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deja-utilise Membre 4950 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Je vous propose de réagir à cet article:

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-le-tout-est-il-plus-que-la-somme-de-ses-parties-38564.php  ( L'article complet est à lire dans la revue de juillet )

Dont il n'est plus possible de le faire directement sur le site concerné, depuis la refonte de leur méthode éditoriale, ni sur les pages du site, ni vers l'auteur, ni via un service lecteurs ( comme il existe encore sur la revue Science et Vie il me semble ).

 

En tant que mathématicien de formation, monsieur DELAHAYE a redirigé la maxime vers sa spécialité, et si l'on suit cette restriction, on ne peut sans doute qu'être d'accord avec ses développements, mais si nous ne voulons pas restreindre ou réduire notre compréhension à son interprétation limitative, on ne le rejoint plus du tout, en tout cas c'est mon avis, que je vais tenter de justifier, ce texte était initialement destiné sans détour à la revue Pour la Science, en le postant ici je pense pouvoir réduire ma frustration liée à un mutisme forcé:

 

 

 

 

N’est-il pas un tantinet réducteur de n’aborder la problématique que d’un point de vue quantitatif ou mesurable ?  
En effet en procédant de la sorte, nous perdons l’essentiel de la teneur de l’adage il me semble, alors même que les précisions opérées par l’auteur ne sont pas cruciales pour notre affaire.  “ le tout est plus que la somme de ses parties “ se comprend aisément par une approche simplement sémantique ou philosophique, toutefois même par une approche mathématique, bien que je n’ai pas l’envergure ou l’érudition de monsieur J.P. DELAHAYE en ce domaine, par un exemple, fort simple, l’ensemble des nombres entiers peut se décomposer en deux sous ensembles des nombres pairs et impairs, où chacun d’eux est plus “ faible “ que l’ensemble de départ, ces deux ensembles pris séparément, côte à côte n’ont pas la propriété que l’ensemble entier possède, comme à l’évidence ne pas avoir un écart unitaire entre leurs membres/éléments, l’écart étant au mieux de 2 unités pour chacun des sous-ensembles disjoints/indépendants/déconnectés ! Seul l’ensemble entier possède cette propriété.

Sur un exemple plus physique dirais-je, nous pouvons aussi nous rendre compte assez facilement, que la molécule H2O  n’est pas réductible à ses composants que sont l’hydrogène et l’oxygène, cas d’école dès les premières années d’université en science, la molécule a ici aussi des propriétés que ne possèdent pas ses constituants mis côte à côte, qui n’ont pas réagi. Ce lien, cette connexion, cette interaction, entre atomes change tout ! Si la molécule peut être décomposée en ces constituants et donc profiter des propriétés aussi de ses éléments constitutifs, l’inverse n’est pas vérifié tant que les parties n’ont pas expressément donné le tout !

Nous pouvons nous en convaincre également lors d’une expérience d’électromagnétisme également, si nous avons un barreau aimanté d’un côté et un solénoïde d’un autre, chacun animé d’un mouvement propre, nous ne constatons rien de particulier, pour simplifier on omet le champ terrestre, mais à l’inverse lorsque l’aimant s’insère par des va-et-vient dans les spires enroulées, alors il se produit un phénomène qui n’avait pas lieu avant, la production d’une différence de potentielle ( variable ) aux bornes de la bobine, là encore le tout est plus que la simple somme de ses parties prises isolément, c’est bien la réunion des deux parties, et qui forme le tout, qui crée un nouvel objet, non réductible, non décomposable sans perdre l’effet.

On peut tout autant reprendre l’exemple du vélo fourni, et pourtant jugé non pertinent, chaque élément pris isolément, n’a pas la fonction de la bicyclette entière, et même leur réunion n’a toujours pas ce rôle, il faut que chaque partie ait une relation privilégiée avec telles autres pour qu’un phénomène émergent apparaisse, la simple juxtaposition des pièces est insuffisante, l’assemblage particulier des différents éléments conduit à une nouvelle propriété qu’aucun n’a, ni seul, ni pris en paquet, la condition nécessaire, est donc bien qu’il y ait des relations singulières entre les pièces du vélo pour amener au tout.

