Intelligence dépendante des connaissances ?

Le 26/08/2017 à 18:22, Répy a dit :

C'est bien ce que je sais que je crois : pour fonctionner un insecte a un petit nombre de neurones conditionnés à traiter les infos : odeur ( sexuelle ou alimentaire) pression, lumière, mouvement hostile....)

Et là, tout le monde animal a les mêmes attributs. En conséquence ce que l'on appelle le cerveau primaire permet à son propriétaire d'assouvir ses fonctions vitales, pour lui et pour l'espèce.

il en va tout autrement avec le cerveau supérieur, celui du cortex frontal : il est capable de choisir entre ce qui est vital et subalterne, essentiel ou "différable" dans le temps.prendre conscience du "moi" et du "surmoi" des psychiatres. Et là, le manque de neurones est un cruel handicap pour les insectes !

Oui @Répy.  le cortex prefrontal permet d'associer les idées, s'organiser, anticiper. Pourtant les animaux dépourvus de cette ultime couche cérébrale ne cessent de nous surprendre. 

Le 28/08/2017 à 19:26, Francis-Charles a dit :

Chacun a le droit de penser ce qu'il veut, sauf que certains scientifiques ne s'expriment pas de la sorte et nuancent la suprématie de l'intelligence humaine. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'intelligence a de multiples facettes et qu'il ne faut pas la confondre par exemple avec la conscience. Dans certains cas, et c'est prouvé, un animal peut mieux résoudre un problème analytique, une énigme précise, qu'un être humain, comme une intelligence artificielle peut se montrer nettement supérieure, voire infaillible, pour résoudre un problème déterminé. Si vous prenez par exemple un bon logiciel du jeu de scrabble et que vous jouez en duplicate, vous ne gagnerez jamais une partie contre lui. Pourquoi ? Parce que ce logiciel connaît l'ODS par cœur, toutes les conjugaisons possibles des verbes et son "intelligence" devine en une seconde et à chaque fois le meilleur coup à jouer en fonction des cases doubles, triples, etc. Idem avec le jeu d'échecs où un champion du monde ne peut rivaliser avec un ordinateur.

je ne pense pas francis-charles. La capacité à "résoudre", la solution à un choix multiple, ( labyrinthe, echec etc..) est la résultante d'un calcul. L'intelligence est, me semble t'il, s'exprime par le choix. La liberté de choisir et d'assumer librement ce choix en appréciant toujours l'innocuité sur autrui. 

Il y a 14 heures, Spontzy a dit :

Du coup, quand elle dit que l'homme n'a pas une intelligence supérieure aux animaux, je pense que c'est un effet de communication (et ma citation semble le montrer).

Nous n'avons visiblement pas du tout la même vision des propos tenus par cette chercheuse ; elle essaye sans doute de relativiser les résultats, peut-être pour encourager de futures recherches, mais les résultats sont bien là : les singes ont été plus efficaces que les humains.

Il y a 14 heures, Spontzy a dit :

Ma position est simplement qu'on ne peut pas résumer l'intelligence à une capacité cognitive spécifique (tout le monde semble d'accord).

Je dirais même qu'on ne peut pas résumer l'intelligence à une ou plusieurs capacité(s) cognitive(s) tout court!

Il y a 14 heures, Spontzy a dit :

Un autre point de ma position c'est que les animaux ne font pas globalement preuve d'un même niveau d'intelligence que nous. On me cite des contre exemple su des capacités spécifiques dans des contextes spécifiques. Sur chacun de ces contre exemples, une machine serait alors encore plus intelligente que les animaux ou que les humains. Foutaises.

Je ne vois pas en quoi ce serait des foutaises, ni pourquoi ce serait des foutaises.

On ne publie pas un article scientifique aussi facilement qu'on écrit sur un forum

Il y a 14 heures, Spontzy a dit :

Je ne vois aucun animal qui arrive au niveau des humains en terme d'intelligence globale.

