Apprendre, est-ce un conditionnement?

Bonjour,

J'ouvre ce sujet suite à deux sortes de préoccupations : d'une part répondre à ceux qui n'ont pas compris comment je pouvais défendre l'idée que l'humain soit fondamentalement binaire dans mon sujet sur la binarité (dans cette même section), d'autre part pour enrichir mes interrogations sur l'apprentissage et ses processus chez l'être humain ou l'animal en général, face à ceux qui dans le sujet sur l'intelligence (section sciences) défendent l'idée d'une supériorité de l'homme sur l'animal en ce domaine.

Peut-être certains d'entre vous ont-ils entendu parler de Skinner (psychologue américain) et de ses théories très controversées relatives au behaviorisme radical. Ce qui dérange dans la théorie de Skinner, c'est je pense la même chose que dans la théorie de l'évolution de Darwin ou dans le déterminisme en général : une blessure à l'orgueil humain qui ne peut accepter que sont comportement n'est en somme que le produit ou la résultante de forces aveugles qui le dépassent.

Je pose donc des questions et je conclus par un article sur Skinner (toujours d'actualité malgré ce que certains prétendent, ne vous laissez pas tromper).

Quelle est la différence entre apprendre et subir un conditionnement? Pour ceux qui ne seront pas convaincus, quel type de comportement humain ne pourrait-il selon vous s'expliquer par cette théorie?

Et une question subsidiaire : Peut-on apprendre à apprendre? Si oui en quel sens et si non pourquoi?

Le lien vers un article rédigé par un psychologue : http://blog.francetvinfo.fr/dans-vos-tetes/2013/11/14/sommes-nous-tous-conditionnes.html

il y a 20 minutes, Quasi-Modo a dit :

Apprendre, est-ce un conditionnement?

 

Oui. Il y a un part minimum de conditionnement. C'est ce qui explique pourquoi des sociétés different ont des regles/morales different.

Apprendre, il me semble que c'est assimiler des connaissances, qui sont ensuite reliées à nos acquis précédents. On apprend aussi bien par la raison que par l'affect. Le conditionnement est moins conscient. Spinoza expliquait comment se produit l'antipathie, sentiment dont on ignore les causes, donc conditionnement. Un enfant, qui, chaque fois qu'il était malade et souffrait, voyait un médecin barbu. L'esprit accouplait les deux observations : souffrance et barbu. Devenu adulte, cet homme a éprouvé de l'aversion pour les barbus. Un barbu lui rappelait la souffrance.

bonjour,

je passe par ici. Le fait simplement de vivre est un conditionnement. Ensuite vient la survie pour tout être vivant qui est elle même conditionnée par le milieu dans lequel on évolue. C'est par l'apprentissage que l'on s'adapte à l'environnement. Je pense à la marche dans toutes les cultures l'homme a appris à marcher pour se déplacer. Il y a le conditionnement lié à la vie de groupe, à la communauté  afin de mieux vivre ensemble ou d'être mieux dominé.

La curiosité nous donne envie de savoir et donc d'apprendre. Donc oui on peut apprendre à apprendre en éveillant la curiosité... ou par la crainte ou encore par envie d'avoir plus.

A la fois on apprend toute sa vie même si l'on n'en est pas conscient.

Il y a 8 heures, shyiro a dit :

Oui. Il y a un part minimum de conditionnement. C'est ce qui explique pourquoi des sociétés different ont des regles/morales different.

Quelle est selon toi la part de conditionnement dans le processus d'apprentissage? Cette analyse pourrait-elle selon toi s'étendre aux connaissances dans divers domaines comme dans les disciplines scientifiques?

Il y a 7 heures, Talon 1 a dit :

Apprendre, il me semble que c'est assimiler des connaissances, qui sont ensuite reliées à nos acquis précédents. On apprend aussi bien par la raison que par l'affect. Le conditionnement est moins conscient. Spinoza expliquait comment se produit l'antipathie, sentiment dont on ignore les causes, donc conditionnement. Un enfant, qui, chaque fois qu'il était malade et souffrait, voyait un médecin barbu. L'esprit accouplait les deux observations : souffrance et barbu. Devenu adulte, cet homme a éprouvé de l'aversion pour les barbus. Un barbu lui rappelait la souffrance.

C'est je pense l'intérêt de la distinction de Skinner entre conditionnement classique ou pavlovien, et conditionnement opérant. Ce que tu décris me semble plutôt entrer dans le schéma d'un conditionnement pavlovien. Pour faire bref, dans le conditionnement pavlovien, seuls les acquis précédents comptent, et la réaction ne s'inscrit pas forcément dans un processus rétroactif avec l'environnement et avec une volonté d'adaptation.

Il y a 7 heures, zera a dit :

bonjour,

je passe par ici. Le fait simplement de vivre est un conditionnement. Ensuite vient la survie pour tout être vivant qui est elle même conditionnée par le milieu dans lequel on évolue. C'est par l'apprentissage que l'on s'adapte à l'environnement. Je pense à la marche dans toutes les cultures l'homme a appris à marcher pour se déplacer. Il y a le conditionnement lié à la vie de groupe, à la communauté  afin de mieux vivre ensemble ou d'être mieux dominé.