Il en irait de même avec tout ce qui entretient des relations entre éléments, si ces relations sont rompues alors nous perdons qualitativement quelque chose, comme dans cet exemple plus sociologique:
Si l’on demande à plusieurs individus isolés de retenir des nombres qui constituent le code unique de sortie de leur cage individuelle, et qu’on leur en donne plus que leur mémoire n’est capable de retenir, ils chercheront chacun de leur côté à mémoriser une partie seulement du code, sans parvenir à tout retenir et donc à sortir, on voit que la somme de ces individus séparés/isolés n’apporte pas la réponse à leur problème, car ils n’interagissent pas, ils sont coupés les uns des autres, uniquement rassemblés en un même lieu, il manque des “ relations “ entre eux. En revanche, si on leur permet de communiquer, ils pourront retenir chacun qu’une fraction de ce code, qui mis bout à bout reconstituera le mot de passe pour ouvrir chacune des pièces où ils sont enfermés.

Les inter-relations ou interactions sont la clef du “ mystère “ qui entoure la maxime, sans avoir recours à un artifice arbitraire qui lui fait dire l’inverse de ce que chacun peut constater par lui-même, y compris toute une filiation de philosophes... Quand la quantité occulte la qualité, toute les dérives sont possibles ! Tout n’est pas réductible qu’à une question de quantité, ni de mesure, mais parfois il est question irrévocablement d’essence, de propriétés, de caractéristiques, etc... Comme il en va de même en science, il faut toujours se demander ce que l’on mesure au juste !
L’amour n’est-il qu’une question de quantité ?  Et l’intelligence ? Les plus hermétiques répondront doublement oui, mais passeront à côté de l’essentiel, se fourvoieront et créeront le risque d’une contamination intellectuelle perverse sur l’humanité, comme la nauséabonde, inepte et improprement nommée intelligence artificielle !

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Quasi-Modo Membre 12851 messages
Macrocéphale bossu‚ 35ans
Posté(e)

Malheureusement l'article n'est pas intégralement disponible pour ceux qui ne sont pas abonnés!

Toutefois j'ai trouvé cet autre article du même auteur : http://www.scilogs.fr/complexites/le-tout-est-il-plus-que-la-somme-des-parties/

Il y a même dans cet article une partie de la réponse qu'il pourrait t'opposer :

Citation

 

Précision que dans ma recherche d'une mesure de complexité satisfaisant la maxime d'Aristote, j'ai exclu les méthodes factices où on place dans le "tout" autre chose que l'ensemble des "parties". Par exemple, je ne considère pas comme une illustration acceptable de la maxime d'Aristote qu'on dise qu'il y a dans un mot plus que ce qu'il y a dans l'ensemble de ses lettres.

Il est vrai que dans le mot COMPLEXE, il y a plus que dans la donnée de l'ensemble de ses lettres C, E, E, L, M, O, P, X, mais c'est bien évidemment parce qu'on ordonne les lettres, et que cet ordre (ajouté aux parties) constitue le "plus" qu'on trouve dans le "tout" et qui n'est pas dans la somme des "parties". De telles illustrations de la maxime d'Aristote sont illusoires et naïves,  elles sont triviales et sans intérêt puisque qu'elles sont basées sur un ajout caché quand on constitue le "tout", autrement dit un truc de prestidigitateur.

Pouvait-il exister des cas recevables illustrant formellement la maxime d'Aristote dans le champ contemporain des sciences de la complexité ?

 

De plus il n'est pas suffisant de dire que le tout aurait des propriétés que n'auraient pas les parties pour démontrer que nous avons affaire à un système complexe!

En réalité il faut que le comportement de ce tout soit imprévisible depuis l'étude des seules parties. Mais ce tout possède même une réalité intrinsèque, dans un tout autre niveau d'organisation, qui peut même rétroagir sur les parties!

