ensemble des nuances qu'il comporte. Du coup le prudence devrait toujours être de mise.

Je pense par exemple aux hommes de droite qui sont souvent dans une forme d'individualisme méthodologique d'un points de vue sociologique (chacun serait responsable de ses actes et de son devenir) tandis que les hommes de gauche ont tendance à totalement déresponsabiliser les délinquants et tout mettre sur leur condition sociale misérable (holisme méthodologique). Alors que la réalité, s'il y en a bien une, est clairement entre les deux.

Finalement la question c'est pourquoi les opinions les plus extrêmes (qui sont souvent également les plus simplistes) sont-elles celles qui fédèrent le plus facilement, c'est à dire qu'elles sont les bannières derrière lesquelles le plus de gens se rangeront? Comme si le fanatisme avait un attrait incomparable en terme de propagande.

il y a 29 minutes, Quasi-Modo a dit :

Finalement la question c'est pourquoi les opinions les plus extrêmes (qui sont souvent également les plus simplistes) sont-elles celles qui fédèrent le plus facilement, c'est à dire qu'elles sont les bannières derrière lesquelles le plus de gens se rangeront? Comme si le fanatisme avait un attrait incomparable en terme de propagande.

De fait, les études de sociologie révèlent l’influence
de nombreux facteurs, comme le statut
socioéconomique et le niveau d’éducation : plus
ils sont élevés, moins les gens votent pour les partis
autoritaires. Les facteurs conjoncturels jouent
aussi, les crises économiques ou les attentats terroristes
renforçant à l’inverse ces partis.

[...]

Les enfants devaient alors annoncer
qui ils choisiraient comme capitaine d’équipe
pour une expédition en montagne, et les adultes
pour qui ils voteraient. Chez ces derniers, ce
choix est assez révélateur de leurs opinions politiques,
puisqu’il a été montré que le degré de préférence
pour un visage dominant et peu fiable est
corrélé au niveau d’accord avec la phrase : « avoir
un homme fort à la tête de l’État, qui n’a pas à se
soucier du parlement ou des élections, est une
bonne chose ».

[...]

ces chercheurs ont trouvé que dès
l’école primaire, les enfants issus de milieux défavorisés
témoignent davantage d’attachement aux
policiers, qu’ils choisissent plus souvent comme
leurs personnages préférés dans les histoires.
Et cette attirance pour l’autorité semble perdurer
à long terme, puisque dans notre étude, les
adultes ayant autrefois souffert de la pauvreté
préféraient également les visages plus dominants
et moins dignes de confiance. C’était vrai quels
qu’aient été leur niveau d’éducation et leur statut
socioéconomique du moment ; autrement dit,
même ceux qui s’étaient enrichis restaient marqués
par leurs premières années difficiles.
L’analyse d’une vaste enquête sociologique,
menée auprès de plus de 65 000 personnes vivant
dans 46 pays européens, a confirmé que les
adultes qui ont grandi dans des conditions précaires
tendent à préférer un homme politique
« fort ». Cet effet semble donc transcender les différences
culturelles.

******

VOTONS-NOUS COMME
DES ENFANTS DE 7 ANS ?

Idéalement, nous devrions choisir un homme politique en nous fondant
sur une analyse objective de ses compétences. Mais cela se passe
rarement ainsi ! Plusieurs travaux montrent en effet que nous votons en
partie à la tête du client : nous attribuons aux personnes de nombreuses
caractéristiques, par exemple en termes de leadership ou d’intelligence,
simplement en voyant leur visage, et nous nous laissons influencer par ces
suppositions au moment de glisser un bulletin dans l’urne. Et en cela, nous
n’avons pas une opinion plus éclairée que des enfants de 7 ans : c’est
l’étonnante conclusion d’une étude menée en 2009 par John Antonakis
et Olaf Dalgas, de l’université de Lausanne. Les chercheurs ont montré que
des enfants de cet âge éliraient le même leader que des adultes. L’astuce
a consisté à réunir les photographies des hommes politiques qui s’étaient
opposés au second tour des élections législatives françaises de 2002,
au sein de 57 circonscriptions, et à les présenter à des enfants suisses.
Ceux-ci, qui ignoraient le résultat des élections, devaient s’imaginer
embarqués sur un bateau et choisir la personne qu’ils préféreraient
comme capitaine. Or dans la majorité des cas, ils ont sélectionné
le candidat qui avait remporté l’élection !

********

cerveau et psycho n°93, ~p60

Après, je ne retrouve plus le document, mais il était question que les gens se laissaient séduire par le discours politique, plus la personne était sûre d'elle et audacieuse plus elle plaisait, et un autre, où la logique ou la raison étaient mises en sourdine face à la rhétorique plus agréable à suivre et entendre que d'enclencher toute la machinerie de la rationalité gourmande en énergie et en temps.

