La mort

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Je ne souhaite pas non plus être méchant ni faire preuve de méchanceté, et je ne vois pas pourquoi tu devrais l'être ou te montrer comme tel non plus, sinon par bêtise. Curieuse remarque donc pour un propos plutôt confus au final. Je ne vois vraiment pas où tu voulais en venir et je n'arrive pas à dégager un seul argument de ton propos. Je suis sûr de n'être pas le seul.

Bonsoir Quasi-Modo !

Je précisais "pas de méchanceté" parce que, pris dans l'écrit je développe un dialogue intérieur dans lequel je m'emporte (quand j'écris par exemple "CO*****", c'est bête effectivement mais aussi, c'est vraiment ce que je pense considérant pour moi-même l'idée que je récuse ainsi, de manière idiote). Donc j'écris par exemple "C'est un formidable imbroglio" et derrière je me sens obligé de rattraper en précisant que ce n'est pas à destination de toi, ça ne vise pas à te décrédibiliser.

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans ce que je disais plus tôt ? Qu'il y ait l'espace pour que se pose la question de la nature du système des informations qui est à l'oeuvre au travers de nos machines dans notre milieu de vie (c'est cet espace qui donne sa possibilité et son sens à la proposition : ce système est modelé de façon plus ou moins consciente sur le nôtre : la proposition se "meut" dans cet espace, sinon elle n'a pas "lieu d'être") ça signifie que ce système des informations se donne déjà, et est déjà autre.

Ce sujet sur la mort a un lien avec la question de la représentation de l'homme à l'image de la machine, ou de la machine à l'image de l'homme. Cette question de la référence pour l'homme, ce à quoi il se mesure ou se trouve mesuré. Les deux sont liés de multiples façons et j'essaie tant bien que mal de clarifier ces liaisons dangereuse pour moi-même et avec vous.

Si ça, c'est pas clair...

Le 08/11/2017 à 21:41, deja-utilise a dit :

Il me semble qu'il en va de même du vivant, sauf qu'à ce jour il y a un écueil redoutable, on ne sait pas copier l'esprit pour l'implanter ailleurs, il ne se duplique pas spontanément, on peut au mieux réparer le corps, trouver ce qui le limite, ce qui fait qu'il périclite, etc, jusqu'à en trouver un remède, une solution. Autrement dit, mourir, demain, pourrait ne plus être une fatalité si l'on parvient à déjouer toutes les pannes récurrentes et autres accidents extérieurs, les aléas inévitables du fonctionnement biologique, les imperfections, avaries ou agressions diverses et variées qui se cumulent ou s'influencent les unes les autres.

Ne pourrait plus être une fatalité : en limitant la considération du problème au seul aspect médical. Mais on ne peut pas empêcher, en admettant qu'on puisse maîtriser par exemple le processus de la dégénérescence cellulaire, qu'il arrive un accident de voiture ! Ou que le support récepteur de l'esprit (bon... enfin) soit détruit ! L'univers n'en viendra-t-il à aucune fin, jamais ?

Le 08/11/2017 à 21:41, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas que le vivant soit programmé pour mourir, c'est que par l'usure ou à force d'attaques plus ou moins graves, il finit par être incapable de fonctionner correctement, il y a pourtant des exceptions notables dans le vivant contre certaines agressions spécifiques, ou ayant une longévité exceptionnelle. Je crois qu'à ce jour l'organisme le plus vieux a plusieurs dizaines de milliers d'années, mais il y a un bémol, il se clonerait lui-même, renvoyant à ma réserve première, certes pour un organisme végétal ou un champignon, sans cervelle, on n'y voit pas trop à redire, mais pour une conscience, c'est le mystère total, est-il possible de cloner un esprit ou pas ? Si l'on est capable par manipulation d'éliminer les défaillances ou faire du neuf en continu, alors la mort ne sera plus inévitable biologiquement.

Il y a des méduses il me semble, qui sont dites immortelles ; jusqu'à ce qu' il arrive un accident et alors la méduse meurt.

Il me semble qu'on est exactement dans le même schéma qu'avec Clément et la question de la voiture. C'est le progrès (technique) de la médecine qui définit et oriente de A à Z la perception et la représentation que nous avons de la situation.