Sinon nous ne comprendrions pas que K.Popper fût dualiste pour sa théorie de l'esprit tout en défendant le réfutationnisme ;)

Modifié par Quasi-Modo
Précision

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Jedino Membre 47850 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 26ans
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Malheureusement l'article n'est pas intégralement disponible pour ceux qui ne sont pas abonnés!

Toutefois j'ai trouvé cet autre article du même auteur : http://www.scilogs.fr/complexites/le-tout-est-il-plus-que-la-somme-des-parties/

Il y a même dans cet article une partie de la réponse qu'il pourrait t'opposer :

De plus il n'est pas suffisant de dire que le tout aurait des propriétés que n'auraient pas les parties pour démontrer que nous avons affaire à un système complexe!

En réalité il faut que le comportement de ce tout soit imprévisible depuis l'étude des seules parties. Mais ce tout possède même une réalité intrinsèque, dans un tout autre niveau d'organisation, qui peut même rétroagir sur les parties!

Sinon nous ne comprendrions pas que K.Popper fût dualiste pour sa théorie de l'esprit tout en défendant le réfutationnisme ;)

Je m'interroge sur l'exemple que tu cites.

En effet, son auteur a l'air de considérer comme allant de soi que le simple ajout de l'ordre des lettres rend nulle et non avenue cette façon de penser la fameuse citation "le tout est plus que la somme de ses parties". Je le comprends parfaitement puisqu'en effet rien n'indique que cet ordonnancement est une partie, ce qui semble être effectivement un ajout fait a posteriori. De fait, il paraît manquer quelque chose. Par analogie, les exemples que donnent deja-utilise seraient de fait du même ordre puisque certaines propriétés, non données initialement, s'ajouteraient miraculeusement une fois le tout constitué.

La question que je te pose est la suivante : dans le cas du mot "COMPLEXE" et de son ensemble de lettres, ne manque-t-il pas au départ une donnée pour le moins essentielle, sans laquelle ni les lettres ni leur ordre n'a de sens ? A savoir, ici, l'observateur qui pourra allouer une valeur symbolique plus grande à "COMPLEXE" qu'à un ensemble désordonné et séparé de lettres ? Par analogie, ne manque-t-il pas certaines données de départ dans nos parties pour pouvoir comprendre le tout ? En effet, nous parvenons à comprendre soit les parties prises séparément, soit le tout pris indépendamment de ses parties constitutives, mais la transition des parties au tout est bien souvent mystérieuse. De fait, n'y a-t-il pas non pas une prestidigitation mais un défaut de connaissance, voire d'abstraction, de l'observateur lui-même ?

Pour essayer peut-être de clarifier ma pensée : C, O, M, P, L, E, X, E sont en effet les parties de COMPLEXE. COMPLEXE prend sens uniquement de par son ordre, et l'ordre n'est effectivement pas une partie du mot puisque ce n'est pas une lettre. Oui, mais. Montrer le mot COMPLEXE a quelqu'un dont ce n'est pas la langue n'aura pas davantage de valeur, de sens, que C, O, M, P, L, E, X, E. Pour un observateur dont le mot lui est étranger, ces deux ensembles sont les mêmes, qu'ils soient ordonnés ou non. De fait, il manque effectivement une donnée pour parfaitement comprendre ce cas, et c'est bien nous, observateurs familiers de la langue ayant encodés un certain ordre des lettres pour y donner sens. C'est donc nous qui sommes la donnée qui semble si magique et qui est manquante ici. Cette donnée manquante qu'il ne considère pas et que nous sommes me semble d'autant plus vraie et importante que cet ordre est si bien intégré qu'il nous est possible de le comprendre quand bien même l'ordre n'est pas correct. Ainsi, COMPLXEE sera tout aussi signifiant que COMPLEXE pour nous, et c'est bien ainsi que nous comprenons aussi ceux qui n'écrivent pas parfaitement.

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Blaquière Membre 8701 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C'est bien vrai !

Regardez un neurone tout seul, comme c'est bête ! Et quelques milliards, ça peut faire un cerveau de grand mathématicien ! Celui de Cédric Villani par exemple. (Que j'admire totalement). Un seul neurone n'aurait jamais pu voter Macron, deux milliards, oui !