Bref nous sommes programmés pour être des moutons en quête d'un leadership, qui viendrait au secours de nos petites misères ou de nos intérêts, tout du moins c'est ce que nous voulons croire je suppose...

Merci déjà-utilisé pour ces références, mais j'aurai vraiment apprécié d'accéder aux études en tant que telles (même si je sais que c'est sans doute impossible!

Je suis assez surpris du paradoxe : ceux qui subissent les oppressions liées à la classe sociale seraient ceux qui en redemandent? Quelque chose me paraît clocher dans cette analyse. Je pense que nous avons de légers relents de parti pris libéral dans ces études, sans vouloir te vexer

En outre, est-ce que le parti de Mélenchon serait ici considéré comme un parti possédant un chef autoritaire?

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Merci déjà-utilisé pour ces références, mais j'aurai vraiment apprécié d'accéder aux études en tant que telles (même si je sais que c'est sans doute impossible!

Et ton vœu est quasi-exaucé !

Bibliographie

L. Safra et al., Childhood
harshness predicts
long-lasting leader
preferences, Evolution
and Human Behavior,
vol. 38, pp. 645-651, 2017.

J. Antonakis et O. Dalgas,
Predicting elections :
Child’s play, Science,
vol. 323, p. 1183, 2009.

J. V. Torney-Purta
et R. D. Hess, The
Development of Political
Attitudes in Children,
Routledge, 2005.

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

 

Je pense par exemple aux hommes de droite qui sont souvent dans une forme d'individualisme méthodologique d'un points de vue sociologique (chacun serait responsable de ses actes et de son devenir) tandis que les hommes de gauche ont tendance à totalement déresponsabiliser les délinquants et tout mettre sur leur condition sociale misérable (holisme méthodologique). Alors que la réalité, s'il y en a bien une, est clairement entre les deux.

 

VIVE MACRON !

Il y a 19 heures, Quasi-Modo a dit :

Je suis assez surpris du paradoxe : ceux qui subissent les oppressions liées à la classe sociale seraient ceux qui en redemandent? Quelque chose me paraît clocher dans cette analyse.

Si tu as fait attention par exemple au passage où il est dit, qu'en cas de période de crise les gens se tournent vers un politicien/chef d'État " fort ", on peut donc envisager aussi, que les personnes qui vivent dans des conditions sociétales difficiles aient le même type de réflexe, la réaction est, il me semble, d'ordre psychologique, à situation " extrême " remède " extrême ", si la période ou l'environnement est dur il faut une personne tout aussi dure pour y faire face en quelque sorte, par raccourci ou analogie comparative dans l'esprit des gens, tel le dicton on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs le laisse présager.

Rappelant un fait historique notable, c'est bien parce que le substrat d'existence était particulièrement difficile chez les Allemands d'avant guerre, qu'un type comme Hitler a su séduire les foules. C'est un peu comme la croyance, il vaut mieux avoir - pour le commun des mortels - des réponses farfelues que par de réponse du tout, c'est plus facilement supportable, et bien il en va de même lorsque des politiques plus douces ne parviennent pas à sortir d'une situation pénible, les individus se tournent vers du changement, ce qui fait évoluer les choses ou la promesse d'une telle évolution, sans trop se soucier des effets collatéraux ou des implications profondes, une vision que je nommerais court-termiste.

Pour ta dernière question, je n'y répondrai pas, car tu n'ignores pas que je suis apolitique, ce n'est pas la personnification du politique qui est susceptible d'attirer mon regard, uniquement une approche philosophique, d'un point du vue du meilleur système envisageable, ou par le biais de la sociologie, une étude de loin, sans y prendre part soi-même, axiologique.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Si tu as fait attention par exemple au passage où il est dit, qu'en cas de période de crise les gens se tournent vers un politicien/chef d'État " fort ", on peut donc envisager aussi, que les personnes qui vivent dans des conditions sociétales difficiles aient le même type de réflexe, la réaction est, il me semble, d'ordre psychologique, à situation " extrême " remède " extrême ", si la période ou l'environnement est dur il faut une personne tout aussi dure pour y faire face en quelque sorte, par raccourci ou analogie comparative dans l'esprit des gens, tel le dicton on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs le laisse présager.

Rappelant un fait historique notable, c'est bien parce que le substrat d'existence était particulièrement difficile chez les Allemands d'avant guerre, qu'un type comme Hitler a su séduire les foules. C'est un peu comme la croyance, il vaut mieux avoir - pour le commun des mortels - des réponses farfelues que par de réponse du tout, c'est plus facilement supportable, et bien il en va de même lorsque des politiques plus douces ne parviennent pas à sortir d'une situation pénible, les individus se tournent vers du changement, ce qui fait évoluer les choses ou la promesse d'une telle évolution, sans trop se soucier des effets collatéraux ou des implications profondes, une vision que je nommerais court-termiste.