La curiosité nous donne envie de savoir et donc d'apprendre. Donc oui on peut apprendre à apprendre en éveillant la curiosité... ou par la crainte ou encore par envie d'avoir plus.

A la fois on apprend toute sa vie même si l'on n'en est pas conscient.

Je suis profondément dubitatif devant cette idée d'apprendre à apprendre.

Ou bien nous parlons là (apprendre) d'une capacité proprement humaine, et il devient inutile de penser à l'acquérir, ou bien c'est une capacité qui peut s'acquérir, mais elle requiert d'être déjà présente pour que ce puisse être le cas ...

Considérons qu'apprendre est le fait d'acquérir par un quelconque moyen un savoir, un savoir-faire ou savoir-être. De fait, on doit mettre en place un processus qu'on nomme apprentissage, c'est-à-dire un processus permettant d'appréhender et finalement acquérir un nouveau savoir. Le conditionnement, en tant qu'il entend amener à un certain comportement en fonction de certains stimuli, est un processus d'apprentissage.

Mais si le conditionnement est apprentissage, l'apprentissage n'est pas pour autant conditionnement. Toutefois, l'essentiel de notre acquisition se fait effectivement par le fait d'être conditionné, c'est-à-dire qu'une telle action m'amène à attendre une réponse donnée. Typiquement, quand j'appuie sur la pédale, j'attends à ce que mon vélo avance. Tant que cela est vrai, cet apprentissage est renforcé. Mais si la physique changeait et que je n'y parvenais plus, mon conditionnement m'amènerait à échouer comme lors de mon apprentissage lorsque j'étais jeune, et je déconstruirais cet automatisme que je fais.

Ces apprentissages procéduraux sont en effet du conditionnement comme automatisme, sans aucun jugement positif ou négatif. Ce sont la plupart de nos actions qui ne nous demandent plus de grands efforts.

Le problème est plus complexe pour les apprentissages de l'ordre de la connaissance, typiquement notre culture. Lorsque j'apprends un cours, je peux le faire de deux façons : soit l'apprendre par coeur, et donc répéter mon expérience jusqu'à l'intégrer comme je l'ai fait pour le vélo. Mais je peux aussi, et dans ce cas-là la méthode est plus efficace, donner du sens, apporter de la sémantique et de la complexité, à ce que j'essaie d'apprendre, c'est-à-dire retenir. Dans ce cas, j'aurai besoin de répéter l'expérience, mais je pourrai lui donner de la nuance, la faire varier et la raconter très différemment : je n'ai pas la même rigidité.

Pour conclure là-dessus, oui, notre apprentissage est fait en partie de conditionnement (au sens neutre du terme), c'est-à-dire d'une automatisation de ce que nous avons à retenir. Cet apprentissage est d'autant plus fort que l'expérience est répétée, et c'est assez logique puisque le renforcement de nos connexions neuronales passe par la répétition.

De fait, quelle différence entre apprendre et subir un conditionnement ? Je dirais que c'est l'origine qui détermine ce jugement de valeur : il est subit s'il est forcé par un autre que nous, et il est appris s'il est mené par nous. Si l'on me torture pour que je retienne mieux mon cours, je le subirai. Si je me torture sur ma chaise à essayer de retenir mon cours, je l'apprendrai.

Nous aimerions rêver d'un humain très différent des autres espèces, mais notre apprentissage est fondé pour l'essentiel sur les mêmes méthodes : mimétisme, conditionnement et donc répétition, et comme certaines autres transmissions de savoir. Ces capacités d'apprentissage sont largement dépendantes de nos capacités propres de perception, bien que pas uniquement. Par exemple, les chimpanzés ont une capacité bien supérieure à nous pour retenir des chiffres n'apparaissant qu'une fraction de secondes, là où un humain n'a pas même le temps de les percevoir, de façon à les redonner ensuite dans l'ordre :

Est-ce à dire que nous sommes tous conditionnés ? Si nous pensons que notre comportement est la résultante d'apprentissages internes eux-mêmes conditionnés par l'externe directement ou indirectement, en ce cas oui. Si nous pensons que notre comportement peut, en quelques fois, se défaire de cela pour s'en libérer et ainsi agir en conscience, en ce cas non. Pour ma part, je me positionne à l'intermédiaire : je nous crois en effet largement conditionnés, mais je crois aussi que si nous ne le sommes pas excessivement nous pouvons déconstruire un automatisme pour en former un autre devant une preuve qui nous y amènerait, tout comme je finirais par apprendre à rouler à l'envers si la physique finissait par l'exiger de moi lorsque je suis en vélo. Le conditionnement contraint, mais il n'est pas fermé à sa propre évolution dès lors qu'il ne permet plus de jouer son rôle, à savoir agir plus rapidement ou économiser les ressources cognitives.

En allant peut-être un peu trop loin, la science elle-même est posée sur un tel fonctionnement : lorsque j'apprends les théorèmes mathématiques, j'apprends une certaine méthode considérée comme bonne, et je remets assez peu en cause la justesse du système et du résultat donné tant que celui-ci m'est affirmé comme étant le bon. Lorsque je fais un devoir et que je fais une erreur, on me corrige pour m'inciter à le retenir comme il faut. Et cela, jusqu'à ce que cela soit intégré en moi et que cette méthode devienne un automatisme pour moi. Finalement, j'aurai intégré la façon d'additionner, multiplier, etc., car cela fonctionne et se confirme par l'observation ou bien car cela correspond à une norme considérée comme bonne. Tout cela est vrai pour la simple raison que nos corps et notre cerveau sont construits sur le principe élémentaire d'une économie à toute heur et en tout temps. L'automatisation est le degré ultime d'efficience.

