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La conscience

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Swannie Membre 4 126 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 10 heures, aliochaverkiev a dit :

Quand je dis que cette puissance ou plutôt que cette volonté nous la qualifions d’inconsciente je veux dire que nous ne parvenons pas à avoir conscience de cette volonté en action. Ainsi nous croyons maîtriser nos fins mais sans parfois le voir ou le savoir nous participons à l’elaboration du destin des autres, destin dont nous ne savons rien. Nous ne savons rien du destin du monde. Pourtant nous le construisons.

Une réalité fantastique se déploie et paraît. Cet être n’est pas Dieu, Samuel dirait : dieu n’est jamais que le dieu de la terre, non c’est une autre réalité, fantastique, dont nous ne savons rien. Nous ne savons même pas si cette réalité n’œuvre pas déjà à notre destruction avant de repartir riche d’une expérience que nous aurions été pour elle.

La conscience, la notre, est un outil utilisé par cette réalité pour apparaître. Cette réalité apparaît dans l’univers à travers de prolifiques apparitions du vivant dans des milliards de planètes. Enfermes dans notre grotte, la terre, nous croyons tout savoir, mais nous ne sommes rien d’autres que des atomes qui prendraient leur retraite pour le centre du monde.

A partir de là, la réalité de ce qui est se profile à l'horizon, pour ceux qui ne parviennent pas à avoir conscience de cette volonté en action. En participant inconsciemment à l'élaboration du destin des autres, au travers (chacun de nous) de tous les êtres rencontrés sur notre chemin de vie : nous ne savons rien du destin du monde ni des autres, pourtant nous le construisons inéluctablement chaque jour.

Dire à ce moment : "cet être n'est pas Dieu" apparaît normal, puisqu'il n'est en rien ou pour si peu de part, le Dieu que se sont représentés (imaginé) les hommes, le monde : le "dieu de la terre".

C'est le Dieu de l'Univers (pas seulement de la terre), le Créateur du tout, cette autre réalité, fantastique. Si ce Dieu là, le seul vrai, œuvrait à notre destruction en tant qu'humanité, ce serait pour faire voir à tous une autre réalité qu'ils ne conçoivent pas encore et ne peuvent même concevoir, réalité à laquelle nous sommes pourtant tous conviés.

La conscience, la nôtre, est bien un outil utilisé par cette réalité pour apparaître, Dieu en son Esprit, est la Conscience universelle de l'amour inconditionnel, Il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre sa pluie sur les justes et les injustes. Notre propre conscience est comme une lampe allumée, une lumière, ou une goutte de pluie, dans la Lumière ou l'Océan qu'est la Conscience de Dieu.

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Barbara lebol Membre 4 151 messages
Forumeur alchimiste‚ 41ans
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Le 09/10/2018 à 10:17, aliochaverkiev a dit :

"Nous restons dans l'ignorance des vraies raisons, inconscientes, de nos comportements"

En fait nous restons dans l'obscurité concernant les objectifs qui guident notre action. Cela me fait penser au concept de "ruse" de Hegel, la ruse de Dieu, la ruse de la raison.

Nous nous donnons des objectifs, conscients, mais au bout du chemin nous nous retrouvons...ailleurs. Je me donne comme objectif d'atteindre le sommet de cette montagne, puis à la fin de mon action je me retrouve au sommet d'une autre montagne.

Il en est de même de l'humanité, elle se donne des objectifs, puis in fine, elle se retrouve autre part.

C'est toujours a posteriori que nous expliquons les choses, jamais a priori. Après coup tout nous parait évident, mais avant coup, nous sommes dans le noir.

Quand étant en A nous venons en B, tous les intelligents disent "Ah mais c'est évident que nous nous retrouvions en B !" sauf que c'est lorsque nous sommes en B que l'évidence saute aux yeux, pas avant. Pourquoi ? Car il est toujours possible de dire que, pour aller en B, il fallait venir de A. Soit, mais problème, quand nous étions en A nous ne savions pas si nous allions terminer en B ou en C. Si nous étions arrivés en C les mêmes intelligents auraient dit : " Hé mais c'est évident, pour aller en C il fallait venir de A". 