 

Pour ta dernière question, je n'y répondrai pas, car tu n'ignores pas que je suis apolitique, ce n'est pas la personnification du politique qui est susceptible d'attirer mon regard, uniquement une approche philosophique, d'un point du vue du meilleur système envisageable, ou par le biais de la sociologie, une étude de loin, sans y prendre part soi-même, axiologique.

Je pense que c'est bien une partie de l'explication, puisque selon les études que tu cites, que j'ai miraculeusement réussi à me mettre sous la main, ce serait une réponse automatique qui provient de nos racines évolutives profondes : les événements politiques stressants comme les menaces pour la sécurité intérieure, les guerres, etc.. (et même les événements non politiques stressant), vécus durant l'enfance semblent conditionner les gens à voter pour des leaders plus autoritaires.

Mais je trouve la méthode assez discutable pour être honnête. Selon ce premier article la propension à voter pour une personne aux traits plus autoritaires a été mesurée en obligeant les cobayes à afficher des préférences en partant de deux visages produits à l'aide d'un logiciel (ce sont des images de synthèse) similaires en tous points sauf sur l'expression du visage, mais sans connaître ni le passé inexistant de ces personnages virtuels, ni les événements parfois rebondissants d'une campagne, ni un programme politique.

Nous sommes vraiment dans l'ordre de la préférence à priori, ce qui montre qu'une même personne dont le visage serait perçu à différents moments pourrait aussi bien atterrir dans la case autoritaire et dur que dans la case digne de confiance : un visage n'est pas figé. Même si l'étude précise que ces préférences de visage ont pu être corrélées à des préférences politiques à l'âge adulte, ce que l'on entend classiquement sous le terme politique "autoritarisme" est bel et bien distinct de l'apparence d'un visage aux traits plus durs.

Alors à moins de supposer que les gens de droite ont plus souvent un visage dur en public, je ne comprends pas comment cette corrélation pourrait tenir l'analyse. Je concède cependant que je n'ai pas terminé de lire toute l'étude donc que d'autres éléments vont peut-être expliquer ça.

Sinon je trouverai vraiment intéressant de savoir si une préférence pour un parti d'extrême-gauche serait corrélée à une préférence pour un visage dur ou une préférence pour un visage digne de confiance. Nous partons du principe ici aussi que la situation de politique intérieure des Etats-Unis (l'opposition classique entre républicains et démocrates) est transposable à d'autres cultures/civilisations. Mais ça reste très intéressant, j'ignorais que des études de ce type sur les préférences politiques pouvaient avoir lieu. Merci encore.

Si tu cherches l'explication d'un clivage Haut-Bas, forcément tu vas rester déçu, en revanche, chacun de nous est parfaitement capable d'identifier des humeurs à partir des traits du visage, ceci est un premier point, le second, c'est qu'effectivement, dans les faits, les gens ne s'arrêtent pas à la seule image, c'est une recomposition d'une personnalité à partir de toutes les informations disponibles, mais cela revient strictement au même, que tu juges sur un simple visage du caractère de la personne, ou sur d'autres entrées y compris une campagne ou un discours, cela ne change pas le mécanisme sous-jacent, à savoir de dénicher une forte personnalité face à une certaine austérité.

Je sais bien que toi, en particulier, tu ne vas pas t'en contenter, tu es plus évolué que ça, mais j'ai bien peur que nos concitoyens soient plus des victimes de leur psyché que des électeurs éclairés, et en cela on rejoint la comparaison entre choix politiques adultes et celui fait par des enfants de 7 ans !

C'est sûr que ce n'est pas très reluisant, ni très glorifiant, mais à un moment, il faut aussi redescendre sur Terre, nous sommes pilotés par nos émotions, plus que par notre raison, cela est valable des deux côtés, les prétendants jouent cette carte, mais nous fonctionnons aussi sur ce terrain pour les choisir.

Le 24/03/2018 à 08:38, deja-utilise a dit :

Bref nous sommes programmés pour être des moutons en quête d'un leadership, qui viendrait au secours de nos petites misères ou de nos intérêts, tout du moins c'est ce que nous voulons croire je suppose...

Je ne suis pas certain que les études sociologiques soient aussi pertinentes et justes que ce que les sociologues nous en disent.

D’une part, dans notre système d’élection à deux tours, si l’on vote pour une première personne, notamment celle qui présente judicieusement ce que l’on veut bien entendre, dans le second tour on élimine, ce qui fait que nos choix ne sont pas aussi déterminés ou orientés que les sociologues le prétendent.

A l’époque de la montée en puissance du nazisme en Allemagne, la télévision n’existait pas, donc le critère d'étude sociologique du visage ne pouvait pas s’appliquer, cependant la radio était bien au firmament de la propagande et la voix d’Hitler était vraiment électrisante de menace.