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Ces apprentissages procéduraux sont en effet du conditionnement comme automatisme, sans aucun jugement positif ou négatif. Ce sont la plupart de nos actions qui ne nous demandent plus de grands efforts.

Sur l'automatisme dont tu parles dans la première partie de ton message, pourrait-on parler d'apprentissage lié à la mémoire du corps? Conduire une voiture, faire du vélo, écrire au clavier ou jouer de la guitare relèvent de ce type d'intelligence, si bien que ce qui nécessite dans un premier temps de la réflexion consciente finit par s'automatiser. Par ailleurs, si les amnésiques peuvent oublier leurs connaissances culturelles - et même leur propre identité et histoire - ils bénéficieront toujours de cette mémoire du corps assez surprenante.

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Le problème est plus complexe pour les apprentissages de l'ordre de la connaissance, typiquement notre culture. Lorsque j'apprends un cours, je peux le faire de deux façons : soit l'apprendre par coeur, et donc répéter mon expérience jusqu'à l'intégrer comme je l'ai fait pour le vélo. Mais je peux aussi, et dans ce cas-là la méthode est plus efficace, donner du sens, apporter de la sémantique et de la complexité, à ce que j'essaie d'apprendre, c'est-à-dire retenir. Dans ce cas, j'aurai besoin de répéter l'expérience, mais je pourrai lui donner de la nuance, la faire varier et la raconter très différemment : je n'ai pas la même rigidité.

Même si j'ai une petite idée de ce que tu veux dire, je préfère t'interroger sur la distinction que tu opères. Quelle est la différence notamment entre "apprendre par coeur" et retenir? Réduire l'apprentissage à des automatismes n'est-ce pas assimiler intelligence et mémoire?

Il y a 2 heures, Jedino a dit :

De fait, quelle différence entre apprendre et subir un conditionnement ? Je dirais que c'est l'origine qui détermine ce jugement de valeur : il est subit s'il est forcé par un autre que nous, et il est appris s'il est mené par nous. Si l'on me torture pour que je retienne mieux mon cours, je le subirai. Si je me torture sur ma chaise à essayer de retenir mon cours, je l'apprendrai.

Sans forcément parler de torture, le système de notation ou la reconnaissance constituée par un diplôme, une phrase, ou même simplement un regard, participe du processus de renforcement. Sinon nous pourrions supposer que les écoles devraient enfermer leurs élèves dans des boîtes de Skinner

Mais je vois ce que tu veux dire : choisir soi-même son objectif permet de ne pas vivre l'acquisition de nouvelles connaissances comme une contrainte. Ma propre formulation "subir" un conditionnement supposait maladroitement une démarche passive, mais ne sors-tu pas ici du points de vue plus neutre auquel tu t'étais astreint jusqu'ici en voyant le conditionnement comme péjoratif (puisque lié à une contrainte)?

Que le conditionnement ne soit pas subit, mais procède de la volonté consciente du sujet, je pense qu'on pourrait toujours l'appeler conditionnement et je crains que nous jouions sur les mots. En outre, cela implique que la pensée puisse être l'origine ultime de l'action, là où d'autres courants la voient plutôt comme la conséquence de l'action ou du comportement (ce qui paraît contre-intuitif mais est beaucoup plus fécond sur le plan expérimental).

Finalement, nous ne choisissons pas nos pensées non plus, ces pensées étant formées à base de mots, et le langage est-il autre chose qu'un conditionnement de type skinnerien?

Il y a 2 heures, Jedino a dit :

Nous aimerions rêver d'un humain très différent des autres espèces, mais notre apprentissage est fondé pour l'essentiel sur les mêmes méthodes : mimétisme, conditionnement et donc répétition, et comme certaines autres transmissions de savoir. Ces capacités d'apprentissage sont largement dépendantes de nos capacités propres de perception, bien que pas uniquement.

Merci pour la vidéo sur les chimpanzés, elle donne du grain à moudre à l'idée selon laquelle l'humain est dépassé par l'animal, y compris pour des capacités cognitives (ce dont j'étais déjà persuadé, mais ça donne un exemple en plus)

Et je suis d'accord avec toi, l'esprit résiste à l'idée que l'apprentissage soit un conditionnement, comme il résiste à l'idée de déterminisme et veut nous croire libres. A vrai dire j'ai cette idée assez en horreur, et je défends ce points de vue à des fins de polémique, mais je ne vois pas trop ce qui s'y opposerait de façon pragmatique.

Il y a 2 heures, Jedino a dit :

Est-ce à dire que nous sommes tous conditionnés ? Si nous pensons que notre comportement est la résultante d'apprentissages internes eux-mêmes conditionnés par l'externe directement ou indirectement, en ce cas oui. Si nous pensons que notre comportement peut, en quelques fois, se défaire de cela pour s'en libérer et ainsi agir en conscience, en ce cas non.

