Et ainsi trépassa le passé simple...

Par souci d'égalitarisme, les nouveaux programmes scolaires écartent le passé simple, un temps jugé trop littéraire et discriminant.

« Nous partîmes cinq cents, mais par un prompt renfort/Nous nous vîmes trois mille en arrivant au port. » Quand les élèves de quatrième de Véronique Marchais découvrent ce célèbre passage du Cid, il n'est pas rare d'entendre résonner dans la classe un désarmant : « C'est pas français, ça, M'dame ! »

http://www.lepoint.fr/societe/la-fin-du-passe-simple-c-est-la-perte-d-une-nuance-de-l-esprit-19-12-2017-2181037_23.php

Oui, ils disaient ça aussi il y a vingt cinq ans de cela! Mais bon, ceux qui ouvrent et écrivent  des livres en ont quand même besoin! 

Qu'est ce qu'il y a de discriminant et de trop littéraire ?  "Il marcha jusqu'à sa voiture", c'est à ce point trop compliqué à employer ? Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde.

On baisse le niveau parce que le niveau baisse. Comme dirait une connaissance instit; les enfants sont de plus en plus cons.

Ca fait cinq siècle que le passé simple a disparu de l'oral. 

Mais bon, en France, on a du mal à faire le deuil des accessoires linguistiques. 

Citation

La perte du passé simple, dans l'usage comme dans l'apprentissage, coupe les générations à venir de leur histoire littéraire, en l'occurrence du plus grand trésor de littérature que constitue la littérature française ; elle oralise la langue au détriment du vidimus, c'est-à-dire qu'elle prépare la langue française à devenir une langue comme toutes les autres : dans laquelle tout se prononce.

o_O

Ok. Le mec (je le connaissais pas, je suis allé voir sur sa page wikipedia) enseigne la littérature (bon, ok, logique de le voir défendre un temps littéraire puisqu'il est prof de littérature) aux USA.

Il est maître de conf dans un pays anglophone. 

Est-il certain qu'en anglais TOUT se prononce ??? 

Et en Russe ? Et en coréen ? En mongole ? En polonais ? 

Sérieux, laissez la linguistique aux linguistes... Plutôt que de claquer des termes latins qui font joli ("ouais, mais nous on a le vidimus quoi, hein, c'est pas pareil" "t'as pas le vidimus, t'as raté ta vie" XD), il serait peut-être bon de voir que la langue normée s'éloigne énormément des pratiques quotidiennes, et qu'un grand coup de balai va être nécessaire. 

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Il y a 2 heures, January a dit :

Par souci d'égalitarisme, les nouveaux programmes scolaires écartent le passé simple, un temps jugé trop littéraire et discriminant.

 

« Nous partîmes cinq cents, mais par un prompt renfort/Nous nous vîmes trois mille en arrivant au port. » Quand les élèves de quatrième de Véronique Marchais découvrent ce célèbre passage du Cid, il n'est pas rare d'entendre résonner dans la classe un désarmant : « C'est pas français, ça, M'dame ! »

http://www.lepoint.fr/societe/la-fin-du-passe-simple-c-est-la-perte-d-une-nuance-de-l-esprit-19-12-2017-2181037_23.php

 

Supprimons carrément la grammaire et la conjugaison. Et puis tiens, supprimons l'école, ça fera des économies.

Le passé simple apporte une notion de brièveté  par rapport à l'imparfait ; il implique que l'action ne se répète pas. Il a donc son utilité dans l'usage de la langue française.

C'est un peu triste de voir disparaitre les nuances et la richesse de la langue française.

Perso, je serais plutôt pour une simplification de l'orthographe. Les petits écoliers français passent beaucoup de temps à en assimiler les règles, et cela au détriment d'autres matières.

Lu cet article. Découvert le "vidimus" (!).

Dans la Chanson de Roland, tout se prononçait.

Qui pleure la conjugaison complète de "gésir"?

Ou le passé surcomposé dont on trouve quelques reliquats oraux autour de Lyon?

Ah! "Ça eut payé !!! Mais ça paye plus..."

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Supprimons carrément la grammaire et la conjugaison. Et puis tiens, supprimons l'école, ça fera des économies.