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Je retiens surtout cette phrase de ton intervention parce qu'elle me fait penser que l'absence des morts rend peut-être simplement possible l'existence de cellules vivantes, comme nous ne soupçonnons pas parfois qu'une activité qui ne nous a l'air de rien nous empêcherait durant la même durée de faire tout autre chose de plus lucratif.

C'est bien possible, et cela permettra d'introduire une " surprise " un peu plus bas.

Citation

Sinon, un être vivant immortel serait un être vivant sans besoin de nourriture ni d'apport extérieur d'aucune sorte puisque le manque de cette ressource (en plus d'une reproduction exponentielle de génération en génération) devrait les mener à leur perte. Ce serait totalement contraire à la thermodynamique telle que nous la connaissons et équivaudrait à l'existence d'un mouvement perpétuel.

Un être immortel, ne le serait que dans son programme interne de fonctionnement, dans son maintien en vie, mais il serait quand même soumis aux invasions, attaques et accidents inévitablement, cela ne le dispenserait donc pas de s'alimenter, pour avoir les briques nécessaires de son évolution, ses réparations et pour obtenir sa source d'énergie. Autrement dit, ce n'est pas un organisme qui n'interagirait pas ou qui serait totalement isolé du reste du monde, monde qui l'a fait naitre, il garde donc des connexions avec lui.

Citation

Je me rappelle que Darwin au début de l'origine des espèces explique que les éléphants, bien qu'ils soient l'espèce la plus lente à la reproduction, envahiraient la planète entière en quelques générations (croissance exponentielle) s'ils n'avaient pas de limitations de ressources comme la nourriture disponible.

Puisque aucun être vivant ne vit découplé de son environnement, ce dernier agit fatalement sur lui, nocivement aussi bien que pour le faire perdurer, ce sont les deux faces d'une même pièce, comme lorsque l'on accepte de jouer à un jeu, la perte et la victoire sont les deux facettes indissociables du jeu. Les agressions sont multiples, substances toxiques, respirées, bues, mangées, absorbées par la peau ( tiens hier je suis tombé sur un reportage sur le Tris comme retardateur de flamme qui pénètre par la peau, comme ce fût le cas sur les pyjamas des bébés américains dans les années 70, cette molécule interfére avec la thyroïde, et toutes les complications qui vont avec la dérégulation des hormones thyroïdiennes, et le Tris sévit toujours dans tous les produits ininflammables ! Expliquant sans doute la recrudescence et prévalence inquiétante de l'autisme outre atlantique ), on peut aussi penser aux UV, aux incalculables microbes omniprésentes et toutes les variations subtiles de l'environnement, comme des moins subtils le manque d'eau ou de nourriture, et tous les accidents, de la simple écharde dans une gencive ou un pied à la chute dans un cours d'eau, ou encore des prédateurs ou des parasites, etc...

La survie n'engage pas que les éléphants, mais tous les êtres vivants, qui se trouvent en compétition, ou qui dépendent les uns des autres, et se rajoute les aléas de la vie. ( C.f.: la guerre des mondes )

Une voiture qui reste au garage sans jamais rouler serait sans doute en meilleur état que celle qui sert tous les jours, mais même dans ces conditions, le temps fait son œuvre, les plastiques se dégradent, le fer rouille et les autres métaux s'oxydent, les peintures s'écaillent, les parties censées être lubrifiées se grippent, etc... La vie est justement ce qui s'oppose - dynamiquement - à cette dégradation inexorable, jusqu'à un certain point.

Citation

Dans un sens la mort est donc une condition de l'évolution très certainement, puisqu'elle force la vie à exister sur le mode de la reproduction (mitose ou meïose) et donc à faire des erreurs de copie ponctuellement, indépendamment des mutations spontanées, et donc à procéder également par croisements (les mutations seules seraient-elles un moteur suffisamment puissant de l'évolution?).

Disons que c'est un plus, des clones pourraient vivre aussi bien que des fils ou filles évoluées, pour faire face aux variations des conditions de vie, car si le milieu étaient rigoureusement identique à lui-même dans le temps, l'évolution serait contre productive, c'est donc bien une question d'adéquation entre l'individu et son milieu de vie dont il dépend, comme la pièce de puzzle coïncide avec son emplacement et moins bien avec un autre.

Notre voiture qui est un véhicule de collection pourrait demain ne plus pouvoir rouler si elle ne trouve pas un carburant adapté à son moteur, conçu à une autre époque où elle était en adéquation, alors que la photosynthèse des plantes est quasi-constante depuis des lustres, exploitant le même principe.