Et si cet autre part où nous arrivons avait été dès le début de notre action dans le viseur de "quelque chose" qualifiée par nous d"inconscient" ?

Ce qui signifierait que nous sommes "dirigés" alors que nous croyons tout maitriser (ou presque). La conscience apparaît alors comme une source d'information précieuse mise au service  d'intentions qui nous dépassent, et que, parce qu'elles nous dépassent, nous qualifions d'inconscientes.

 

Bjr Aliochaverkiev,

Tu fais un constat en posant des mots sur des fonctionnements obscurs qui nous régentent ; merci pour cette intervention.  

Ce constat éveille toutefois ma curiosité ; comment expliquer ceci ?

Ne faudrait-il pas rapprocher cette activité inconsciente qui nous englobe et décide en quelque sorte pour les individus que nous sommes, ne faudrait-il pas la rapprocher de l'instinct ?

Quand nous utilisons le terme d'"instinct", nous souhaitons le plus souvent exprimer la nature d'un acte dont nous n'avons conscience ni de ce qui le motive ni de son but. L'absence de finalité apparente ou de motivation est caractéristique de l'acte instinctif  hérité de notre cerveau reptilien ( encore que si je retire ma main d'une source de chaleur brulante, la motivation apparait immédiatement ).

Je sais bien que parler d'instinct pour évoquer la richesse et la formidable énergie de l'inconscient est une représentation incomplète, mais j'aurais aimé avoir ton point de vue sur cette trajectoire accomplie par l'inconscient qui méconnait notre volonté.

 

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ping Membre 6 286 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
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Il y a 2 heures, Barbara lebol a dit :

 

Bjr Aliochaverkiev,

Tu fais un constat en posant des mots sur des fonctionnements obscurs qui nous régentent ; merci pour cette intervention.  

Ce constat éveille toutefois ma curiosité ; comment expliquer ceci ?

Ne faudrait-il pas rapprocher cette activité inconsciente qui nous englobe et décide en quelque sorte pour les individus que nous sommes, ne faudrait-il pas la rapprocher de l'instinct ?

Quand nous utilisons le terme d'"instinct", nous souhaitons le plus souvent exprimer la nature d'un acte dont nous n'avons conscience ni de ce qui le motive ni de son but. L'absence de finalité apparente ou de motivation est caractéristique de l'acte instinctif  hérité de notre cerveau reptilien ( encore que si je retire ma main d'une source de chaleur brulante, la motivation apparait immédiatement ).

Je sais bien que parler d'instinct pour évoquer la richesse et la formidable énergie de l'inconscient est une représentation incomplète, mais j'aurais aimé avoir ton point de vue sur cette trajectoire accomplie par l'inconscient qui méconnait notre volonté.

 

C'est de l'instinct, mais c'est aussi, car nous sommes des êtres de langage, du désir. Le Desir, le vrai, l'inconscient, celui qui est caché et qui anime chaque humain. Contrairement aux animaux qui eux, semblent mus par leur instinct.

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aliochaverkiev Membre 1 776 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 3 heures, Barbara lebol a dit :

 

Bjr Aliochaverkiev,

Tu fais un constat en posant des mots sur des fonctionnements obscurs qui nous régentent ; merci pour cette intervention.  

Ce constat éveille toutefois ma curiosité ; comment expliquer ceci ?

Ne faudrait-il pas rapprocher cette activité inconsciente qui nous englobe et décide en quelque sorte pour les individus que nous sommes, ne faudrait-il pas la rapprocher de l'instinct ?

Quand nous utilisons le terme d'"instinct", nous souhaitons le plus souvent exprimer la nature d'un acte dont nous n'avons conscience ni de ce qui le motive ni de son but. L'absence de finalité apparente ou de motivation est caractéristique de l'acte instinctif  hérité de notre cerveau reptilien ( encore que si je retire ma main d'une source de chaleur brulante, la motivation apparait immédiatement ).

