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L'Idée.

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aliochaverkiev

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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je vois que l'Idée n'est pas un mot connu par nos philosophes de ce lieu.

Je vais donc tenter de donner un aperçu du sens de ce mot.

Partons de Platon puisque c'est surtout lui qui a donné à ce mot toute son ampleur.

Chez Platon l'idée est une forme intelligible (intelligible : qui ne dépend que de l'entendement, de la raison, à l'exclusion de la connaissance par les sens), éternelle (hors du temps), immuable, dont participent toutes les choses existantes, qui, elles, dépendent des sens et qui sont imparfaites et passagères (soumises au temps).

Par exemple il existe une Idée : Cheval, une idée parfaite du cheval, à partir de laquelle tous les chevaux existants ont été conçus.

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 940 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Et tu tiens compte là dedans de toutes les évolutions pré historiques du cheval, dont on a de nombreux squelettes, pour te dire aussi que les idées elles aussi, peuvent évoluer?

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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Note  : il y a pour les philosophes deux sources de connaissance.

Les sens

L'intellect, l'entendement, qui est cette capacité humaine à penser des concepts.

S' ajoute, pour certains philosophes, l'exercice de la raison pure, qui s'affranchit totalement des sens, s'appuie sur les concepts de l'entendement et tente de construire des connaissances par la seule spéculation (la métaphysique). Cette source de connaissance est controversée quand elle va dans l'excès dans sa séparation d'avec tout réel observé.

Pour Platon la connaissance par les sens n'est pas fiable car les sensations sont constamment changeantes : il n'est pas possible d'arriver à une connaissance stable par les sens.

En revanche, pour lui, l'intellect peut construire des concepts durables et parvenir dans un exercice pur de la raison pure à des vérités : les Idées.

Platon illustre son raisonnement par le mythe de la caverne, mythe universellement connu.

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 940 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Pour croire au mythe de la caverne, il faut croire à une vie après la vie, où toutes les choses en noir et blanc (je schématise) entrevues dans la caverne seront en couleurs dès que l'esprit se sera révélé à lui- même en sortant de la caverne.Ou et-ce une illumination que l'on peut avoir de son vivant?

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Membre, 154ans Posté(e)
Don Juan Membre 2 441 messages
Forumeur expérimenté‚ 154ans‚
Posté(e)

Dans ce sens, une idée est une forme sérieuse de la fantaisie, me semble t-il.

S'il existe une idée parfaite du cheval, elle ne fut certainement pas la même pour chaque génération, et où donc cette idée existerait-elle ? Dans l'inconscient collectif ou dans certains livres ?

Modifié par Don Juan
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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 940 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Et les idées de l'homme n'ont elles pas non plus évolué avec  la capacité de sa boîte crânienne et les moyens technologiques et culturels qui étaient à sa disposition? Ou y a t-il une forme monolithique de ce que doit être l'idée à tous âges de l'histoire humaine? Quel homme antique aurait eu l'idée de ce qu'était le mot ordinateur par exemple ou du mot aéroglisseur et arriverait à conceptualiser ce que ces deux mots  représentent dans le monde réel? 

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Membre, 75ans Posté(e)
hybridex Membre 8 298 messages
Maitre des forums‚ 75ans‚
Posté(e)
il y a 39 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je vois que l'Idée n'est pas un mot connu par nos philosophes de ce lieu.

Je vais donc tenter de donner un aperçu du sens de ce mot.

Partons de Platon puisque c'est surtout lui qui a donné à ce mot toute son ampleur.

Chez Platon l'idée est une forme intelligible (intelligible : qui ne dépend que de l'entendement, de la raison, à l'exclusion de la connaissance par les sens), éternelle (hors du temps), immuable, dont participent toutes les choses existantes, qui, elles, dépendent des sens et qui sont imparfaites et passagères (soumises au temps).

Par exemple il existe une Idée : Cheval, une idée parfaite du cheval, à partir de laquelle tous les chevaux existants ont été conçus.