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Jedino Membre 47850 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 26ans
Posté(e)
il y a une heure, Blaquière a dit :

C'est bien vrai !

Regardez un neurone tout seul, comme c'est bête ! Et quelques milliards, ça peut faire un cerveau de grand mathématicien ! Celui de Cédric Villani par exemple. (Que j'admire totalement). Un seul neurone n'aurait jamais pu voter Macron, deux milliards, oui !

Je dirais même cent milliards :rolle:

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Boutetractyxreqs Membre 4166 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Chaque possibilité est une composante de l'infiniment grand donc l'infiniment grand c'est l'infinité de possibilités
qui sont donc l'infiniment grand.

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Blaquière Membre 8701 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Je dirais même cent milliards :rolle:

Tu as raison !

Et c'est d'autant plus étonnant !

Modifié par Blaquière

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Quasi-Modo Membre 12851 messages
Macrocéphale bossu‚ 35ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Jedino a dit :

La question que je te pose est la suivante : dans le cas du mot "COMPLEXE" et de son ensemble de lettres, ne manque-t-il pas au départ une donnée pour le moins essentielle, sans laquelle ni les lettres ni leur ordre n'a de sens ? A savoir, ici, l'observateur qui pourra allouer une valeur symbolique plus grande à "COMPLEXE" qu'à un ensemble désordonné et séparé de lettres ? Par analogie, ne manque-t-il pas certaines données de départ dans nos parties pour pouvoir comprendre le tout ? En effet, nous parvenons à comprendre soit les parties prises séparément, soit le tout pris indépendamment de ses parties constitutives, mais la transition des parties au tout est bien souvent mystérieuse. De fait, n'y a-t-il pas non pas une prestidigitation mais un défaut de connaissance, voire d'abstraction, de l'observateur lui-même ?

Excellente question comme d'habitude de ta part Jedino ;)

En ce qui me concerne je peux me tromper mais j'ai tendance à voir qu'il y a deux grands paradigmes dont les présupposés sont métaphysiques et qui se font face dans ce domaine, à savoir le réductionnisme d'une part, et les systèmes complexes d'autre part.

Nous avons d'un côté l'idée que toutes les théories sont réductibles à la physique ou aux interactions matérielles fondamentales, et que toute les lois pourraient être unifiées dans une seule et même équation ou réalité dont découlerait tout le reste.

De l'autre les systèmes complexes sont contre ce réductionnisme, en défendant l'idée que toute notre réalité ne découle pas nécessairement d'une même origine ultime (comme une espèce de Big-Bang). Bien entendu cela serait à creuser, et je pense avoir trouvé ici un plaidoyer contre le réductionnisme.

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deja-utilise Membre 4950 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 19 heures, Jedino a dit :

 

En effet, son auteur a l'air de considérer comme allant de soi que le simple ajout de l'ordre des lettres rend nulle et non avenue cette façon de penser la fameuse citation "le tout est plus que la somme de ses parties". Je le comprends parfaitement puisqu'en effet rien n'indique que cet ordonnancement est une partie, ce qui semble être effectivement un ajout fait a posteriori. De fait, il paraît manquer quelque chose. Par analogie, les exemples que donnent deja-utilise seraient de fait du même ordre puisque certaines propriétés, non données initialement, s'ajouteraient miraculeusement une fois le tout constitué.

 

 

Je commence par te répondre, rompant avec mon habitude de procéder par ordre chronologique, tout simplement parce mes commentaires devrait aussi en grande partie déborder sur ce que j'ai à dire à Quasi-Modo.

 

Tout d'abord, après de nouvelles réflexions, je pense déceler le quiproquo entre l'interprétation que j'en ai, mais je ne suis pas le seul suivant le lien du blog fourni par Quasi-modo, et celle retenue par l'auteur que je critique. Pour ma part, l'adage est à comprendre comme ceci:

Les informations, les connaissances ou les propriétés sur le tout, sont plus que la somme des informations, des connaissances ou des propriétés sur les parties.