Notre chère France et ses valeurs académiques partent en lambeaux..... No futur disaient les punks......

Il y a 2 heures, Tequila Moor a dit :

Je trouve que c'est une excellente idée.

L'usage du passé simple n'est d'aucune utilité pour : rire aux blagues de Cyril Hanouna, s'impliquer corps et âmes dans un jeu vidéo, écouter la plupart des rappeurs, admirer les acrobates du porno, follower des complotistes sur YouTube, lire un tract politique, briller sur Twitter ou Facebook, se faire engueuler par un manager acariâtre ou - très bientôt - suivre les strictes consignes d'une intelligence artificielle déshumanisée.

Soyons sérieux : à qui sert le passé simple ? Aux bouffons qui lisent des livres écrits avant 50 nuances de Gras, aux boloss qui se piquent d'histoire et autres sciences humaines, aux victimes passionnées par des trucs has-been genre théâtre, aux bobos qui fatiguent le peuple avec leurs histoires de "nuances de la pensée", ou encore aux poètes inutiles (pléonasme). Et par extension à tous leurs semblables.

Conclusion : le passé simple ne contribue que très peu à la consolidation du PIB, il est donc plus qu'urgent de l'abandonner pour le remplacer par d'autres connaissances plus bankables, telles le chinois des affaires ou excel pour les nuls.

Excellente analyse. Dans le même ordre d'idée, on pourrait créer un dictionnaire qui s'appellerait "Les 500 mots qu'on a besoin dans la vie". (Enfin 500, c'est peut-être beaucoup.)

Waouh.

Qu'est-ce que je disais déjà ? 

Il y a 8 heures, PLS maker a dit :

Mais bon, en France, on a du mal à faire le deuil des accessoires linguistiques. 

Il y a 6 heures, Barbara lebol a dit :

Le passé simple apporte une notion de brièveté  par rapport à l'imparfait ; il implique que l'action ne se répète pas. Il a donc son utilité dans l'usage de la langue française.

Exactement comme... le passé composé 

Bon, certes, il y a des nuances, mais tellement faibles qu'elles ne sont plus peçues désormais, ou bien considérées comme trop accessoires, ce pourquoi le temps se trouve jarté de l'usage au profit du passé composé, plus régulier. 

Il y a 6 heures, Tequila Moor a dit :

Conclusion : le passé simple ne contribue que très peu à la consolidation du PIB, il est donc plus qu'urgent de l'abandonner pour le remplacer par d'autres connaissances plus bankables, telles le chinois des affaires ou excel pour les nuls.

Si effectivement le capitalisme s'oriente désormais vers l'utilitarisation des savoirs (la culture savante n'étant plus considérée comme utile) et semble accélérer la disparition de la culture d'apparât pour les classes populaires, le déclin du passé simple commence il y a cinq siècle. C'est à dire avant le capitalisme, avant Hanouna, avant pas mal de chose. 

Il disparaît de même que le futur simple est en train de disparaître au profit d'une forme composée utilisant un verbe semi-auxiliaire (aller + verbe à l'infinitif), de même que le passé immédiat s'exprime désormais également par une forme auxiliaire (venir de + infinitif). Il disparaît parce qu'il n'est plus pertinent linguistiquement, que d'autres temps, plus oraux ou plus pratiques, assurent la mission qu'il assurait avant. 

Bref, ce déclin de longue date plaide pour une cause linguistique et non culturelle/pente-savonneuse/c'était mieux avant. 

Nos subjonctifs imparfaits et plus-que-parfait ont d'ores et déjà disparus de l'usage pour les mêmes raisons : le message linguistique porté par ce moyen a depuis longtemps été remplacé par d'autre, rendant accessoire la connaissance de ces deux temps. 

Quand un temps disparaît de l'usage, il n'en résulte aucunement une perte de nuance ou d'expression. Le vide est même déjà comblé au moment de la disparition de ces temps puisque leur disparition résulte justement de la présence d'une alternative jugée plus claire. Tout autre considération ne relève que de la sociologie. 

Bref, faites le deuil. 