C'est une appréciation subjective de ta part. C'est dommage que tu ne t'en rendes pas compte.

Ou alors il faudra que tu me persuades du bien fondé et de la nature de la distinction entre intelligence globale et intelligence tout court. Comment peut-on évaluer ou mesurer une intelligence sinon dans le cadre d'un ou plusieurs problèmes spécifiques, dans un contexte donné?

Bonjour Quasimodo.

Citation

les résultats sont bien là : les singes ont été plus efficaces que les humains.

Les singes ont été plus efficaces ou plus intelligents ?

Citation

Ou alors il faudra que tu me persuades du bien fondé et de la nature de la distinction entre intelligence globale et intelligence tout court. Comment peut-on évaluer ou mesurer une intelligence sinon dans le cadre d'un ou plusieurs problèmes spécifiques, dans un contexte donné?

Je pense que tout est là. C'est pour cela que, pour classer les niveaux d'intelligence, je proposais de déterminer les manifestations de l'intelligence. Je suis plutôt dans la physique. Cherchons des mesurables.

Deux possibilités : soit on considère l'intelligence comme une capacité à résoudre un problème, à faire un calcul. Bref on parle de puissance de calcul. Et dans ce cas les animaux sont parfois plus intelligentes que nous. Mais dans ce cas, les machines sont alors toujours plus intelligentes que les hommes et que les animaux. Ca ne me satisfait pas.

Sinon, peut être faut-il chercher des manifestations plus globales. Incluant la considération entre individus de l'espèce, voir inter-espèces. C'est pour moi aussi une part de l'intelligence. j'avais listé des indicateurs quelques messages plus tôt : "alors, je pense que notre habitat est un bon indicateur de l'intelligence. La créativité artistique également. La formalisation de nos connaissances. La capacité à montrer de l'empathie. ". Peut-être (surement) en voyez vous d'autres. Une fois qu'on aura trouvé des mesurables, alors on pourra comparer les intelligences. De ce que j'entrevois, l'Homme se positionne nettement au dessus des animaux sur les critères que j'ai imaginé.

A+

Il y a 13 heures, saxopap a dit :

je ne pense pas francis-charles. La capacité à "résoudre", la solution à un choix multiple, ( labyrinthe, echec etc..) est la résultante d'un calcul. L'intelligence est, me semble t'il, s'exprime par le choix. La liberté de choisir et d'assumer librement ce choix en appréciant toujours l'innocuité sur autrui.

"La capacité à "résoudre", la solution à un choix multiple, ( labyrinthe, echec etc..) est la résultante d'un calcul."

Oui, mais les capacités et prouesses en calcul, arithmétique, logique, stratégie etc. ne sont-elles pas en rapport avec l'intelligence ? Un champion du monde du jeu d'échecs sera je suppose toujours considéré comme quelqu'un d'intelligent. De même certains animaux sont plus intelligents que d'autres, même s'ils ne disposent pas des privilèges uniques, de la conscience spécifique et multi-dimensionnelle des êtres humains, justement en rapport avec les capacités offertes par le cortex frontal.

Encore une fois, il faut distinguer l'intelligence globale de l'être humain d'une l'intelligence restreinte (mais parfois très pointue en certains domaines) en relation avec des exercices spécifiques. Bien que cette intelligence humaine varie énormément selon l'âge, les influences subies dès l'enfance, l'instruction reçue, l'expérience de la vie, l'état de santé physique et mental, et varie aussi d'une personne à l'autre, autant que le QI, QE, le sens de l'altruisme, de l'empathie, etc.)

Bonjour.

Pour moi :

Citation

mais les capacités et prouesses en calcul, arithmétique, logique, stratégie etc. ne sont-elles pas en rapport avec l'intelligence ?

Oui. D'accord avec vous, c'est une des manifestations de l'intelligence. Probablement la plus facile à mesurer.

Citation

Un champion du monde du jeu d'échecs sera je suppose toujours considéré comme quelqu'un d'intelligent.