Une autre idée que je trouve fascinante et face à laquelle je suis dubitatif, c'est non seulement la capacité d'apprendre à apprendre, mais je dirais même d'apprendre à innover ou à être créatif. Ces expressions sont simplement oxymoriques, ce qui rend leur analyse et leur interprétation particulièrement délicate.

La bonne expression ne serait pas selon moi : apprendre à être créatif, mais plutôt apprendre à désapprendre, la créativité jaillissant spontanément de l'esprit libéré des conditionnements. Cela se voit bien chez les enfants et m'amuse toujours un peu, c'est que leur esprit est si vif et instable, qu'ils vont s'engouffrer dans toutes les failles des adultes trop expérimentés et sclérosés par leurs années d'expérience (inexorablement) du fait de leur regard neuf sur les situations.

Cela explique aussi que les enfants en proie à leur expansivité naturelle (explorant donc dans toutes les directions) savent si bien manipuler leurs parents ou que les solutions innovantes viennent souvent des esprits jeunes qui ont un regard nouveau sur le problème, non conditionnés par des à priori .. Tout ça reste évidemment au delà de tout jugement de valeur, l'expérience pouvant souvent compenser sur l'originalité d'un esprit créatif, même si elle sort peu des sentiers battus.

Autre idée qui me vient comme ça : on dit que la nuit porte conseil ou que prendre du recul permet parfois de mieux trouver la solution à un problème plutôt que de rester la tête dans le guidon constamment. Je pense que tout ça est lié à la créativité et au fait que l'esprit au repos - ou en sommeil - peut alors appréhender le problème d'une façon toute nouvelle :

Sur l'apprentissage de type skinnerien, je viens de découvrir un concept intéressant provenant des Etats-Unis

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Quelle est selon toi la part de conditionnement dans le processus d'apprentissage? Cette analyse pourrait-elle selon toi s'étendre aux connaissances dans divers domaines comme dans les disciplines scientifiques?

La part de conditionnement dans le processus d'apprentissage est plus ou moins élevé selon les disciplines.

Je dirais qu'elle est tres élevé dans de nombreuses disciplines, et minimale dans les disciplines scientifiques.

En sciences le conditionnement est faible puisqu'on se base sur des raisonnements, constatations et demonstrations sur la realité.

Neanmoins on peut se baser sur certains postulats constatés que l'on pense etre vrai et qui peut s'averer etre erroné par la suite des decouvertes.  Par exemple en biotechnologie ont croyait que les cellules une fois differenciées ont definitivement leur forme parce qu'on n'avait jamais constaté le contraire ... jusqu'à la decouverte revolutionnaire de la possibilité de reprogrammer des cellules differenciées en cellules souches il y a seulement quelques années. 

il y a 21 minutes, shyiro a dit :

Par exemple en biotechnologie ont croyait que les cellules une fois differenciées ont definitivement leur forme parce q'uon n'avait jamais constaté le contraire ... jusqu'à la decouverte revolutionnaire de la possibilité de reprogrammer des cellules differenciées en cellules souches il y a seulement quelques années. 

C'est assez inspirant comme exemple, et j'y vois bien une analogie avec nos propres pensées : quand elles sont trop spécifiques et différenciées, elles peuvent nous mener à l'impasse ou à l'aveuglement, tandis qu'un retour à leur source créative (revenir à l'état de cellule souche) pourra alors permettre de rediversifier ultérieurement.

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

(...)une blessure à l'orgueil humain qui ne peut accepter que sont comportement n'est en somme que le produit ou la résultante de forces aveugles qui le dépassent.(...)

C'est tout le problème de la psychanalyse qui suscite tant de levées de boucliers chez les philosophes...

Freud disait quand il est allé en Amérique, un truc du genre "je leur apporte la peste !"... Et les américains essaient tant bien que mal d'adapter la réalité de l'inconscient à leur mode de pensée...

Les problèmes psy étant ce qu'ils sont, j'ai l'impression d'avoir compris que d'un point de vue américain (capitalisme oblige !) ces problèmes doivent être résolus , dans le but de rendre la société et les comportements  efficaces et disons le mot ; rentables. De ce côté de l'atlantique, en France le but de la psychanalyse serait plutôt l'épanouissement de l'individu.

Bien sûr il s'agit de nuancer, car quelqu'un qui sera bien intégré dans sa société par son travail efficace et reconnu, en gardant ses névroses sous le tapis, n'en tirera pas moins certaines satisfactions. L'inverse étant aussi vrai (quand l'épanouissement personnel peut désocialiser tel ou tel.)

Je pensais être parti de travers, mais c'est exactement le sujet ! Faut-il se formater ou se dé-formater ?! D'une façon plus générale, une société, je pense, se construit et se cimente autour de névroses, et de leur mode d'exploitation (pas de résolution !) par la société en question...

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

C'est tout le problème de la psychanalyse qui suscite tant de levées de boucliers chez les philosophes...

Freud disait quand il est allé en Amérique, un truc du genre "je leur apporte la peste !"... Et les américains essaient tant bien que mal d'adapter la réalité de l'inconscient à leur mode de pensée...

Ce qui me paraît le plus risible dans le mythe américain c'est le concept de self-made-man.