Je sais bien que parler d'instinct pour évoquer la richesse et la formidable énergie de l'inconscient est une représentation incomplète, mais j'aurais aimé avoir ton point de vue sur cette trajectoire accomplie par l'inconscient qui méconnait notre volonté.

 

Je n’ai pas cette représentation du monde inconscient. Ma représentation a toujours été différente de celle des personnes habituelles. Cette dépréciation de l’inconscient m’étonne. L’activité de l’inconscient  ne se limite pas pour moi à l’activité du cerveau reptilien. L’activité inconsciente est fantastique et fascinante. Elle fait des calculs inouis qu’elle propose ensuite au conscient. Poincaré a expliqué comment des visions d’une complexité inouïe soudain ont accédé à la conscience. En fait il n’y a pas de séparation inconscient- conscient. Cette séparation est la conséquence d’une culture catholique qui a toujours déprécié l’inconscient. Je ne suis pas de cette culture là, ma culture d’origine, transmise par ma mère est russe. Dans cette culture là il n’y a pas pas cette dévalorisation, au contraire. Je ne pense pas comme les gens habituels.  Dans la culture d’origine catholique il y a surévaluation des capacités du conscient, très limitées. En restant sans cesse ouvert aux données possibles du monde inconscient cela donne des personnes plus souples, plus creatrices.

Cela dit limiter géographiquement l’inconscient à une partie du cerveau est aussi une représentation destrutrice( surtout quand on sait que l’activité consciente c’est « géographiquement » peanuts devant l’inconscient). 

Cette hiérarchie faite entre inconscient et conscient est une erreur. Il y a interpendance égale entre l’un et l’autre. 

 

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aliochaverkiev Membre 1 776 messages
Forumeur alchimiste‚
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Chère @Barbara lebol

Les notions de conscient et d'inconscient ont beaucoup évolué ces dernières années. Grâce au développment des sciences cognitives. Pour parler plus clairement : nous pouvons aujourd'hui observer le fonctionnement du cerveau grâce à des outils que l'application pratique de la physique a permis de créer : l'imagerie fonctionnelle par résonance magnétique, l'électro et la magnéto encéphalographie, les électrodes implantées dans le cortex. Dans le monde entier des chercheurs s'attèlent à ce travail : quel type d'activité cérébrale apparait lorsque l'individu scanné rapporte avoir perçu un mot ou une image (ce que nous identifions comme étant une activité cérébrale consciente).

Ce qui se passe concernant l'étude du cerveau est intéressant. Nous touchons là du doigt ce que signifie : passer d'un discours mythique sur le monde à un discours logique ou rationnel. Dans le discours mythique tout est permis : on peut dire n'importe quoi sur n'importe quoi. C'est le règne de la volonté subjective. Dans le discours logique tout est basé sur l'observation. Dans le discours mythique tout mot libère des pulsions et des sentiments bruts : pas besoin de travailler, il suffit de se laisser aller à ses pulsions. Dans le discours logique il faut sans cesse se soumettre à l'observation, renoncer à sa volonté, il faut sans cesse se remettre en cause, il faut travailler.

Donc partout dans le monde des chercheurs observent désormais en réel le fonctionnement du cerveau. Il en ressort un bouleversement des notions de conscient et d'inconscient. Je vous en parle dans un autre message.

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Swannie Membre 4 126 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 14 heures, ping a dit :

C'est de l'instinct, mais c'est aussi, car nous sommes des êtres de langage, du désir. Le Desir, le vrai, l'inconscient, celui qui est caché et qui anime chaque humain. Contrairement aux animaux qui eux, semblent mus par leur instinct.

Oui, l'inconscient est aussi une mémoire contenant nombre de désirs inassouvis. Lorsque ces désirs sont mis en lumière, ils deviennent volonté consciente à accomplir, une volonté mue par une autre qui la dépasse et que nous faisons nôtre. Entendre "dépasser" comme une volonté qui nous donne la force (puissance) de nous surpasser pour la réaliser, il n'y a ensuite plus de désirs puisqu'accomplissement de cette volonté (qui était le désir de base logé dans l'inconscient).