Non. Sinon les machines sont le top de l'intelligence. Le croyez-vous ?

A+

il y a 15 minutes, Spontzy a dit :

Non. Sinon les machines sont le top de l'intelligence. Le croyez-vous ?

En rapport avec le jeu d'échecs, pris comme simple exemple, est-ce que vous allez considérer un champion du monde de ce jeu comme un pur imbécile ?  Ou si vous préférez un con intégral ?
Mais peut-être qu'Einstein était aussi une vraie gourde après tout, d'ailleurs il a dû se faire aider par le mathématicien Grossmann pour l'aider à résoudre des équations en rapport avec la théorie de la relativité générale parce que lui-même ne s'en sortait pas. Éventuellement, il aurait pu demander l'aide d'un chimpanzé, mais il n'y a même pas pensé !

Bref, je prenais l'exemple du champion du monde des échecs comparé à d'autres joueurs humains ou aux êtres humains en général, et non comparé à des machines. Même si l'intelligence artificielle (ultra top performante), ça existe aussi.

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

"La capacité à "résoudre", la solution à un choix multiple, ( labyrinthe, echec etc..) est la résultante d'un calcul."

Oui, mais les capacités et prouesses en calcul, arithmétique, logique, stratégie etc. ne sont-elles pas en rapport avec l'intelligence ?

La logique oui, pour le reste il s'agit "d'intérêts restreins".

Un autiste asperger est très performant dans ses domaines de compétences. ( mémoriser un dico etc...) Ils sont peu nombreux partis les autistes, et ils ont pourtant des caractéristiques bien définies. ( absence d'empathie, ne pas comprendre " l autre"...)

La capacité ou prouesse en calcul relève de ce même "intérêt restreint". L'intelligence se doit d'utiliser un spectre plus large, une analyse de notre vie en communauté, une capacité à faire les bon choix..etc

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

Un champion du monde du jeu d'échecs sera je suppose toujours considéré comme quelqu'un d'intelligent.

rarement. Le spectre réduit de sa compétence ne lui confère pas cette qualité. Il est performant dans son domaine, et, peut être, très intelligent. ( QE, émotions..)

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

De même certains animaux sont plus intelligents que d'autres, même s'ils ne disposent pas des privilèges uniques, de la conscience spécifique et multi-dimensionnelle des êtres humains, justement en rapport avec les capacités offertes par le cortex frontal.

L'association d'idée issue du cortex prefrontal à pour objectif de nous " organiser" en prévision d'un danger. Ce mécanisme participe à cette " intelligence" qui inspire le respect lorsque vos prévisions épatent vos collègues. lol

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

Encore une fois, il faut distinguer l'intelligence globale de l'être humain d'une l'intelligence restreinte (mais parfois très pointue en certains domaines) en relation avec des exercices spécifiques. Bien que cette intelligence humaine varie énormément selon l'âge,

??? lol. l'age n'aide en rien. ( désolé)

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

les influences subies dès l'enfance, l'instruction reçue, l'expérience de la vie, l'état de santé physique et mental, et varie aussi d'une personne à l'autre, autant que le QI, QE, le sens de l'altruisme, de l'empathie, etc.)

 

Désolé cher Francis-Charles , le milieu, le vécu, l'expérience ( peristasis, ..) ne participe malheureusement pas à ce concept intangible qu'est l'intelligence. 

Altruisme et empathie oui en terme de QE, mais sans plus. ( et encore...)

Bien. Je vais tenter de définir subjectivement l'intelligence. Heuuuu, voyons.. Neandertal ne savait pas gérer plus d'une dizaine d'individus. Cro magnon 100 environ. 

Intelligence? oui       lol

Se faire comprendre, respecter, diriger et tenir compte des aptitudes des uns et des autres (la dif entre chef et leader)

Savoir écouter, accepter et être capable d'être un bon second, sans jalousie, fier d'apporter sa contribution ...

Je pourrais écrire des pages encore, mais je suis bien certain que vous avez compris.

