Le libre arbitre existe t-il ?


Fihrya Membre 125 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Bonjour à tous

Je discutais avec quelqu'un au sujet du libre arbitre en religion.Cette personne contestait le libre arbitre car elle disait que selon Spinoza nous sommes déterminés en tout.Pour ma part ,à partir du moment où on a notre raison pour juger du mal et du bien ,même si en amont chacun peut avoir ses propres causes qui le déterminent,et qu'on opte pour l'un ou pour l'autre ,on est libre .Bien sûr ,il faut pouvoir jauger la situation en toute connaissance de cause et même là un jugement erroné ne grêve pas notre libre-arbitre.C'est la possibilité même d'avoir le choix qui fait de nous des êtres libres.Faut vraiment être au fond d'un trou ,pieds et mains liés pour pouvoir prétendre qu'on n'a pas le choix

Je n'ai jamais bien compris par contre,la liberté selon Sarte .Comme si nos actes pouvaient nous rendre meilleurs ou pires.Selon moi ,ce ne sont pas nos actes qui nous définissent.On peut changer en prenant conscience des conséquences des actes des autres sans avoir choisi soi -même et ce changement n'est pas la garantie d'une pérénnité de la personne dans son être .D'un autre côté selon lui ,on  est obligé d'être libre .Là par contre,j'arrive à le comprendre.

Enfin bref,je préfère parler de libre arbitre plutôt que de liberté car la libeté est un concept plus  vague que le libre arbitre.Tandis que le libre-arbitre qui a une connotation religieuse implique seulement un choix dans le bien et le mal.C'est à mon sens plus restreint.Alors ma question est, le libre arbitre est il possible si on est le produit de notre environnement ,de notre famille,du pays où on vit ,de nos aptitudes intellectuelles et physiques...Pour moi oui pour les raisons énoncés ci-dessus.Mais peut être que d'autres ne seront pas d'accord

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Don Juan Membre 105 messages
Forumeur inspiré‚ 62ans
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À partir du moment où l'on notre raison pour décider....

Oui mais si notre est raison est elle-même déterminée, dans ce cas, il ne nous reste que l'illusion des moyens par lesquels on prend une décision.

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Kid_Ordinn Membre 2 898 messages
Forumeur discret‚ 55ans
Posté(e)

J'avais relevé une phrase un jour et je l'ai retrouvée 

Citation

Le fait même de douter est l'objet d'une décision. Le doute s'évanouit généralement lorsque des arguments décisifs sont avancées mais il peut néanmoins perdurer, signe que la volonté peut ignorer la raison. Descartes va jusqu'à dire que même placé devant la vérité, nous pouvons encore la rejeter. Je peux faire ce qui ne me paraît pas raisonnable. C'est ce qui se passe aussi dans l'action morale: le fait même de faire du mal en toute connaissance de cause est un signe du libre-arbitre. La volonté, échappant à toute détermination, est ainsi décision de décider.

 

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Talon 1 Membre 2 954 messages
Talon 1‚ 71ans
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La liberté, c'est avoir tout pouvoir sur soi. Le libre-arbitre est une notion religieuse qui sert à culpabiliser les ouailles.

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Xploziv Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 22ans
Posté(e)

Bonjour,

Comme chrétien pratiquant (je suis chrétien d'une église indépendant), ce sujet m'intérêt, mais non de la manière dont le pensent les philosophes, donc je pense que le bien est un sujet que les enfants comprennent plus que les érudits.

Un pratiquant a le devoir moral d'être juste et honnête toute la vie, parce c’est ça que convainc les gens, et non les paroles.

C’est pourquoi nous devons avoir le concept de livre arbitre bien claire : nous sommes responsables de ce que notre cœur envie. Quand nous avons jalousie, colère, orgueil, ou d’autres taches dans nôtre coeur, bien sûr que nos actes seront méchants, parce que nôtre cœur est taché. Un vrai chrétien pratiquant a la volonté de changer pour amour à Dieu et aux autres.

En cette situation nous ne sommes pas vraiment livres, parce que nôtres envies nous font esclaves. Mais le plus important est avoir l’envie de se nettoyer de ces taches et demander a nôtre Dieu qu’il nous aide à être intègres, parce qu'il est facile se laisser aller par l'orgueil, la luxure, juguer les autres ou le matèrialisme (comme le plu part des oualles et des pasteurs, c'est pourquoi les gens ne croyent).

Notre foi est que Dieu supprime ça quand on ne peut, si on confesse avec l’esprit et le cœur et s’efforce à croire. Nous croyons que Dieu existe parce que nous voyons le change à notre vie quand nous nous engageons à ce chemin, et c’est merveilleux quand nous sommes libertés, c’est nôtre bonheur, mais le chemin est long,  et nous devons être forts.

Je ne veux pas convaincre personne, et je ne veux pas me disputer (Après tout, j'ai parlé seulement des croyants practiquants, et ne pas des personnes en général) , mais je veux dire ce que je vis (pardon pour mon français)

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Fihrya Membre 125 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Kid_Ordinn a dit :

J'avais relevé une phrase un jour et je l'ai retrouvée 

 

La volonté peut vraiment échapper à toute détermination ? Cela me paraît suspect de prétendre cela

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

La liberté, c'est avoir tout pouvoir sur soi. Le libre-arbitre est une notion religieuse qui sert à culpabiliser les ouailles.