Alors que J.P. Delahaye semble le traduire comme:

Les informations, connaissances ou propriétés sur le tout, ne sont pas plus que toutes les informations, connaissances ou propriétés que l'on peut avoir sur les parties prises ensembles/réunies/triturées, y compris ce qui est implicite et non visible.

Par un exemple mathématique élémentaire, selon la façon de voir que je propose, toutes les propriétés que peut avoir le nombre " 1 " cumulées avec toutes les propriétés que peut avoir " 3 " en tant qu'entiers, ne peuvent conduire à toutes les propriétés qu'a leur somme effective " 4 ", en effet ce dernier est divisible par deux sans reste, donnant un autre nombre entier, non fractionnaire donc, ce qui n'était pas le cas des deux premiers pris isolément ou conjointement, c'est-à-dire que tant qu'ils ne forment pas le tout. En revanche, notre mathématicien aura déjà traité " 1 " et " 3 " comme réunis puis d'en trouver toutes les propriétés, qui bien évidemment redonneront celles de " 4 ", puisque c'est la même chose.

 

Ces fameuses propriétés " cachées "/non présentes sont justement ce qui donne toute la consistance à la maxime, il en va de même avec la vie, qui est plus que la sommes des cellules ou organes biologiques, comme la conscience est plus qu'une succession d'activité neuronale ou de connexions de neurones, le Tout n'est jamais entièrement réductible à ses parties exposées, il y a toujours quelque chose qui nous échappe, il y a un palier, une frontière, une discontinuité entre les niveaux, le réductionnisme ne peut en aucun cas être radical, sinon la simple manipulation mentale des atomes devrait nous permette de comprendre parfaitement tous les niveaux d'organisation supérieurs !  Ce qui n'est manifestement pas le cas.

 

 

Pour l'exemple des lettres et des mots, il suffit de se rendre déjà compte, que si tout mot est constitué de lettres, l'inverse n'est pas vrai, tout assemblage de lettres ne donne pas un mot, mot ayant un sens bien sûr, qui certes dépend d'un auditeur/lecteur, mais ne s'y réduit pas non plus, car si nous mettons entre les mains d'une tribu sans lien avec le modernisme un smartphone, pour eux cet objet n'a pas plus de valeur que les parties qui le composent si ils cherchent à le démonter/casser, c'est du pareil au même pour eux, mais pas pour nous autres les concepteurs, inventeurs et utilisateurs de ses objets, ce téléphone a donc bien une utilité à nos yeux, il a comme une signification précise, indépendamment de ce que peuvent comprendre ou voir les membres de la tribu, de même pour un mot, le sens que certains ont n'est pas une question de bonne traduction dans l'absolu, mais de savoir si la concaténation des lettres est plus qu'un simple ordonnancement insipide de lettres tirées au hasard, chaque combinaison aurait la même " valeur ", or on sait que ce n'est pas le cas, et c'est même une condition nécessaire pour que langage puisse faire sens, c'est bien parce que les mots entretiennent des liens spécifiques avec des idées, des notions, des significations, qu'ils nous sont utiles. On pourrait aussi faire le rapprochement entre les fouilles archéologiques et anthropologiques, un objet retrouvé n'aura pas du tout le même effet si il est supputé appartenir à un homme ou à un groupe d'humains, que si il est apparu spontanément par un effet naturel, sa valeur, sa signification, ses implications ne sont pas les mêmes, quand bien même cet objet pourrait être strictement identique entre une création humaine et un pur hasard accidentel !

Nous sommes construits d'une façon à voir du sens partout ou à en donner un, il est bien évident que des lettres qui ne correspondent à rien d'intelligible n'ont pas le même poids que celles qui nous parlent, il y a donc un plus dans tel organisation de lettres qu'il n'y a pas dans tel autre avec les mêmes composants de base, l'ordre a donc son importance propre, comme la scène d'un film ou le déroulement d'un processus naturel, la succession, l'ordre des choses sont prépondérants, ils apportent ce plus qui fait toute la différence, que l'on arrive ou pas à le saisir n'y change rien...