D'après plusieurs linguistes, spécialisés en français, voilà ce qui est amené à disparaître dans les prochaines décennies ou siècles :

- les conjugaisons irrégulières (vous dites, vous buvez, vous faites vont progressivement se voir remplacer par des formes régulières : vous disez, vous boivez et vous faisez) ; 

- le "ne" de la négation (spoil alert : il a déjà pratiquement disparu en fait XD ) ; 

- les accords avec le participe passé (le fameux vidimus quoi XD) ;

- les pluriels audibles (vous savez, les fameux "chevals"  ) ;

- le futur simple (déjà dit) ; 

- les formes entière de certaines locutions (est-ce que ou il y a pourraient voir leur orthographe abrégée en "eske" ou "ya")...

Allez-y monsieur Borer, préparez donc quelques articles larmoyants sur l'évolution de la langue française  Ya matière

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comment tu l'as mauvaise...

Il y a 1 heure, Tequila Moor a dit :

 le Très Eminent Linguiste Attaché A Ffr nous assure que celui-ci remplace aisément le passé simple sans perte de sens. Autant pousser la simplification encore plus loin.

le très éminent linguiste est visiblement fort incompris. Il n'a jamais parlé de simplification, mais de transfert de tout ou partie du message linguistique vers d'autres structures, non pas plus simple (la simplicité/difficulté est un concept très contesté en linguistique) mais plus courantes, plus en vogue, plus signifiantes à un instant T. 

Mon message n'a aucune visée prescriptiviste, mais descriptiviste. Jamais il n'a été question pour moi de simplifier la langue mais d'en constater les évolutions. Dans mes constatations d'ailleurs, rien qui ne présage de la perte d'auxiliaire, au contraire je dis bien qu'on recourt de plus en plus aux auxiliaires et de moins en moins aux conjugaisons... Du coup, ta caricature s'en retrouve légèrement ruinée, de même que tout espoir de vous voir réfléchir sur l'impact réel des changements qui interviennent dans la langue française. 

Si je vous dis de faire le deuil, c'est pas pour vous dire de ne plus employer ce temps. Vous l'employez si ça vous chante, hein ^^" mais cessez d'en lier la non-utilisation à une paresse intellectuelle. 

Mais bon, ça c'est très français, et social, hein, les torchons comme Le Point et Le Figaro préfèrent, quand il s'agit de parler de linguistique, laisser la parole à des personnes qui n'en ont jamais fait de leur vie (c'est d'une évidence même, quoi, le gars s'emmêle et recours à des concepts qui n'ont aucune pertinence, comme celle de langue "idéogrammatique"...).

En attendant, la langue normée s'éloigne de l'usage réelle, a tel point qu'on commence à voir apparaître le terme de diglosie dans le discours de linguistes évoquant l'avenir du français. Quand la langue normée n'aura plus rien à voir avec le français d'usage, ben là on aura vraiment besoin de mesures égalitaristes. Un peu comme chez les Grecs avant la Seconde Guerre mondiale. 

Pour ceux qui ne me prendraient pas au sérieux : 

Citation

Il existe un débat entre les linguistes pour savoir si le français écrit et le français parlé constituent une seule et même langue, ou si les différences importantes entre langue parlée et langue écrite constituent un cas de diglossie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diglossie#La_diglossie_en_France

On espère donc que le vidimus vaut le coup 

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

Du coup, ta caricature s'en retrouve légèrement ruinée, de même que tout espoir de vous voir réfléchir sur l'impact réel des changements qui interviennent dans la langue française.

Ma caricature n'est que ça : une caricature. Je te rappelle qu'ici le militant d'une prise en compte des supposés changements qui interviendraient dans l'usage de la langue française, c'est toi. Moi je ne suis là que pour rigoler, jaune certes, mais quand même. Toi tu es par contre là pour nous convaincre : manque de bol, tu n'y arrives pas.

Peut-être que si tu faisais ton boulot correctement en nous apportant des sources au lieu de nous demander de te croire sur parole, ça irait mieux. Vrai qu'il est plus simple de nous abreuver d'un n-ième mème issu du forum JeuxVideo.Com, très fameux Almanach Vermot de notre ère, plutôt que de prendre au sérieux ton sujet, n'est-il pas ?

Ceci étant posé, admettons que l'on décide demain de changer l'enseignement de la langue française pour se mettre au diapason des us et coutumes de l'oralité d'aujourd'hui : on fait quoi dans 20 ans, dans 40 ans, dans 60 ans, à chaque nouvelle génération qui apparaîtra et sera porteuse d'autres us et coutumes ?