L'Homme qui parti de rien réussit à se réaliser à tout points de vue de par ses seuls efforts de telle sorte qu'il finit par se faire accepter des autres par la force exclusive de son mérite.

N'importe quelle mère ou père de famille (y compris aux states) devrait pourtant savoir que pour éduquer un enfant, il ne suffit pas de le laisser pousser comme une herbe sauvage en pensant vivre dans le meilleur des mondes, mais que cela nécessite une transmission, des arbitrages, des réajustements... et donc qu'un être humain ne se construit jamais seul

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Les problèmes psy étant ce qu'ils sont, j'ai l'impression d'avoir compris que d'un point de vue américain (capitalisme oblige !) ces problèmes doivent être résolus , dans le but de rendre la société et les comportements  efficaces et disons le mot ; rentables. De ce côté de l'atlantique, en France le but de la psychanalyse serait plutôt l'épanouissement de l'individu.

Entre nous, je me demande si l'intérêt du capital est dans le fait de résoudre ou d'entretenir les problèmes psy (industrie pharmaceutique, consultations, etc.. )

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Je pensais être parti de travers, mais c'est exactement le sujet ! Faut-il se formater ou se dé-formater ?! D'une façon plus générale, une société, je pense, se construit et se cimente autour de névroses, et de leur mode d'exploitation (pas de résolution !) par la société en question...

Je pense que lorsqu'on a été bien formé, on a été habitué et sensibilisé aux limites inhérentes aux connaissances qu'on nous a transmises. Mais là encore, certaines limites pourraient en fonction de progrès ultérieurs ne pas en être réellement, et d'autres pourraient apparaître que nous ne soupçonnions pas. D'où l'importance de la prise de recul et de la créativité, notamment dans les domaines propres à l'innovation comme la recherche.

Comment définirais-tu une névrose?

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est assez inspirant comme exemple, et j'y vois bien une analogie avec nos propres pensées : quand elles sont trop spécifiques et différenciées, elles peuvent nous mener à l'impasse ou à l'aveuglement, tandis qu'un retour à leur source créative (revenir à l'état de cellule souche) pourra alors permettre de rediversifier ultérieurement.

Ca, c'est intéressant, mais comment on fait ça ? 

Autrement, puisqu'apparemment y a un lien, je ne saisis toujours pas le rapport avec ton truc binaire... 

Ca doit être trop compliqué pour moi, tant pis... 

Il y a 5 heures, Erneste a dit :

Ca, c'est intéressant, mais comment on fait ça ? 

Autrement, puisqu'apparemment y a un lien, je ne saisis toujours pas le rapport avec ton truc binaire... 

Ca doit être trop compliqué pour moi, tant pis... 

C'est un dilemme bien connu sous l'expression dilemme exploration/exploitation.

Face à un problème à résoudre, il faut à la fois utiliser au mieux les ressources disponibles (exploitation) et être capable de trouver des approches innovantes (exploration). L'idéal théorique étant bien sûr d'utiliser au mieux les ressources disponibles dans l'approche la plus performante.

Dans le cadre d'une société donnée, nous pourrions dire que le volet exploration provient de la recherche, tandis que le volet exploitation provient de l'industrie. Tout est une question d'équilibre, sachant qu'il faut les deux de façon conjuguée pour résoudre les nouveaux problèmes.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

C'est un dilemme bien connu sous l'expression dilemme exploration/exploitation.

Face à un problème à résoudre, il faut à la fois utiliser au mieux les ressources disponibles (exploitation) et être capable de trouver des approches innovantes (exploration). L'idéal théorique étant bien sûr d'utiliser au mieux les ressources disponibles dans l'approche la plus performante.

Dans le cadre d'une société donnée, nous pourrions dire que le volet exploration provient de la recherche, tandis que le volet exploitation provient de l'industrie. Tout est une question d'équilibre, sachant qu'il faut les deux de façon conjuguée pour résoudre les nouveaux problèmes.

Oui, ça je le comprends bien mais ça n'explique pas comment revenir en arrière, à la cellule souche comme tu disais.

J'ai de nouveau l'impression de bien me faire comprendre... 

il y a 58 minutes, Erneste a dit :

Oui, ça je le comprends bien mais ça n'explique pas comment revenir en arrière, à la cellule souche comme tu disais.

Tout dépend du contexte ou du problème pour lequel tu veux appliquer le dilemme en question.

Si nous parlons juste de nos propres pensées, il "suffit" de changer d'approche, mais cela nécessite une certaine flexibilité, un esprit ouvert et exempt de tout préjugé ou conditionnement.

Si il y avait un mode d'emploi pour être créatif ou innovant ça serait trop simple

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

Sur l'automatisme dont tu parles dans la première partie de ton message, pourrait-on parler d'apprentissage lié à la mémoire du corps? Conduire une voiture, faire du vélo, écrire au clavier ou jouer de la guitare relèvent de ce type d'intelligence, si bien que ce qui nécessite dans un premier temps de la réflexion consciente finit par s'automatiser. Par ailleurs, si les amnésiques peuvent oublier leurs connaissances culturelles - et même leur propre identité et histoire - ils bénéficieront toujours de cette mémoire du corps assez surprenante.

Ces apprentissages-là sont des automatismes en effet. En théorie, on les classe parmi la mémoire dite procédurale. Les souvenirs personnels, la mémoire épisodique. Les connaissances intellectuelles, le savoir, la mémoire sémantique. Etc.