 

 

De plus, je rajouterai pour finir, car je suis plus long que mon intention première, c'est qu'il n'est pas à exclure que la maxime doivent être entendue dans un sens en grande partie matérialiste, en effet si l'on prend les parties matérielles d'un tout, on ne retrouve pas le tout, même après " remontage " comme avec le vivant ( assembler des organes ne redonnent jamais un être vivant ),  car les propriétés, les interactions, les relations ne sont pas matérielles, les forces non plus, notre mystère n'en est pas réellement un, c'est juste que dans la recette on ne peut jamais mettre tous les ingrédients, car il y en a qui ne sont pas palpables,  ne sont pas " choisissables ", il n'apparaissent qu'a posteriori, dans le tout, ce que l'on nomme une propriété émergente, comme la parité dans la somme des nombres impairs, la conscience chez les êtres vivants, la vie pour la matière inerte, les propriétés de l'eau qui ne sont pas dans l'oxygène et l'hydrogène, même pris ensemble. Le tout est à la fois quantitatif et qualitatif, ce n'est pas dissociable, le réductionnisme est d'une grande aide, mais ne peut suffire ou tout expliquer. 

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deja-utilise Membre 4950 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Malheureusement l'article n'est pas intégralement disponible pour ceux qui ne sont pas abonnés!

Toutefois j'ai trouvé cet autre article du même auteur : http://www.scilogs.fr/complexites/le-tout-est-il-plus-que-la-somme-des-parties/

Il me semble bien que l'article papier s'inspire quasi-exclusivement du blog, nous avons donc une base commune de travail.

 

Citation

Il y a même dans cet article une partie de la réponse qu'il pourrait t'opposer

Je t'invite à te reporter à la réponse faite à Jedino.

 

Citation

De plus il n'est pas suffisant de dire que le tout aurait des propriétés que n'auraient pas les parties pour démontrer que nous avons affaire à un système complexe!

Pourquoi diable faudrait-il que ce soit un système complexe ? Tu veux dire plus complexe sans doute pour le tout  que ses éléments isolés ?

Car on sait que des choses simples engendrent de la complexité, tel le jeu de la vie ou les phénomènes chaotiques régis par des lois bien déterministes et parfaitement connues.

Ça me semble une erreur de l'auteur de vouloir ramener la question sur son domaine de prédilection mathématique, et plus encore dans le registre de ses propres compréhensions, qu'il maitrise indéniablement. D'ailleurs il l'avoue lui-même dès la première réponse du premier commentaire à son plaidoyer:

" alors que mon but était de rechercher une formalisation mathématique, et que je me posais la question en recherchant du côté d'une "valeur" (pour le "tout" et les "parties") en rapport avec la complexité et l'information (ce qui je crois est le plus souvent l'idée de ceux qui mentionnent la maxime d'Aristote). "

La plupart des critiques qui lui sont adressées dans son blog, sont finalement celles que j'ai utilisées dans l'énoncé de mon sujet, mais j'ai aussi affiné mes reproches en répondant à Jedino !

 

 

Citation

En réalité il faut que le comportement de ce tout soit imprévisible depuis l'étude des seules parties. Mais ce tout possède même une réalité intrinsèque, dans un tout autre niveau d'organisation, qui peut même rétroagir sur les parties!

Oui, mais même sans rétro-action, ça marche aussi, le feedback étant une étape encore au-dessus, ce que l'on trouve en physique aussi dans les systèmes auto-induit ou d'induction mutuelle.

 

Citation

Sinon nous ne comprendrions pas que K.Popper fût dualiste pour sa théorie de l'esprit tout en défendant le réfutationnisme ;)

À partir de 41 ( https://philosophiascientiae.revues.org/325 )