On adapte à chaque fois ?

On coupe les nouvelles générations des écrits de ceux qui les ont précédés, en prétextant que la langue doit suivre la mode, en oubliant donc son rôle de transmission du savoir et de la culture au delà de l'oralité ?

On décide tout simplement que cette transmission ne concerne qu'une petite partie de l'élite intellectuelle, et que si d'autres veulent s'y adonner ils devront redoubler d'efforts ?

Ou bien on traduit les vieux trucs poussiéreux dans la nouvelle langue tous les 20 ans, histoire de coller à l'idiome de l'époque, ce même si c'est impossible ?

En résumé, on se rabat sur la solution assumée d'une langue purement utilitariste, doux rêve de manager, de politique, de publicitaire ?

Sûr, devoir apprendre passé et futur simples, puis passé et futur antérieurs, puis conditionnel qui se forme à partir du futur, tout ça pour lire n'importe quoi d'avant la réforme du Très Haut PLS Maker, faudra avoir du temps : au moins, les pauvres qui veulent bouffer de la vieille encre pourront profiter de leurs périodes de chômage...

Ooops, c'est très con ce que je viens de dire : aucun pauvre ne voudra bouffer de la vieille encre, nulle part dans son éducation ce goût ne lui sera donné, car toute pépite de sensibilité littéraire trouvée en lui sera étouffée sous l'action conjointe d'un loisir décérébré du futur, d'un langage inadapté, et d'un enseignement à la botte de ce dernier...

PS : super ton lien sur la diglossie... en l'état c'est très vague, et quand on essaye d'en savoir plus, ça renvoie soit à l'existence de patois et de langues régionales (rien à voir donc avec un français "moderne" qui serait en concurrence avec un français "classique" sur toute la France) soit à l'article suivant (note 7 de la page wikipédia que tu indiques) qui semble n'avoir aucun lien avec la choucroute :

http://www.cairn.info/revue-langue-francaise-2004-1-page-3.htm

Il y a 5 heures, PLS maker a dit :

- le futur simple (déjà dit) ; 

 

Il y a 2 heures, Tequila Moor a dit :

 Toi tu es par contre là pour nous convaincre : manque de bol, tu n'y arrives pas.

Mon but est d'informer. Et de discuter du bien fondé de mon information : le type qui pérore sur le passé simple est un universitaire n'ayant jamais fait de linguistique de sa vie, cette information me paraît primordiale. Des temps disparaissent, ou en l'occurrence ont déjà disparu, et c'est normal.

Il y a 2 heures, Tequila Moor a dit :

Peut-être que si tu faisais ton boulot correctement en nous apportant des sources au lieu de nous demander de te croire sur parole, ça irait mieux.

Mes sources, ce sont des manuels de linguistique et de linguistique appliquée à la didactique des langues, quelques colloques par-ci par-là, des interventions radiophoniques... Difficile à mettre en lien. Je peux mettre une bibliographie si tu veux, et là on en verra d'autre rappliquer pour nous dire que "de toute façon, on peut pas consulter", je pense que tu le sais pertinemment  

Le gars interviewé n'apporte d'ailleurs aucune source, il se contente de poser ses balloches sur la table et de nous abbreuver d'expressions latines et pseudo-linguistiques. Lui, par contre, no problem. 

La linguistique est très mal documentée sur internet, c'est pas ma faute. Ca fait pas recette. 

Je ne demande pas à ce qu'on me croive sur parole. Juste que vous preniez de la distance par rapport à ce qui est dit et par rapport à ce discours qui veut que la langue soit porteuses de valeurs symboliques ultra-importantes, et que leur absence signifie forcément un appauvrissement. C'est l'apparition de ce discours dès les premiers messages qui a motivé mon intervention. 

Il y a 3 heures, Tequila Moor a dit :

Ceci étant posé, admettons que l'on décide demain de changer l'enseignement de la langue française pour se mettre au diapason des us et coutumes de l'oralité d'aujourd'hui : on fait quoi dans 20 ans, dans 40 ans, dans 60 ans, à chaque nouvelle génération qui apparaîtra et sera porteuse d'autres us et coutumes ?