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aliochaverkiev Membre 1 776 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

@Barbara lebol

Il faut d'abord accepter de se départir des concepts de conscient et d'inconscient (en tant que substantifs) hérités de l'ère freudienne. Vu la moyenne d'âge des foromeurs d'ici ce sont toujours ces idées vieliies de 100 ans qui prévalent. Mais la science et les idées depuis cent ans ont continué leur chemin.

Dans la vision freudienne, l'inconscient est le siège des instincts, des désirs, des refoulements, etc. tandis que le conscient est le siège de la réflexion  et de la décision libre. Cette vision moyen-ageuse est depuis longtemps abandonnée (sauf par les plus de 50 ou de 60 ans ou encore sauf par les gardiens du temple -il y a du fric à se faire avec les gogos qui payent des analystes qui dorment- dirigés en France par Roudinesco).

D'abord il convient de prendre de la distance avec les concepts eux-mêmes, conscient, inconscient, qui finissent par égarer les esprits simples : il n' y a rien qui ressemble à un "continent conscient" qui serait oppsoé à un "continent inconscient".

La meilleure manière de sortir de cette fondrière mentale c'est de se représenter l'activité mentale comme une unité, à l'intérieur de laquelle nous pouvons employer les qualificatifs de conscient ou d'inconscient, mais en tant qu'adjectifs, pas en tant que substantifs.

Il se passe ici ce qui s'est passé en physique. Il y a 400 ans on croyait en l'existence d'objets tels que l'espace et le temps, avent d'abandonner définitivement une telle vision.

Ici le fait qu'une activité soit consciente engendre chez les esprits simples l'idée qu'il préexiste un "conscient" qui engendrerait la pensée consciente. Non, c'est le contraire, c'est l'observation d'une pensée consciente qui engendre dans notre esprit l'idée de l'existence d'un conscient, mais c'est là un "sentiment" pas une réalité observable.

Donc prenons de la distance avec les concepts "conscient" et "inconscient" dès lors que nous employons des substantifs (des étants) et gardons ces termes de conscient ou d'inconscient seulement comme qualificatifs.

Parlons d'activité globale, consciente ou inconsciente, l'activité consciente étant repérée par la capacité de l'observateur à communiquer à autrui ou à soi ce qu'il voit ou ressent.

Modifié par aliochaverkiev

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ping Membre 6 286 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

@Barbara lebol

Il faut d'abord accepter de se départir des concepts de conscient et d'inconscient (en tant que substantifs) hérités de l'ère freudienne. Vu la moyenne d'âge des foromeurs d'ici ce sont toujours ces idées vieliies de 100 ans qui prévalent. Mais la science et les idées depuis cent ans ont continué leur chemin.

Dans la vision freudienne, l'inconscient est le siège des instincts, des désirs, des refoulements, etc. tandis que le conscient est le siège de la réflexion  et de la décision libre. Cette vision moyen-ageuse est depuis longtemps abandonnée (sauf par les plus de 50 ou de 60 ans ou encore sauf par les gardiens du temple -il y a du fric à se faire avec les gogos qui payent des analystes qui dorment- dirigés en France par Roudinesco).

D'abord il convient de prendre de la distance avec les concepts eux-mêmes, conscient, inconscient, qui finissent par égarer les esprits simples : il n' y a rien qui ressemble à un "continent conscient" qui serait oppsoé à un "continent inconscient".

La meilleure manière de sortir de cette fondrière mentale c'est de se représenter l'activité mentale comme une unité, à l'intérieur de laquelle nous pouvons employer les qualificatifs de conscient ou d'inconscient, mais en tant qu'adjectifs, pas en tant que substantifs.

Il se passe ici ce qui s'est passé en physique. Il y a 400 ans on croyait en l'existence d'objets tels que l'espace et le temps, avent d'abandonner définitivement une telle vision.

Ici le fait qu'une activité soit consciente engendre chez les esprits simples l'idée qu'il préexiste un "conscient" qui engendrerait la pensée consciente. Non, c'est le contraire, c'est l'observation d'une pensée consciente qui engendre dans notre esprit l'idée de l'existence d'un conscient, mais c'est là un "sentiment" pas une réalité observable.