Toute évolution n'est pas le corolaire d'une modification génétique, cela peut être épigénétique, ou une modulation de l'intensité de son expression ( C.f.: A. Abzhanov et A. Thompson, par exemple dossier de Science et vie n°1121 p41 )

Citation

Sinon, les mécanismes correcteurs (anti-mutations) qui existent dans chacune de nos cellules plaident également en faveur du fait qu'un être vivant soit plutôt organisé pour durer le plus longtemps possible.

Si on y réfléchit, c'est encore une fois l'essence même de la vie que de s'opposer à la dégradation, de s'opposer au désordre, il est donc logique puisque la vie existe belle et bien, d'y trouver des mécanismes qui le permettent.

Citation

Maintenant pour aller dans le sens de ArLeKin, nous pourrions trouver des contre-exemples : les abeilles dont la piqûre est mortelle à la piqueuse, montrent qu'elles sont en quelque sorte programmée par l'évolution pour mourir (ce qui s'explique par des mécanismes complexes liés à la survie des gènes présents en elle, mais aussi dans les autres membres de la ruche), voir pour cela la théorie du gène égoïste.

Chez les abeilles donc sans aucun doute que la mort est une condition du vivant, puisque seul le sacrifice (la mort) de certains individus permet la survie des autres.

Voici la partie la plus épineuse, que tu soulèves Quasi-modo.

Pour l'abeille ce n'est qu'une question de perspective, si effectivement elle y perd la vie cela ne signifie pas que ce soit son " destin ", l'évolution n'est pas le fruit d'une intention, nous en convenons tous les deux, elle n'a donc pas de raison d'être parfaite, ni logique, ni optimisée partout, elle peut même être aberrante, comme avec l'abeille, le mâle araignée ou mante-religieuse qui se font dévorés après l'accouplement, ou dans un autre registre l'œil dont il faut d'abord traverser les couches cellulaires d'approvisionnement pour accéder aux photo-récepteurs, au risque de dégrader/pervertir le signal collecté, alors qu'il aurait été plus efficient de mettre en premiers les capteurs. L'évolution et la sélection ne sont pas le projet d'un intelligent design, raison pour laquelle il y a comme des aberrations dans le vivant, mais tant que le vie arrive à perdurer, qu'importe la voie empruntée et ses apparentes contradictions. La perduration de la vie est vraiment tordue, il suffit pour avoir le vertige de considérer le parasitisme, où parfois un parasite " force " son hôte à avoir un comportement suicidaire pour que le premier puisse accomplir son cycle de vie, il n'y a pas de volonté à tout ceci, mais un concours de circonstances évolutives qui y a conduit, il existe même des parasitismes emboités ! ( Je crois que la myxomatose en fait partie mais je ne suis pas sûr ) Je n'oublie pas non plus le transfert de gènes horizontal, plus fréquent que ce que l'on avait bien voulu imaginer jusqu'ici, sans hérédité donc, routinier chez les bactéries, mais pas aussi rare qu'on le croyait chez les animaux. Le mode d'action de la vie, comme en toute chose de notre compréhension, est toujours plus complexe que ce que l'on imagine, c'est pourquoi je parle de fusion du vivant, il n'y a pas de frontières étanches entres les organismes vivants, tous interagissent ensemble, une véritable cacophonie, une foire d'empoigne extraordinaire.

Tiens comme promis la " surprise " pour finir, et qui fait écho au gène égoïste, le gène généreux:

  https://www.scienceshumaines.com/le-gene-genereux_fr_29802.html

et pour aller plus loin:

http://ref.lamartinieregroupe.com/media/9782021060362/106036_extrait_Extrait_0.pdf

Le 09/11/2017 à 19:11, Quasi-Modo a dit :

Un élément scientifique de réponse serait certainement de se pencher sur le phénomène de l'homéostasie : comment l'expliquer si notre organisme était programmé pour mourir? Pourquoi dans les premières années de l'existence d'un être humain (ou d'autres êtres vivants) le nombre de cellules augmente jusqu'à la phase de maturation (vers 21 ans chez l'humain) puis diminue progressivement jusqu'au déclin (scenésence) et la mort ?