Tu présupposes donc qu'il existerait un concepteur du cheval, malhabile de surcroit, puisque incapable de fabriquer un cheval parfait

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Membre, 75ans Posté(e)
hybridex Membre 8 298 messages
Maitre des forums‚ 75ans‚
Posté(e)
il y a 37 minutes, Don Juan a dit :

Dans ce sens, une idée est une forme sérieuse de la fantaisie, me semble t-il.

S'il existe une idée parfaite du cheval, elle ne fut certainement pas la même pour chaque génération, et où donc cette idée existerait-elle ? Dans l'inconscient collectif ou dans certains livres ?

J'ai bien envie de transposer: Un idéologue est donc un déconneur présomptueux, tendant vers la perfection de la connerie?

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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 780 messages
78ans‚ Talon 1,
Posté(e)

"Formation des idées universelles: terme, notion telle que Homme, Cheval, Chien, etc... On ne peut imaginer tous les Hommes, mais seulement ce qui est commun à tous.

1- à partir des choses singulières qui nous sont représentées par les sens d'une façon incomplète, confuse, et sans ordre pour l'entendement. «Connaissance par expérience vague. »

2- à partir des signes: entendant ou lisant certains mots, nous nous souvenons de choses et en formons certaines idées semblables à celles par lesquelles nous imaginons les choses.

[1 et 2= connaissance du premier genre, opinion, imagination.]

3- de ce que nous avons des notions communes et des idées adéquates des propriétés des choses.

[raison et connaissance du second genre]

4- par la déduction, et la science intuitive.

[connaissance du troisième genre]"

Spinoza

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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, querida13 a dit :

Et tu tiens compte là dedans de toutes les évolutions pré historiques du cheval, dont on a de nombreux squelettes, pour te dire aussi que les idées elles aussi, peuvent évoluer?

Pour l'instant je suis en train de donner un état des lieux, de dire quels sont les fondements. Par exemple quand j'apprends à un enfant à compter je lui livre la connaissance des nombres entiers. Pas des nombres réels. Vous comprenez? Vous comprenez qu'avant de contester il faut des bases, des fondements ? Vous comprenez qu'avant de parler il vous faut connaître l'alphabet ?

 

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 940 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)
Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Tu présupposes donc qu'il existerait un concepteur du cheval, malhabile de surcroit, puisque incapable de fabriquer un cheval parfait

Ou un concepteur qui peaufine son invention? Ou alors est ce la nature ou le cheval lui même qui se dotent des moyens d'occuper cette nature là? Ou sont ce les trois facteurs combinés ensemble?

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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, querida13 a dit :

Pour croire au mythe de la caverne, il faut croire à une vie après la vie, où toutes les choses en noir et blanc (je schématise) entrevues dans la caverne seront en couleurs dès que l'esprit se sera révélé à lui- même en sortant de la caverne.Ou et-ce une illumination que l'on peut avoir de son vivant?

Comme je vous le disais il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire, il s'agit d'abord de comprendre ce que nos ancêtres ont posé comme fondement. Vous comprenez ? Vous comprenez qu'il y a une origine ? Vous comprenez qu'il a fallu que des personnes créent l'alphabet que vous utilisez ? Vous comprenez quelque chose à la notion d'origine ? Et ce que vous comprenez quelque chose à ce que je vous dis ? 

 

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Tu présupposes donc qu'il existerait un concepteur du cheval, malhabile de surcroit, puisque incapable de fabriquer un cheval parfait

Ce n'est pas moi qui présuppose, c'est Platon. Je vous enseigne vos origines.

Vous ne savez même plus d'où vous venez, vous ne savez rien de vos origines, comment est-ce possible ? Comment avez-vous pu perdre à ce point la mémoire de vos origines ?  A ce point là ? C'est inouï. Je comprends mieux la déprime de la France, vous ne savez même plus d'où vous venez. 

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Pour l'instant je suis en train de donner un état des lieux, de dire quels sont les fondements. Par exemple quand j'apprends à un enfant à compter je lui livre la connaissance des nombres entiers. Pas des nombres réels. Vous comprenez? Vous comprenez qu'avant de contester il faut des bases, des fondements ? Vous comprenez qu'avant de parler il vous faut connaître l'alphabet ?