Donc prenons de la distance avec les concepts "conscient" et "inconscient" dès lors que nous employons des substantifs (des étants) et gardons ces termes de conscient ou d'inconscient seulement comme qualificatifs.

Parlons d'activité globale, consciente ou inconsciente, l'activité consciente étant repérée par la capacité de l'observateur à communiquer à autrui ou à soi ce qu'il voit ou ressent.

C'est n'importe quoi. Tu nous fais là une gymnastique compliquée pour nous dire qu'un couteau ça a une lame et un manche, mais qu'il faut juste se servir de ces mots manche et lame sans leur reconnaitre une fonction propre. Je veux bien, mais il est où le progrés?  Que la psychée soit l'ensemble cs/ics, tu parles d'une decouverte, c'est du Freud 1 er année ça, :smile2:

Il est marrant ce post, on voit là un exemple du labyrhinte dans lequel les pensées se perdent quand on cherche à faire compliqué ce qui est simple. Conscient= imaginaire,=ce que je me represente= réalité, . Inconscient= ce qui est hors du champ de la conscience et inaccessible à elle .

 

 

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ping Membre 6 286 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
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Il y a 7 heures, Swannie a dit :

Oui, l'inconscient est aussi une mémoire contenant nombre de désirs inassouvis. Lorsque ces désirs sont mis en lumière, ils deviennent volonté consciente à accomplir, une volonté mue par une autre qui la dépasse et que nous faisons nôtre. Entendre "dépasser" comme une volonté qui nous donne la force (puissance) de nous surpasser pour la réaliser, il n'y a ensuite plus de désirs puisqu'accomplissement de cette volonté (qui était le désir de base logé dans l'inconscient).

Pas que des desirs inassouvis,il est carrement la source du desir qui nous anime et dont nous n'avons par definition pas conscience, ( puisqu'il est inconscient).

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Swannie Membre 4 126 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 36 minutes, ping a dit :

Pas que des desirs inassouvis,il est carrement la source du desir qui nous anime et dont nous n'avons par definition pas conscience, ( puisqu'il est inconscient).

C'est pour cela que j'ai précisé "l'inconscient est aussi", puisqu'il n'est pas que cela. J'ai tenté de montrer (en vain jusque là) qu'évidemment lorsque partie du contenu de l'inconscient devient conscient, il n'est donc plus inconscient mais bien conscient, sans quoi nous ne pourrions pas en parler consciemment (puisque ce serait encore inconscient).

Il est parfaitement possible, par introspection, de mettre au jour, petit à petit, le contenu de l'inconscient, en matière de désirs mais aussi en matière de refoulements (les refoulements qui régissent entre autres nos réactions).

Modifié par Swannie

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Blaquière Membre 6 445 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 33 minutes, ping a dit :

Pas que des desirs inassouvis,il est carrement la source du desir qui nous anime et dont nous n'avons par definition pas conscience, ( puisqu'il est inconscient).

C'est donc pas le Malin Génie, l'inconscient ?! :smile2:

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ping Membre 6 286 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Swannie a dit :

C'est pour cela que j'ai précisé "l'inconscient est aussi", puisqu'il n'est pas que cela. J'ai tenté de montrer (en vain jusque là) qu'évidemment lorsque partie du contenu de l'inconscient devient conscient, il n'est donc plus inconscient mais bien conscient, sans quoi nous ne pourrions pas en parler consciemment (puisque ce serait encore inconscient).

Effectivement. Et pour ce faire, autant pacifier les relations conscient/inconscient en reconnaissant et en tenant compte des besoins de chacun.

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

C'est donc pas le Malin Génie, l'inconscient ?! :smile2:

Ah mais non! Au contraire. Il peut le devenir si on tente de le sequestrer, ça oui, mais pour peu qu'on "discute" avec lui ça peut bien se passer, :smile2:

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Barbara lebol Membre 4 151 messages
Forumeur alchimiste‚ 41ans
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@ aliochaverkiev

Merci pour ces réponses ; je les lirai sereinement pour comprendre et voir ce qui différencie ta conception de l'inconscient par rapport à d'autres conceptions.