" Ces seules difficultés expliquent pourquoi Popper reconnaît qu’ « il est difficile d’avancer quoi que ce soit concernant l’émergence de la conscience » [Popper 1977, 29] et souligne, en outre, que sa propre théorie est « quelque peu difficile » voire « effroyablement spéculative » [Popper 1994, 120], expression qui nous semble davantage appropriée. La néces­sité de l’hypothèse émergentiste ne la rend donc pas en elle-même claire mais c’est, en définitive, la seule à ne pas contourner le problème puisque son acceptation résulte, en même temps, du refus de toute concession à l’éliminativisme quelle qu’en soit la forme. Cela explique ainsi pourquoi, selon Popper, « le point de vue le plus raisonnable semble être celui selon lequel la conscience est une propriété émergente des animaux ap­paraissant sous la pression de la sélection naturelle. » [Popper 1977, 29] c’est par le biais de l’analyse de la structure générale de l’organisme que l’on pourra, si ce n’est expliquer, du moins avoir une idée de la façon dont la conscience a pu émerger au sein du Monde du vivant. Dans le cadre d’une conception évolutionniste du cosmos, comprendre comment émerge la conscience consiste donc, en premier lieu, à donner, à titre de conjecture, « la signification biologique de la conscience ». [Popper 1994, 112] "

 

Mais le reste est fort passionnant aussi et explique entre autre comment il en est arrivé là, car en gros toutes les autres possibilités ont été réfutées par ses soins, il propose donc une nouvelle hypothèse falsifiable !

 

Modifié par deja-utilise

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Jedino Membre 47850 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 26ans
Posté(e)
Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

 

Je commence par te répondre, rompant avec mon habitude de procéder par ordre chronologique, tout simplement parce mes commentaires devrait aussi en grande partie déborder sur ce que j'ai à dire à Quasi-Modo.

 

Tout d'abord, après de nouvelles réflexions, je pense déceler le quiproquo entre l'interprétation que j'en ai, mais je ne suis pas le seul suivant le lien du blog fourni par Quasi-modo, et celle retenue par l'auteur que je critique. Pour ma part, l'adage est à comprendre comme ceci:

Les informations, les connaissances ou les propriétés sur le tout, sont plus que la somme des informations, des connaissances ou des propriétés sur les parties.

Alors que J.P. Delahaye semble le traduire comme:

Les informations, connaissances ou propriétés sur le tout, ne sont pas plus que toutes les informations, connaissances ou propriétés que l'on peut avoir sur les parties prises ensembles/réunies/triturées, y compris ce qui est implicite et non visible.

Par un exemple mathématique élémentaire, selon la façon de voir que je propose, toutes les propriétés que peut avoir le nombre " 1 " cumulées avec toutes les propriétés que peut avoir " 3 " en tant qu'entiers, ne peuvent conduire à toutes les propriétés qu'a leur somme effective " 4 ", en effet ce dernier est divisible par deux sans reste, donnant un autre nombre entier, non fractionnaire donc, ce qui n'était pas le cas des deux premiers pris isolément ou conjointement, c'est-à-dire que tant qu'ils ne forment pas le tout. En revanche, notre mathématicien aura déjà traité " 1 " et " 3 " comme réunis puis d'en trouver toutes les propriétés, qui bien évidemment redonneront celles de " 4 ", puisque c'est la même chose.

 

Ces fameuses propriétés " cachées "/non présentes sont justement ce qui donne toute la consistance à la maxime, il en va de même avec la vie, qui est plus que la sommes des cellules ou organes biologiques, comme la conscience est plus qu'une succession d'activité neuronale ou de connexions de neurones, le Tout n'est jamais entièrement réductible à ses parties exposées, il y a toujours quelque chose qui nous échappe, il y a un palier, une frontière, une discontinuité entre les niveaux, le réductionnisme ne peut en aucun cas être radical, sinon la simple manipulation mentale des atomes devrait nous permette de comprendre parfaitement tous les niveaux d'organisation supérieurs !  Ce qui n'est manifestement pas le cas.