Oui ! Nous, hommes ignorants, ne sommes finalement guère plus que des enfants, et Aliocharverkiev va nous illuminer par la lumière de sa vérité ! Vous comprenez ? Vous comprenez ? Pouvez-vous seulement comprendre, petits péquenots méprisables ? :crazy:

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 6 heures, aliochaverkiev a dit :

Je vois que l'Idée n'est pas un mot connu par nos philosophes de ce lieu.

Je vais donc tenter de donner un aperçu du sens de ce mot.

Partons de Platon puisque c'est surtout lui qui a donné à ce mot toute son ampleur.

Chez Platon l'idée est une forme intelligible (intelligible : qui ne dépend que de l'entendement, de la raison, à l'exclusion de la connaissance par les sens), éternelle (hors du temps), immuable, dont participent toutes les choses existantes, qui, elles, dépendent des sens et qui sont imparfaites et passagères (soumises au temps).

Par exemple il existe une Idée : Cheval, une idée parfaite du cheval, à partir de laquelle tous les chevaux existants ont été conçus.

L'Idée ainsi débattue n'est autre qu'une catégorie ou une collection d'objets ayant des traits communs, que l'on a étiquetée, donc soumise à révision suivant l'avancement de la connaissance et par voie de conséquences de cette catégorie ou collection, pensons à l'obscénité ou à la liberté, voire à la physique ( sciences ), toutes évolutives...

 

Mais " avoir une idée " ( ou j'ai eu une idée )  ne se limite pas à cette définition, c'est plutôt une sorte de cheminement entre éléments cognitifs, des relations entre pensées, en général d'un point de départ vers un point d'arrivée, comme une sorte de mini Eurêka, on pourrait presque parler de " révélation ", d'avoir trouver une piste ou enlever un voile qui obstruait la vue, elle est donc tout à fait ponctuelle et spontanée, rien ne garantit qu'il en irait de même pour une autre personne, car intimement conditionnée à notre propre contexte intérieur si je puis dire.

 

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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Le ‎22‎/‎09‎/‎2017 à 16:23, deja-utilise a dit :

L'Idée ainsi débattue n'est autre qu'une catégorie ou une collection d'objets ayant des traits communs, que l'on a étiquetée, donc soumise à révision suivant l'avancement de la connaissance et par voie de conséquences de cette catégorie ou collection, pensons à l'obscénité ou à la liberté, voire à la physique ( sciences ), toutes évolutives...

 

Mais " avoir une idée " ( ou j'ai eu une idée )  ne se limite pas à cette définition, c'est plutôt une sorte de cheminement entre éléments cognitifs, des relations entre pensées, en général d'un point de départ vers un point d'arrivée, comme une sorte de mini Eurêka, on pourrait presque parler de " révélation ", d'avoir trouver une piste ou enlever un voile qui obstruait la vue, elle est donc tout à fait ponctuelle et spontanée, rien ne garantit qu'il en irait de même pour une autre personne, car intimement conditionnée à notre propre contexte intérieur si je puis dire.

 

Quand vous parlez d'une collection d'objets ce dont vous parlez, dans la terminologie de la philosophie (je parle ici de la philosophie comme discipline, non de la philosophie comme expression d'opinions) c'est du concept. Le concept est défini en extension et en compréhension un peu comme dans la définition d'un ensemble en mathématique. 

Ce qui est étonnant, chez Platon, c'est qu'il déborde très largement cette définition en posant l'existence réelle du concept. Lequel devient Idée, en tant que réellement existant. Platon pensait que les Idées (le cheval) existait réellement (dans le monde des Idées). D'où ce nom : Idéalisme pour désigner la façon de penser de telles personnes.

Bien sûr je peux comprendre qu'aujourd'hui une telle attitude est renversante et incompréhensible. Mais je ne cherche pas à défendre Platon je cherche à comprendre nos origines.

Cet idéalisme, c'est-à-dire cette propension : donner l'existence même à des concepts existe toujours. Nos hommes politiques finissent par exemple par parler de la Liberté comme étant une réalité et non un concept. Même chez les athées il y a cette tendance à idéaliser, c'est-à-dire à donner l'existence à des concepts. Quand une personne donne l'existence à un concept il verse dans l'Idée. Le concept devient Idée. 