Ce n'est pas possible d'avoir tout pouvoir sur soi.On doit faire avec ce qu'on a .Pour moi la liberté n'existe pas mais le libre arbitre si car la vie est faite de choix

Il y a 1 heure, Xploziv a dit :

Bonjour,

Comme chrétien pratiquant (je suis chrétien d'une église indépendant), ce sujet m'intérêt, mais non de la manière dont le pensent les philosophes, donc je pense que le bien est un sujet que les enfants comprennent plus que les érudits.

Un pratiquant a le devoir moral d'être juste et honnête toute la vie, parce c’est ça que convainc les gens, et non les paroles.

 

C’est pourquoi nous devons avoir le concept de livre arbitre bien claire : nous sommes responsables de ce que notre cœur envie. Quand nous avons jalousie, colère, orgueil, ou d’autres taches dans nôtre coeur, bien sûr que nos actes seront méchants, parce que nôtre cœur est taché. Un vrai chrétien pratiquant a la volonté de changer pour amour à Dieu et aux autres.

 

En cette situation nous ne sommes pas vraiment livres, parce que nôtres envies nous font esclaves. Mais le plus important est avoir l’envie de se nettoyer de ces taches et demander a nôtre Dieu qu’il nous aide à être intègres, parce qu'il est facile se laisser aller par l'orgueil, la luxure, juguer les autres ou le matèrialisme (comme le plu part des oualles et des pasteurs, c'est pourquoi les gens ne croyent).

 

Notre foi est que Dieu supprime ça quand on ne peut, si on confesse avec l’esprit et le cœur et s’efforce à croire. Nous croyons que Dieu existe parce que nous voyons le change à notre vie quand nous nous engageons à ce chemin, et c’est merveilleux quand nous sommes libertés, c’est nôtre bonheur, mais le chemin est long,  et nous devons être forts.

 

Je ne veux pas convaincre personne, et je ne veux pas me disputer (Après tout, j'ai parlé seulement des croyants practiquants, et ne pas des personnes en général) , mais je veux dire ce que je vis (pardon pour mon français)

Je suis d'accord .Nous sommes esclaves de nos propres faiblesses.C'est une autre facette de l'homme autre que les déterminations qui viennent de l'environnement ,qui me fait dire que la liberté est un leurre

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deja-utilise Membre 4 258 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

 

  Le 22/10/2016 à 21:43, Orbes claire a dit :

Quelle différence faites-vous alors entre "liberté" et "libre arbitre"

la liberté serait d'avoir la possibilité de faire un choix non nul, et le libre-arbitre, celui de se créer des choix a priori inexistants, puis en suivre un ( ce qui implique que le libre-arbitre inclut la notion de liberté, l'inverse n'étant pas vrai ), par exemple !

C'est un peu long et lourd, mais le topic sur Spinoza éclaire davantage le questionnement, je pense...

 

https://www.forumfr.com/sujet723398-de-quoi-l’émancipation-nous-rend-elle-libre.html?do=findComment&comment=10433405

 

 

******

 

Évidemment, c'est pour cela que j'ai signalé qu'un être doué de libre-arbitre reconnaitrait celui-ci, comme un être intelligent est en mesure d'en reconnaitre un autre, un être conscient pareillement, ou encore un individu qui a connu le coup de foudre et/ou le sentiment d'amour saura le reconnaitre chez autrui

 

******

 

Pour ma part, il s'avère que le libre-arbitre aurait donc une existence, en dépit d'un grand déterminisme ambiant de la race humaine, ou d'évènements contingents.

Comment expliquer toutes nos inventions autrement, qu'elles soient conceptuelles, matérielles ou symboliques ?

 

******

 

le libre-arbitre n'est pas quelque chose qui se laisse apprivoiser, ou enfermer comme ça, c'est un oiseau rare, fugace, délicat et subtil, une fois capturé il se dénature aussitôt, ce serait comme vouloir expliquer l'amour par la seule raison, on perd l'essence même de ce que l'on cherche à comprendre ainsi, et donc d'être totalement à coté !

 

*****

 

On peut donc effectivement se positionner, schématiquement et dans un premier temps, soit pour le déterminisme soit pour l'indéterminisme ( le libre-arbitre, franc arbitre, le libre choix ), en cherchant à défendre l'un plus que l'autre, mais comme les deux voies existent, sont possibles, et que nous penchons plus pour l'une que pour l'autre, sans pouvoir en apporter la preuve incontestable, n'est-ce pas là, comme tu le dis si bien, la marque caractéristique d'un choix, et donc une manifestation de notre liberté, de faire nôtre une vision déterministe ou son contraire, c'est à dire que la position métaphysique elle-même résulte d'une décision, d'une direction voulue, et que ceux qui soutiennent absolument le déterminisme ne se rendent pas compte qu'ils le font par choix et non par nécessité absolue ou par fatalité !!!

 

https://www.forumfr.com/sujet722117-spinoza-les-hommes-se-croient-libres-parce-quils-ignorent-quils-sont-déterminés.html?page=1

 

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Talon 1 Membre 2 954 messages
Talon 1‚ 71ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Fihrya a dit :

Ce n'est pas possible d'avoir tout pouvoir sur soi.On doit faire avec ce qu'on a .Pour moi la liberté n'existe pas mais le libre arbitre si car la vie est faite de choix

Citez-moi une seule décision qui n'ai que votre volonté comme ressort. Et même la volonté est question d'éducation, d'environnement et des circonstances. Non, le libre-arbitre n'existe pas. Il est une grande illusion.

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