Donc en effet ce sont des choses différentes et on peut très bien perdre la mémoire épisodique ou sémantique, en tout cas en partie, sans que cela n'affecte la mémoire procédurale.

Peut-on parler de "mémoire du corps" ? Pas véritablement car elle est bien stockée dans le cerveau et fait l'objet du même type de processus neuronaux (sauf si c'est là ce que tu entendais, par distinction plutôt entre corps et esprit). L'aisance que nous avons avec cela, issue de notre expérience, ne doit pas masquer le fait que c'est toujours régi de là-haut, quand bien même ce n'est plus autant conscientisé qu'auparavant. Pour le dire autrement, le fait que nous n'ayons pas besoin de nous dire que je dois appuyer sur la pédale pour avancer sur mon vélo ne signifie pas que ce n'est pas par un jeu de neurones que j'y suis arrivé.

Citation

Même si j'ai une petite idée de ce que tu veux dire, je préfère t'interroger sur la distinction que tu opères. Quelle est la différence notamment entre "apprendre par coeur" et retenir? Réduire l'apprentissage à des automatismes n'est-ce pas assimiler intelligence et mémoire?

Ce n'est peut-être pas très clair, en effet. La finalité est la même : l'objectif à terme est de retenir, d'encoder en mémoire, un savoir, de façon à pouvoir le rappeler si nécessaire. Apprendre par coeur est donc un moyen de parvenir à la fin qu'est retenir, apprendre.

Mais les moyens pour parvenir à cette fin peuvent différer, notamment en efficacité. En l'occurrence, pour la mémoire sémantique, donc le savoir que nous utilisons consciemment le plus souvent, notre culture en somme, la répétition machinale que nous entendons par le "par coeur" n'est pas la méthode la plus efficace pour apprendre véritablement quelque chose à long terme. Le fait de donner du sens est bien plus efficace parce que cela multiplie les liens et donc les portes d'entrée.

Par exemple, tu entends souvent les élèves ou étudiants te dire qu'ils apprennent par coeur les dates en Hstoire, et ils apprennent du coup une liste parfois longue de nombres pour les réciter comme ils réciteraient leur numéro de sécurité sociale. Cela peut marcher à court terme le temps de les avoir pour l'épreuve et toujours avec le risque d'en oublier une ou deux. Pourtant, il est tellement moins complexe d'apprendre son cours en faisant de l'Histoire une histoire, et de la conter en tant que tel. Bref, de contextualiser, ce que j'appelais donner du sens. Sur un nombre important de données, cette méthode est bien plus efficiente dans le cas présent. Pour l'illustrer autrement, ce n'est pas pour rien que la méthode de mémorisation utilisée par tous dans les concours de mémorisation amène les candidats à s'imaginer une histoire qui fait sens pour eux avec un ensemble de chiffres, et non pas à tenter d'apprendre par coeur le plus vite possible un ensemble de chiffres sans aucun sens.

Citation

Sans forcément parler de torture, le système de notation ou la reconnaissance constituée par un diplôme, une phrase, ou même simplement un regard, participe du processus de renforcement. Sinon nous pourrions supposer que les écoles devraient enfermer leurs élèves dans des boîtes de Skinner

Mais je vois ce que tu veux dire : choisir soi-même son objectif permet de ne pas vivre l'acquisition de nouvelles connaissances comme une contrainte. Ma propre formulation "subir" un conditionnement supposait maladroitement une démarche passive, mais ne sors-tu pas ici du points de vue plus neutre auquel tu t'étais astreint jusqu'ici en voyant le conditionnement comme péjoratif (puisque lié à une contrainte)?

Que le conditionnement ne soit pas subit, mais procède de la volonté consciente du sujet, je pense qu'on pourrait toujours l'appeler conditionnement et je crains que nous jouions sur les mots. En outre, cela implique que la pensée puisse être l'origine ultime de l'action, là où d'autres courants la voient plutôt comme la conséquence de l'action ou du comportement (ce qui paraît contre-intuitif mais est beaucoup plus fécond sur le plan expérimental).

Finalement, nous ne choisissons pas nos pensées non plus, ces pensées étant formées à base de mots, et le langage est-il autre chose qu'un conditionnement de type skinnerien?

J'en sors en effet car ton sujet semblait le laisser entendre, et je donnais du coup l'idée que je pouvais m'en faire. Non pas pour dire qu'il existe différents types de conditionnement puisque objectivement cela relève du même processus, mais que la valeur que nous y donnons est justement comme tu le dis subjective, à savoir qu'on peut tantôt le voir comme positif (et en ce cas on ne l'appellera pas volontiers ainsi), tantôt comme négatif (et c'est là le sens le plus utilisé en effet).

En effet, le conditionnement est loin d'être une pure volonté de l'individu. Ce que je voulais dire par là, c'est que le conditionnement est un moyen parmi d'autres d'apprendre. Qu'il soit d'origine personnelle ou extérieure, il est parfois difficile de le déterminer.