Bise  SaXo

@ saxopap.

Un champion du monde du jeu d'échecs est rarement considéré comme quelqu'un d'intelligent ?
Ah, cela m'étonne.

"L'association d'idée issue du cortex prefrontal à pour objectif de nous " organiser" en prévision d'un danger."

Donc un animal dépourvu de cortex préfrontal n'a aucune conscience d'un danger imminent le concernant et ne peut faire quoi que ce soit pour l'éviter.

"??? lol. l'age n'aide en rien. ( désolé)"

On peut en conclure qu'entre un enfant de 2,3 mois et un adulte, le niveau d'intelligence est identique.

le milieu, le vécu, l'expérience ( peristasis, ..) ne participe malheureusement pas à ce concept intangible qu'est l'intelligence.

On n'apprend donc rien de la vie ni de nos expériences, de nos études, de nos concentrations sur certains problèmes et rien n'augmente jamais notre niveau d'intelligence.

Bien, je vais réfléchir à tout ça...

A+ SaXo
 

il y a 19 minutes, Francis-Charles a dit :

@ saxopap.

Un champion du monde du jeu d'échecs est rarement considéré comme quelqu'un d'intelligent ?
Ah, cela m'étonne.

Pardon, j'ai du mal m'expliquer. Le fait est qu'il peut l'être, ou pas.

il y a 19 minutes, Francis-Charles a dit :

"L'association d'idée issue du cortex prefrontal à pour objectif de nous " organiser" en prévision d'un danger."

Donc un animal dépourvu de cortex préfrontal n'a aucune conscience d'un danger imminent le concernant et ne peut faire quoi que ce soit pour l'éviter.

Tu oublies l'instinct grégaire. 

L'oiseau utilise un outil, le caillou pour briser une graine. Le singe ne prend un bâton pour se défendre que lorsqu'il est attaqué. L'homme anticipe et se munit d'un bâton au cas ou il serait attaqué. ( je fais simple)

Le cheval est un animal de fuite.

Le cerveau reptilien, recouvert du mammalien, lui même recouvert du cortex permet cette "organisation, prévision anticipation".

l'instinct, et l'experience assurent la survie des animaux. ( je fais simple) Reflexe

il y a 19 minutes, Francis-Charles a dit :

"??? lol. l'age n'aide en rien. ( désolé)"

On peut en conclure qu'entre un enfant de 2,3 mois et un adulte, le niveau d'intelligence est identique.

tu connais la réponse et tu sais bien que tu abuses de mes mots. lol

il y a 19 minutes, Francis-Charles a dit :

le milieu, le vécu, l'expérience ( peristasis, ..) ne participe malheureusement pas à ce concept intangible qu'est l'intelligence.

il y a 19 minutes, Francis-Charles a dit :

On n'apprend donc rien de la vie ni de nos expériences, de nos études, de nos concentrations sur certains problèmes et rien n'augmente jamais notre niveau d'intelligence.

Nos expériences nous éclairent. Elles orientent nos choix avec plus ou moins de réussite. ( stress doute, incertitude, parfois compétence et expérience sont de formidables outils.) Mais ces outils ne nous rendent pas plus intelligent.

il y a 19 minutes, Francis-Charles a dit :

Bien, je vais réfléchir à tout ça...

A+ SaXo
 

Lol, a +

il y a 24 minutes, saxopap a dit :

L'oiseau utilise un outil, le caillou pour briser une graine. Le singe ne prend un bâton pour se défendre que lorsqu'il est attaqué. L'homme anticipe et se munit d'un bâton au cas ou il serait attaqué. ( je fais simple)

Le cheval est un animal de fuite.

Le cerveau reptilien, recouvert du mammalien, lui même recouvert du cortex permet cette "organisation, prévision anticipation".