Cette figure du développement d'un potentiel qui, se concrétisant, atteint ses limites (limites donc inscrites en lui-même dès le départ ? c'est cette question qui, du point de vue strictement scientifique, m'interpelle), me semble très élémentaire et généralisée. Prenons la mémoire et sur un mode non neurolinguistique mais plus trivial. Chez l'enfant nous avons un potentiel, et pas de souvenirs. A mesure que vont se créer des souvenirs, que ce potentiel s'actualise dans des formes déterminées, la mémoire, comme potentialité, se réduit jusqu'au point où elle s'est épuisée. 

Il y a 15 heures, ArLeKiN a dit :

Ne pourrait plus être une fatalité : en limitant la considération du problème au seul aspect médical. Mais on ne peut pas empêcher, en admettant qu'on puisse maîtriser par exemple le processus de la dégénérescence cellulaire, qu'il arrive un accident de voiture ! Ou que le support récepteur de l'esprit (bon... enfin) soit détruit ! L'univers n'en viendra-t-il à aucune fin, jamais ?

Manifestement oui, rien n'est éternel, pas même les diamants.

Mais peut-on en déduire, que la vie serait programmée pour mourir ? Qu'elle ait une fin à un moment ou à une autre, oui, que l'on puisse jouer dessus en la faisant reculer, apparemment aussi, on pourrait dire que ce n'est pas une finalité, un objectif, mais que ça semble inévitable, une fatalité. 

De la même manière, quand un homme ou une femme devient le(la) représentant(e) d'un groupe, sa finalité n'est pas de déplaire à certains d'entre eux, mais que fatalement cela va se produire, quand bien même il ou elle déploiera des efforts considérables pour l'éviter, ce n'est au pire qu'une question de temps, au " mieux " ce le sera dès le départ ( comme un être  peut mourir dès sa conception in-utéro ou dans plusieurs décennies après sa naissance ).

Citation

Il y a des méduses il me semble, qui sont dites immortelles ; jusqu'à ce qu' il arrive un accident et alors la méduse meurt.

Oui, ce sont des hydres, quasi-immortelles. 

Les plantes ont aussi cette propension par le bouturage.

Ou encore quelque chose qui ressemble à un marcottage indéfini: https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/10/27/pando-le-plus-gros-et-le-plus-vieil-etre-vivant-du-monde/

Citation

Il me semble qu'on est exactement dans le même schéma qu'avec Clément et la question de la voiture. C'est le progrès (technique) de la médecine qui définit et oriente de A à Z la perception et la représentation que nous avons de la situation.

 

Oui c'est vrai que je l'ai présenté ainsi également.

Pourtant on trouve dans la nature des organisme étonnants, et plus près de nous sur le plan taxinomique, la salamandre est de longue date connue pour sa persévérance à vivre malgré les déboires. Ou encore le petit animal le tardigrade qui résiste presque à tous les préjudices de la vie.

On a même découvert un processus de régénération chez l'homme, mais très localisé ( connu depuis longtemps empiriquement malgré tout ), nos extrémités de doigts sont en parfaite mesure de se régénérer comme les membres de la salamandre, à la condition qu'il reste au moins un petit bout de la matrice de l'ongle ! ( il y a aussi les neurones par un autre processus )

En tout cas, quand on est mort c'est pour longtemps...

Il y a 4 heures, ping a dit :

En tout cas, quand on est mort c'est pour longtemps...

Alors ça, c'est une croyance. T'en sais rien du tout^^

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Un être immortel, ne le serait que dans son programme interne de fonctionnement, dans son maintien en vie, mais il serait quand même soumis aux invasions, attaques et accidents inévitablement, cela ne le dispenserait donc pas de s'alimenter, pour avoir les briques nécessaires de son évolution, ses réparations et pour obtenir sa source d'énergie. Autrement dit, ce n'est pas un organisme qui n'interagirait pas ou qui serait totalement isolé du reste du monde, monde qui l'a fait naitre, il garde donc des connexions avec lui.

Mais certainement pourrait-on alors dire, avec ton accord, que ce serait un organisme vivant dont la sénescence n'arriverait jamais.

Médicalement parlant qu'est-ce que la sénescence ou qu'est-ce que vieillir?

C'est simplement le fait pour les divisions cellulaires de se reproduire de moins en moins rapidement, ce qui explique notamment que la réparation des tissus en cas de lésion soit si difficile dans un âge avancé.