Le langage est le moyen par lequel nous communiquons le plus volontiers consciemment avec nos semblables, il est donc nécessairement un de ses canaux. Tu peux autant conditionner par les mots que par la douleur ou la récompense si la personne comprend ce que tu lui dis. Il y a toujours la condition selon laquelle l'autre y est réceptif : tu auras du mal par exemple à conditionner quelqu'un à intégrer le fait de ne pas mettre sa main sur le feu s'il ne ressent pas l'effet douloureux de la chaleur sur sa peau.

Est-ce à dire que l'action/le comportement vient avant la pensée, ou la pensée avant l'action/le comportement ? Les choses commencent en effet à aller plutôt vers le premier cas, ce qui nous déplaît forcément puisqu'on apprécie l'idée d'être libre de nos choix et à l'origine de nos actions. Est-ce à dire qu'une personne n'est que la somme des conditionnements effectués sur lui par un ensemble de sources extérieures ? Je n'en suis pas certain. Dans la mesure où nous ne sommes pas tous issus des mêmes parents, notre vécu et nos capacités propres divergent dès le départ et déterminent en partie la façon dont nous réagirons à nos environnements eux-mêmes différents. Nous sommes probablement moins libres de nos actes que ce que nous aimerions penser dans nos jours optimistes, mais nous le sommes sans doute plus que ce que l'on peut s'imaginer dans nos jours pessimistes.

Pour le dire autrement : le conditionnement n'est vrai que si tu es réceptif, et nous ne le sommes pas tous, et pas tous de la même façon. Tu auras beau tenter de me conditionner en me parlant chinois, tu n'y parviendras jamais par ce seul moyen puisque je ne le comprends pas. Maintenant, si tu le fais en français, de par mon expérience déjà vécue je serai plus ou moins réceptif qu'un autre. Cela, car je suis déjà conditionné par ce que j'ai appris par le passé. Si en revanche je ne le suis pas dans le cas de la langue chinoise, je serai effectivement conditionné par ma façon propre d'apprendre la langue et de l'intégrer, et/ou bien par la personne qui me transmet son savoir nécessairement fait de ses propres références et préférences que je peux accepter ou refuser (inconsciemment, car on décide de peu de choses consciemment). Mais le premier conditionnement, avant celui de tous les autres, reste celui qui est en moi. Tel que je l'imagine, j'ai au départ une brique en moi. Cette brique, je la complète par d'autres qu'on me donne très rapidement sans toujours me dire ni quoi ni comment. Ainsi, je me construis une maison propre qui aura ses propres courbures. Quand plus âgé je serai plus apte à y réfléchir, j'aurai déjà un bagage en moi qui m'amènera à réagir ou non selon certaines situations et selon la valeur estimée de ces savoirs en fonction de ses sources (mon expérience propre, la famille, les connaissances, les lectures, etc.). Je serai donc, en somme, conditionné, mais très différemment d'un autre malgré tout. C'est pour cela que mes agissements différeront dans une même situation d'un autre.

Donc oui, l'action et le comportement, l'expérience et nos connaissances, déterminent largement notre pensée et notre façon d'agir. Mais je n'irais pas affirmer que nous n'avons aucun rôle là-dedans, sans quoi je ne m'explique pas les différences que nous avons qui sont assez nombreuses bien qu'assez souvent pas aussi grandes que ce qu'on pourrait imaginer.

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Merci pour la vidéo sur les chimpanzés, elle donne du grain à moudre à l'idée selon laquelle l'humain est dépassé par l'animal, y compris pour des capacités cognitives (ce dont j'étais déjà persuadé, mais ça donne un exemple en plus)

Et je suis d'accord avec toi, l'esprit résiste à l'idée que l'apprentissage soit un conditionnement, comme il résiste à l'idée de déterminisme et veut nous croire libres. A vrai dire j'ai cette idée assez en horreur, et je défends ce points de vue à des fins de polémique, mais je ne vois pas trop ce qui s'y opposerait de façon pragmatique.

Chaque être a, de par l'évolution de son espèces, des qualités propres. L'humain ayant celle d'être un compétiteur né jusqu'à en avoir fait le dogme de tous ses systèmes, il aimerait aussi s'imaginer le meilleur de tous les animaux toutes catégories confondues. Mais personnellement je ne vois pas bien l'intérêt de tous ces débats. Nous sommes effectivement mieux pourvus sur certains aspects, et nous sommes tout aussi mal pourvus sur de nombreux autres. Il est assez arrogant en effet de penser qu'un animal ne peut pas avoir des qualités qui dépassent, et de loin, les nôtres. Mais la pensée contraire étant récente historiquement, ne soyons pas trop durs !

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Une autre idée que je trouve fascinante et face à laquelle je suis dubitatif, c'est non seulement la capacité d'apprendre à apprendre, mais je dirais même d'apprendre à innover ou à être créatif. Ces expressions sont simplement oxymoriques, ce qui rend leur analyse et leur interprétation particulièrement délicate.

La bonne expression ne serait pas selon moi : apprendre à être créatif, mais plutôt apprendre à désapprendre, la créativité jaillissant spontanément de l'esprit libéré des conditionnements. Cela se voit bien chez les enfants et m'amuse toujours un peu, c'est que leur esprit est si vif et instable, qu'ils vont s'engouffrer dans toutes les failles des adultes trop expérimentés et sclérosés par leurs années d'expérience (inexorablement) du fait de leur regard neuf sur les situations.