Les animaux peuvent également anticiper, au moins à court terme. Mes chats anticipent le danger lorsqu'ils entendent par exemple une voix qui leur est inconnue. Ils s'organisent alors et vont se réfugier dans un endroit protégé avant même d'être menacés. Les animaux pressentent en plus souvent des dangers que nous ne pouvons pressentir. Mais je reconnais que cela n'est pas lié à l'intelligence mais plutôt à l'instinct de défense et de survie.

Sinon, l'évaluation du QI peut-elle selon toi s'avérer fiable pour déterminer le niveau d'intelligence d'une personne ?

A+

 

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

Les animaux peuvent également anticiper, au moins à court terme. Mes chats anticipent le danger lorsqu'ils entendent par exemple une voix qui leur est inconnue. Ils s'organisent alors et vont se réfugier dans un endroit protégé avant même d'être menacés.

lol, ils n'anticipent pas, ils réagissent. Sinon, ils se seraient fait la malle bien avant, sachant qu'un de tes potes allait passer. 

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

Les animaux pressentent en plus souvent des dangers que nous ne pouvons pressentir. Mais je reconnais que cela n'est pas lié à l'intelligence mais plutôt à l'instinct de défense et de survie.

Oui tu as raison

leurs sens sont plus développés et notre tentation anthropomorphique nous amuse à croire à une capacité surréaliste.

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

Sinon, l'évaluation du QI peut-elle selon toi s'avérer fiable pour déterminer le niveau d'intelligence d'une personne ?

A+

 

Non. Il s'agit d'une évaluation référentielle, relative aux âges des 'enfants. ( un 8 an parvient à faire ce que fait un 9 ans...et ainsi de suite)

L'evaluation est complexe, mais encore une fois, révélatrice seulement d'une aptitude scolaire. ( très utile)

Mon avis perso est que le QE ( quotient émotionnel ) est bien plus intéressant. Il concerne les aptitudes sociales. Il a ma préférence. ( être juste, modeste, curieux mais toujours en quête des different tenant et aboutissants etc...) être fort mais pas dominant, altruiste mais pas plat de nouille, etc... lol   faire la part des choses aussi, ne pas tout mélanger, éviter les jugements abruptes, savoir, mais ne pas en faire un dogme non négociable...etc...etc...

Les tests de QI sont en effet très nombreux, et leur fiabilité est très variable.
L'étude de Terman en Californie a fourni des preuves sur la façon dont le génie est lié aux scores de QI. Sur la base des résultats de son étude, et sur des exemples biographiques tels que Richard Feynman qui avait un QI de 125, a remporté le prix Nobel de physique et est considéré comme un génie.

Néanmoins, deux élèves qui ont été testés, mais rejetés en raison de scores trop faibles pour l'étude de QI, ont été plus tard lauréats de ce même prix Nobel : William Shockley et Luis Walter Alvarez !

L'opinion actuelle des psychologues et d'autres spécialistes étant qu'un niveau minimum 125 de QI est nécessaire pour un génie, mais que le niveau de QI n'est suffisant pour le développement du génie que lorsqu'il est combiné avec les influences identifiées par l'étude de Cox.

On oublie toujours une chose importante à propos de notre intelligence: notre capacité à supputer, à calculer le risque, mais surtout, à en prendre, et à nous débrouiller ensuite avec les conséquences de nos erreurs. Les animaux prennent toujours le moins de risques possible, nous on en prend souvent un max. Le risque est utile quand il fonctionne, mais aussi quand il ne fonctionne pas: pourvu qu'on ait le temps de se rattraper, on apprend de nos erreurs. Les animaux aussi bien sûr, mais quand le danger survient par hasard, pas quand ils l'ont provoqué eux-mêmes. Nous, on est capables de produire du risque, donc selon moi, de produire du hasard dans notre cerveau, et à mon avis, avec la parole et l'écriture, c'est ce qui nous distingue le plus des animaux. C'est une théorie bien sûr, donc je prends un risque en l'exprimant, mais si elle fonctionne, elle pourrait s'avérer utile, et pas qu'à moi. Bon, y a mon chat qui me miaule que l'idée vient de lui maintenant! :0)

Le 25/08/2017 à 14:11, le_fan_de_philo a dit :

Tu peux très bien ne pas avoir conscience de ton existence et alors ? Les animaux n'ont pas de conscience. Regarde le renard, il est plus malin que certaines personnes... et il n'a pas de conscience.