Nous avons un exemple courant de cette donation de l'existence à partir du concept : le concept de Dieu. Pour beaucoup de personnes le concept Dieu devient existant, il devient réel. Au sens philosophique nous sommes dans l'Idée (avec un I majuscule).

Idéaliser c'est donner l'existence réelle à un concept.

Pour Kant c'est une opération de la raison pure. La raison pure tend à créer l'objet à partir du seul acte de penser. Cela dit nous sommes tous ainsi ! Quand une femme ou un homme parle d'un Amour idéal, sans s'en rendre compte elle ou il donne l'existence, en elle ou en lui, à un être idéal. Du coup le dit homme ou la dite femme va chercher dans la réalité quotidienne un être qui cadre absolument avec cet idéal. Il ou elle va chercher un "corps" afin que ce corps incarne l'être idéal qu'il ou elle a créé en Idée. L'idéalisme de Platon est pratiqué au quotidien par nos contemporains.

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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Pour être exhaustif sur l'Idée, il faudrait que je cite Hegel, mais cela demanderait un développement trop long. 

Je ne peux résister à citer les trois Idées de la raison de Kant : l'âme, le monde et Dieu, inconnaissables de surcroit (je vois d'ici les imprécations de mes contradicteurs lorsque j'emploie le qualificatif : "inconnaissable").

Tout de même je cite Descartes, Méditations :

"Que j'aie la faculté de concevoir ce que c'est qu'on nomme en général une chose, ou une vérité, ou une pensée, il me semble que je ne tiens point cela d'ailleurs que de ma nature propre"  nature propre qui, pour Descartes, est telle que les idées sont "nées avec moi". Descartes range parmi les Idées innées : l'étendue, la substance, la durée, le nombre et Dieu.

 

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Pour être exhaustif sur l'Idée, il faudrait que je cite Hegel, mais cela demanderait un développement trop long. 

Je ne peux résister à citer les trois Idées de la raison de Kant : l'âme, le monde et Dieu, inconnaissables de surcroit (je vois d'ici les imprécations de mes contradicteurs lorsque j'emploie le qualificatif : "inconnaissable").

 

Tout est toujours trop long pour vous. Vous devriez tenter la synthèse au lieu de chercher à nous enfariner. Tiens, je vous mets au défi de nous dire qqc d'intelligent sur l'âme. 

En effet, j'ai remarqué à quel point le monde vous semble inconnaissable. Sortez donc de votre caverne, nous sommes en 2017.

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Tout de même je cite Descartes,

Par exemple, le gouvernement français vient de décréter, officiellement, que les animaux n'étaient plus des machines, des biens immobiliers. Il faudrait vous mettre à la page.

Modifié par Maroudiji
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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Tout est toujours trop long pour vous. Vous devriez tenter la synthèse au lieu de chercher à nous enfariner. Tiens, je vous mets au défi de nous dire qqc d'intelligent sur l'âme. 

En effet, j'ai remarqué à quel point le monde vous semble inconnaissable. Sortez donc de votre caverne, nous sommes en 2017.

Le mâle dominant d'ici encaisse mal la venue d'un nouveau. Vous me faites rire Maroudiji. N'identifiez pas votre esprit à votre queue, je vous en prie. 

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)
à l’instant, aliochaverkiev a dit :

Le mâle dominant d'ici encaisse mal la venue d'un nouveau. Vous me faites rire Maroudiji. N'identifiez pas votre esprit à votre queue, je vous en prie. 

Ça se dégrade vite, en effet.

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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 22 minutes, Maroudiji a dit :

 

Vous faites tout pour, vu vos interventions inconsistantes, où aucune recherche, aucun travail n'apparait; je n'ai pas de respect pour les fainéants, bon vent; je n'interviendrais plus sur ce fil. J'en ai marre de tous ces gens qui pérorent sans jamais avoir rien étudié; j'en ai déjà assez avec mes élèves pour me coltiner en plus avec des adultes oisifs, incapables de se donner aux autres. Non merci. C'est trop.

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