Cela explique aussi que les enfants en proie à leur expansivité naturelle (explorant donc dans toutes les directions) savent si bien manipuler leurs parents ou que les solutions innovantes viennent souvent des esprits jeunes qui ont un regard nouveau sur le problème, non conditionnés par des à priori .. Tout ça reste évidemment au delà de tout jugement de valeur, l'expérience pouvant souvent compenser sur l'originalité d'un esprit créatif, même si elle sort peu des sentiers battus.

Autre idée qui me vient comme ça : on dit que la nuit porte conseil ou que prendre du recul permet parfois de mieux trouver la solution à un problème plutôt que de rester la tête dans le guidon constamment. Je pense que tout ça est lié à la créativité et au fait que l'esprit au repos - ou en sommeil - peut alors appréhender le problème d'une façon toute nouvelle :

 

En effet, et pour continuer ma métaphore, plus nos briques sont nombreuses et notre maison bien bâtie, plus ses bases sont solides et donc notre difficulté à nous ouvrir à d'autres choses difficiles. La créativité revient soit comme pour l'enfant à essayer des voies qu'il méconnaît à sa façon, ce qui peut surprendre les adultes effectivement, soit par la suite à essayer des voies différentes quand les briques sont instables.

Mais en tous les cas l'enfance est une période où tout est fait pour nous rendre extrêmement ouvert à tous les apprentissages sans aucun préjugé, et cela conditionne largement l'adulte que nous serons plus tard.

Oui, c'est quelque chose qu'on expérimente tous que le fait de trouver une solution après s'être détaché de notre problème ! Mais aussi, en effet, après avoir dormi. Pour ce dernier, ce n'est pas forcément choquant lorsqu'on sait que le cerveau est très actif la nuit et que c'est à ce moment-là qu'il fixe véritablement notre mémoire. Il fait donc le ménage, met de l'ordre et, comme nous dans nos bordels, finit parfois je suppose par trouver ce que nous n'avions pas vu ou oublié.

Pour le premier cas, le focus attentionnel (ou dans ta vidéo le fait de ne pas pouvoir sortir aisément d'une certaine logique de pensée quand elle a fonctionné plusieurs fois auparavant), nous sommes souvent dans une situation qui nous fait tourner autour d'une même solution pour un problème, surtout si on a le sentiment que ça fonctionne. Le fait de le quitter et d'y revenir par la suite nous permet un détachement ouvrant à d'autres possibles. Ca peut passer éventuellement par d'autres moyens que la vidéo que tu partages donne, en effet. Est-ce à dire qu'on pourra en quelque sorte réapprendre comme un enfant, et donc être aussi créatifs et ouverts qu'eux ? Je ne sais pas.

à l’instant, Votre Altesse a dit :

@Jedino

Heu... gros respect là... c'est au moins une copie double ça ...

 

Quasi modo me connaît, il sait que je ne sais pas faire concis. C'est bien là mon défaut

Je conçois l'étendue de ma bêtise, mais toujours pas le rapport avec la pensée supposée binaire...

Je conçois l'étendue de ma bêtise, mais toujours pas le rapport avec la pensée supposée binaire...

Le ‎30‎/‎08‎/‎2017 à 09:07, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

J'ouvre ce sujet suite à deux sortes de préoccupations : d'une part répondre à ceux qui n'ont pas compris comment je pouvais défendre l'idée que l'humain soit fondamentalement binaire dans mon sujet sur la binarité (dans cette même section), d'autre part pour enrichir mes interrogations sur l'apprentissage et ses processus chez l'être humain ou l'animal en général, face à ceux qui dans le sujet sur l'intelligence (section sciences) défendent l'idée d'une supériorité de l'homme sur l'animal en ce domaine.

Peut-être certains d'entre vous ont-ils entendu parler de Skinner (psychologue américain) et de ses théories très controversées relatives au behaviorisme radical. Ce qui dérange dans la théorie de Skinner, c'est je pense la même chose que dans la théorie de l'évolution de Darwin ou dans le déterminisme en général : une blessure à l'orgueil humain qui ne peut accepter que sont comportement n'est en somme que le produit ou la résultante de forces aveugles qui le dépassent.

Je pose donc des questions et je conclus par un article sur Skinner (toujours d'actualité malgré ce que certains prétendent, ne vous laissez pas tromper).

Quelle est la différence entre apprendre et subir un conditionnement? Pour ceux qui ne seront pas convaincus, quel type de comportement humain ne pourrait-il selon vous s'expliquer par cette théorie?

Et une question subsidiaire : Peut-on apprendre à apprendre? Si oui en quel sens et si non pourquoi?

Le lien vers un article rédigé par un psychologue : http://blog.francetvinfo.fr/dans-vos-tetes/2013/11/14/sommes-nous-tous-conditionnes.html

 

Apprendre c 'est être curieux de tout ou presque , s 'ouvrir à l 'information sans être inondé d ' un tas d 'informations inutiles afin de sélectionner ce qui vous intéresse réellement , ce que sont vos centres d 'intérêts .

Trop d 'infos peut être source de conditionnement , notamment au travers des médias .

En fait faut toujours être observateur de son environnement pour apprendre sur la façon même dont nous apprenons , sur quoi et comment nous sommes plus ou moins formatés et dirigés .