Le 25/08/2017 à 18:38, chanou 34 a dit :

Ca va falloir le prouver, hé?

La conscience de soi: test du point rouge sur le visage face à une glace.

Cela permet de dater vraiment à quel âge un enfant prend conscience de lui même. S'il touche la tache rouge sur sa joue face au miroir, il sait que cette image est la sienne. Cela se produit autour des 20 mois.

Je crois que peu d'animaux réussissent ce test, si ma mémoire est bonne ( à vérifier) je crois que le cochon réussit ce test. Ne me demandez pas pourquoi. lol

Un petit groupe d'animaux réussit ce test:  orques, primates et éléphants...

Le 26/08/2017 à 06:30, Répy a dit :

intelligence et connaissance sont associées !

je t'assure Répy que jamais un test de QI ne fait appel à la connaissance.  Non pas que ces derniers soient fiables à 100%, ils sont complétés par d'autres examens psycho, mais la connaissance non, jamais.

En revanche tu m'auras peut être lu lorsque je décline le QI comme referenciel de l'intelligence. Je ne suis pas psychologue et mon avis est très personnel. ( j ai défendu le QE, quotient émotionnel , plus proche à mes yeux de l'intelligence.)

Le QI est un test très utile pour orienter la scolarité d'un enfant. Alors l'apprentissage scolaire est il une preuve d'intelligence? J'en doute. 

Le 26/08/2017 à 06:30, Répy a dit :

2 définitions simplissimes :

- intelligence = cerveau qui fonctionne bien

- connaissances = savoir divers accumulé et inscrit dans le cerveau.

Un cerveau intelligent pourra acquérir, assimiler et stocker davantage de connaissances qu'un cerveau moins intelligent.

Un autiste asperger ( un petit nombre d'entre eux) peux mémoriser une grande quantité d'informations. ( un dico entier etc...)  Cet " intérêt restreint est il une preuve d'intelligence? Je ne le crois pas.

Alors revenons à des vérités simples: Un esprit bien fait, pas un esprit bien plein. ( jean-jacques Rousseau)

Il y a 14 heures, saxopap a dit :

Je crois que peu d'animaux réussissent ce test, si ma mémoire est bonne ( à vérifier) je crois que le cochon réussit ce test. Ne me demandez pas pourquoi. lol

Un petit groupe d'animaux réussit ce test:  orques, primates et éléphants...

La définition de la conscience de soi ou du Soi n'est pas évidente. Elle peut concerner la pensée, les sentiments et même la spiritualité d'après Hegel. Mais il me paraît évident que la majorité des animaux, insectes y compris, ont la conscience de ne pas être un autre membre de l'espèce et de savoir en outre, au moins instinctivement, qu'ils appartiennent à une espèce et non à une autre. Une mouche ne doit certainement pas ressentir d'affinité face à une puce, une araignée, un moustique etc.

Le 01/09/2017 à 17:42, Francis-Charles a dit :

La définition de la conscience de soi ou du Soi n'est pas évidente. Elle peut concerner la pensée, les sentiments et même la spiritualité d'après Hegel. Mais il me paraît évident que la majorité des animaux, insectes y compris, ont la conscience de ne pas être un autre membre de l'espèce et de savoir en outre, au moins instinctivement, qu'ils appartiennent à une espèce et non à une autre. Une mouche ne doit certainement pas ressentir d'affinité face à une puce, une araignée, un moustique etc.

Lol. Oui cela est vrai dans les faits. Mais seul le moteur chimique ou hormonal en est responsable. La conscience me semble t il relève d'une volonté délibérée, d'un choix libre et indépendant de la chimie...quoique ...