Je crois que ta conception est assez proche de celle de C. G. Jung.

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arro Membre 21 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
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Est-ce que l'inconscient ne serait-il formé toutes les choses que l'on aime pas?

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Swannie Membre 4 126 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 2 heures, ping a dit :

Effectivement. Et pour ce faire, autant pacifier les relations conscient/inconscient en reconnaissant et en tenant compte des besoins de chacun.

 

Oui, et pas seulement, en tenant compte aussi des autres, de leur manière de saisir les choses et d'en parler, à leur propre niveau de conscience-inconscience (nous avons tous un niveau qui nous est propre, personnel, comme un "degré" sur une échelle).

Pourquoi, par exemple, Blaquière aime se moquer des autres dans ses réponses ? le fait-il consciemment ? De même que Zenalpha aime mépriser les autres dans les siennes, le fait-il consciemment ? De même que d'autres sont systématiquement agressifs dans leurs réponses ? Tandis que d'autres sont calmes, observateurs, comme Alio ou Satinvelours.

Ils le font tous naturellement, c'est dans leur nature, leur nature inconsciente-consciente. Cela ne vaut-il pas la peine d'une sérieuse introspection consciente de leur inconscient pour savoir pourquoi ils réagissent comme ça, pour ceux qui réagissent "mal" ? A moins qu'ils n'aiment ça, profondément, que sans cela, ils auraient comme le sentiment de ne pas exister. Pour ceux qui n'aiment pas cela, dans le fond, mais qui ne peuvent maitriser cette façon d'être parce qu'elle est inconsciente, elle est plus forte qu'eux, il leur serait nécessaire d'entrer au plus profond d'eux-mêmes, de leur propre âme, pour comprendre = pour qu'ils se comprennent. Le résultat d'une telle introspection sera identique à briser des chaînes qui les retenaient prisonniers et dont ils verront qu'ils peuvent se libérer.

il y a une heure, arro a dit :

Est-ce que l'inconscient ne serait-il formé toutes les choses que l'on aime pas?

Pas seulement, ces choses là sont les refoulements, mais l'inconscient n'est pas que cela, c'est aussi une mémoire d'autres choses, une mémoire de choses cachées qui ne demandent qu'à être dévoilées (ou pas, selon nos désirs enfouis).

Modifié par Swannie

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arro Membre 21 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)

Ces choses cachées elles sont de quelle nature?

Et pourquoi elles sont cachées?

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Swannie Membre 4 126 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 25 minutes, arro a dit :

Ces choses cachées elles sont de quelle nature?

Et pourquoi elles sont cachées?

C'est la nature humaine qui est ainsi : inconscient-conscient. Dieu est conscience pure, sans inconscience. Ne pas faire de rapprochement avec le Dieu des religions, qui n'ont pas compris le sens du mot Dieu.

Ces choses ne plus cachées aux enfants de Dieu, elles le demeurent aux autres.

Elles ne sont plus cachées parce que les enfants de Dieu connaissent leur vraie nature.

Ce n'est pas si difficile de la connaître, notre vraie nature, il suffit d'être volontaire, partant, en marche, pour la découvrir, sans peur et sans crainte, pour peu que l'on sache intimement que notre "fond" est "bon" et non "mauvais".

Modifié par Swannie

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arro Membre 21 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)

Ca ne réponds pas à mes questions.

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Swannie Membre 4 126 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, arro a dit :

Ca ne réponds pas à mes questions.

Tu devrais relire. Cela y répond en tout : les choses cachées sont dans l'inconscient, la suite de ma précédente réponse répond au reste.

Modifié par Swannie

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arro Membre 21 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)

J'ai relu et j'y comprends rien.

Je ne sais pas de quelle nature sont ces choses cachées.

Tu me dis comment faire pour qu'elles ne soient plus cachées mais tu ne me dis pas pourquoi dieu a fait en sorte qu'elles soient cachées.

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