Et cette division cellulaire devrait donc, ou bien se reproduire à vitesse constante de façon à assurer une homéostasie parfaite des paramètres vitaux, ou bien se reproduire de façon de plus en plus rapide, mais cela nécessiterait de l'apport extérieur d'énergie constamment.

J'ignore si c'est une réalité, mais j'ai déjà entendu que les cellules cancéreuses seraient immortelles.

En saurais-tu d'avantage à ce sujet?

PS : Fidèle à moi-même, je suis intervenu dans 36 discussions différentes et ne sais plus où donner de la tête

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais certainement pourrait-on alors dire, avec ton accord, que ce serait un organisme vivant dont la sénescence n'arriverait jamais.

Médicalement parlant qu'est-ce que la sénescence ou qu'est-ce que vieillir?

C'est simplement le fait pour les divisions cellulaires de se reproduire de moins en moins rapidement, ce qui explique notamment que la réparation des tissus en cas de lésion soit si difficile dans un âge avancé.

Et cette division cellulaire devrait donc, ou bien se reproduire à vitesse constante de façon à assurer une homéostasie parfaite des paramètres vitaux, ou bien se reproduire de façon de plus en plus rapide, mais cela nécessiterait de l'apport extérieur d'énergie constamment.

L'usure dont je parlais pour simplifier. J'ai su pour les personnes âgés, ce qui fait qu'elles sont moins efficientes à guérir, mais là ça ne me revient pas, je pense qu'il est question d'hormones aussi sous toute réserve.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'ignore si c'est une réalité, mais j'ai déjà entendu que les cellules cancéreuses seraient immortelles.

En saurais-tu d'avantage à ce sujet?

De mémoire, je crois, qu'il a été montré que les cellules cancéreuses étaient à la base des cellules souches dont l'apoptose serait défaillante et je me demande si au bout d'un moment, après maturation, elles n'arrivaient pas à contaminer d'autres cellules saines de leur multiplication débridée, sur ce dernier point ma mémoire me joue peut-être des tours ( remarque ça ne serait pas complètement idiot, puisque l'on sait reprogrammer une cellule lambda en pluripotente induite, si la nature le permet, elle y procède aussi, pourquoi pas )

Avez vous remarqué que la connaissance a aussi propension à se perpétuer ? Même la disparition de grandes bibliothèques ne nous a pas empêché de prendre conscience de notre environnement. L'idiocratie vat-elle y mettre un frein ?

Je pense que nous sommes en train de manger la "pomme" jusqu'au trognon.

Le ‎2017‎-‎11‎-‎10 à 15:00, ArLeKiN a dit :

Contesterais-tu l'intérêt de la question ?

Non. Car si c'eût été le cas, ma contestation aurait pris la forme d'une non-intervention.

Simplement, la première partie de la réponse me paraissait évidente, à savoir que si nous saisissons la vie d'un œil extérieur, comme phénomène qui nous dépasse, alors la mort lui sera forcément intérieure, nécessaire, consubstantielle. D'ailleurs, n'est-elle pas consubstantielle à tout ce qui existe ?

La partie vraiment intéressante de la question commence alors que l'on saisit la vie d'un œil intérieur, comme quelque chose que nous devons porter. Alors seulement, la mort semble effectivement s'opposer à notre instinct. Évidemment, cela n'est qu'une apparence.

Le 08/11/2017 à 21:11, ArLeKiN a dit :

Hey !

 

Je souhaite poursuivre une digression qui a eu lieu dans un autre sujet, ici.

J'ai soutenu dans cette discussion que la mort n'est pas un élément extérieur à l'organisme vivant, mais bien quelque chose d'intérieur, une nécessité du vivant. Nous sommes "programmés" pour mourir tout autant que pour vivre. Ce qui évidemment, pose problème quant à cette affirmation que le vivant, c'est un instinct de vie (je passe sur la tautologie). Mais moi, si on me dit ça, alors je demande qu'on m'explique la mort. Donc, voilà, j'aimerais savoir comment on explique la mort - pas forcément vous, scientifiquement.

 

Du point de vue biologique on est certainement programmé pour mourir.

Le simple fait de manger produit comme un effet de rouille cellulaire qui rétrécit notre durée de vie.

Mais le cerveau, par l'intermédiaire de la volonté agissante, a aussi un pouvoir sur nos cellules.

On peut écourter notre durée de vie par le simple fait de n'avoir plus assez d'envie, comme on peut la prolonger par la volonté efficiente.