On adapte à chaque fois ?

Ben oui. 

Croire que c'est quelque chose d'invraissemblable est très intéressant, et très français. Et c'est cette distance que je vous conjure à tous de prendre : parmi les langues d'europe, on est une de celle qui avons le plus de retard en matière de redéfinition des normes. On garde toute une panoplie de normes désuettes (genre les accords avec "avoir", ou l'indicatif après "après que", ou encore la négation "ne...pas") alors que leur usage accuse un recul net et documenté dans toutes les couches de la société. 

Il y a 3 heures, Tequila Moor a dit :

On coupe les nouvelles générations des écrits de ceux qui les ont précédés, en prétextant que la langue doit suivre la mode, en oubliant donc son rôle de transmission du savoir et de la culture au delà de l'oralité ?

Changer quelques points de norme ne signifie nullement couper les nouvelles générations des écrits précédents. A un moment, il convient d'arrêter deux minutes d'exagérer : malgré tous les changements intervenus et dans la langue et dans sa norme, la VO des textes de rabelais restent assez compréhensible. On a une marge considérable en la matière. On perd un peu, c'est inévitable. Après, savoir une langue, comprendre un message, ne suppose pas d'être a priori en mesure d'en comprendre 100% du message. 

Il ne s'agit pas de suivre la mode, il s'agit de rendre la langue à ses locuteurs. 

Il y a 3 heures, Tequila Moor a dit :

Sûr, devoir apprendre passé et futur simples, puis passé et futur antérieurs, puis conditionnel qui se forme à partir du futur, tout ça pour lire n'importe quoi d'avant la réforme du Très Haut PLS Maker, faudra avoir du temps

Ce n'est pas parce que ces temps sont formés à partir du futur qu'on a pas d'autre choix que de les enseigner à partir du futur hein ^^" 

Il y a 3 heures, Tequila Moor a dit :

En résumé, on se rabat sur la solution assumée d'une langue purement utilitariste, doux rêve de manager, de politique, de publicitaire ?

Euh... 

OK

là tu mélanges tout. 

Là, tu vois, en l'occurrence, l'état actuel de la langue est déjà utilitariste, en ce sens qu'il sert d'élément discriminant (on l'a vu avec Eva Joly, Jean Lassalle, Philippe Poutou, dans ce sujet avec l'idée que parce que ce n'est pas difficile, faut pas supprimer le passé simple). Il continuera à être un outil de discrimination, mais on peut adoucir cet aspect en réactualisant le bousin. Avec un 

Ce discours, on l'entend partout. On l'entend chaque fois qu'une réforme de l'éducation et de l'orthographe intervient. A un moment, faudra prendre un peu de distance (encore !) et vous interroger sur la pertinence des éléments mobilisés. 

La langue que tu parles maintenant, dans sa forme, a été auparavant décriée comme une langue qui avait perdu de sa valeur, de sa richesse etc. Pourtant tu sembles (et tu n'es pas seul) la défendre bec et ongle. Comme quoi hein ^^"

Les Chinois ont tranché dans le vif il y a soixante ans en simplifiant considérablement leur écriture. Ca criait également à la perte de richesse et tout et tout, une génération plus tard cette écriture était vivement défendue face à l'ancienne. Comme quoi hein ^^" Et qu'on me parle pas d'effet d'un lavage politique : on retrouve le même phénomène de soutien, une génération plus tard, chez les Allemands et les Portuguais, alors qu'au départ tout le monde criait à la pente glissante. Comme quoi hein ^^"

Le rapport à la langue est avant-tout sentimental et personnel. Une langue utilitariste saura susciter chez certains l'étincelle de la magie, de la beauté, de l'art. Ceux qui veulent continuer à manier une ancienne forme de la langue, ça me pose pas de problème. Encore une fois, la seule chose que je prescrit, c'est d'avoir le choix dans son rapport à la langue, mais que l'aspect institutionnel soit lui renouvelé régulièrement pour être en phase avec des changements installés. 

Il y a 2 heures, January a dit :

 

Ca ne veut pas dire que le français n'exprimera plus le futur hein, mais qu'il l'exprimera autrement ^^"