 

 

Pour l'exemple des lettres et des mots, il suffit de se rendre déjà compte, que si tout mot est constitué de lettres, l'inverse n'est pas vrai, tout assemblage de lettres ne donne pas un mot, mot ayant un sens bien sûr, qui certes dépend d'un auditeur/lecteur, mais ne s'y réduit pas non plus, car si nous mettons entre les mains d'une tribu sans lien avec le modernisme un smartphone, pour eux cet objet n'a pas plus de valeur que les parties qui le composent si ils cherchent à le démonter/casser, c'est du pareil au même pour eux, mais pas pour nous autres les concepteurs, inventeurs et utilisateurs de ses objets, ce téléphone a donc bien une utilité à nos yeux, il a comme une signification précise, indépendamment de ce que peuvent comprendre ou voir les membres de la tribu, de même pour un mot, le sens que certains ont n'est pas une question de bonne traduction dans l'absolu, mais de savoir si la concaténation des lettres est plus qu'un simple ordonnancement insipide de lettres tirées au hasard, chaque combinaison aurait la même " valeur ", or on sait que ce n'est pas le cas, et c'est même une condition nécessaire pour que langage puisse faire sens, c'est bien parce que les mots entretiennent des liens spécifiques avec des idées, des notions, des significations, qu'ils nous sont utiles. On pourrait aussi faire le rapprochement entre les fouilles archéologiques et anthropologiques, un objet retrouvé n'aura pas du tout le même effet si il est supputé appartenir à un homme ou à un groupe d'humains, que si il est apparu spontanément par un effet naturel, sa valeur, sa signification, ses implications ne sont pas les mêmes, quand bien même cet objet pourrait être strictement identique entre une création humaine et un pur hasard accidentel !

Nous sommes construits d'une façon à voir du sens partout ou à en donner un, il est bien évident que des lettres qui ne correspondent à rien d'intelligible n'ont pas le même poids que celles qui nous parlent, il y a donc un plus dans tel organisation de lettres qu'il n'y a pas dans tel autre avec les mêmes composants de base, l'ordre a donc son importance propre, comme la scène d'un film ou le déroulement d'un processus naturel, la succession, l'ordre des choses sont prépondérants, ils apportent ce plus qui fait toute la différence, que l'on arrive ou pas à le saisir n'y change rien...

 

 

De plus, je rajouterai pour finir, car je suis plus long que mon intention première, c'est qu'il n'est pas à exclure que la maxime doivent être entendue dans un sens en grande partie matérialiste, en effet si l'on prend les parties matérielles d'un tout, on ne retrouve pas le tout, même après " remontage " comme avec le vivant ( assembler des organes ne redonnent jamais un être vivant ),  car les propriétés, les interactions, les relations ne sont pas matérielles, les forces non plus, notre mystère n'en est pas réellement un, c'est juste que dans la recette on ne peut jamais mettre tous les ingrédients, car il y en a qui ne sont pas palpables,  ne sont pas " choisissables ", il n'apparaissent qu'a posteriori, dans le tout, ce que l'on nomme une propriété émergente, comme la parité dans la somme des nombres impairs, la conscience chez les êtres vivants, la vie pour la matière inerte, les propriétés de l'eau qui ne sont pas dans l'oxygène et l'hydrogène, même pris ensemble. Le tout est à la fois quantitatif et qualitatif, ce n'est pas dissociable, le réductionnisme est d'une grande aide, mais ne peut suffire ou tout expliquer. 

Il me semble que nous avons déjà eu à l'époque un débat proche de celui-ci.

Si je comprends le fait que l'ordre soit une propriété que tu accordes à l'ensemble ordonné de lettres, elle n'est en soi pas cachée puisque les lettres sont précisément ordonnées. De fait, considérer uniquement les lettres sans en considérer toutes les qualités m'apparaît davantage comme un manque de rigueur sur le départ. Tu peux très bien le construire ainsi, cela ne me choque pas personnellement.

Par contre, notre point de désaccord, comme à l'époque, est dans la compréhension que nous avons de nouvelles propriétés que tu vois comme émergentes, parce qu'en rupture avec les individualités dès lors qu'elles sont groupées, et que je vois davantage comme une continuité.

En effet, j'ai du mal à voir comment tu peux considérer que les interactions ne sont pas matérielles puisque les particules sont forgées par des forces faites d'autres particules, que les cellules échangent chimiquement ou électriquement des informations entre elles, que l'humain échange une parole avec un autre, etc. De fait, et tu le dis toi-même, les propriétés de l'eau ne sont pas dans l'oxygène et dans l'hydrogène, mais elles résultent précisément de ce groupement issu d'interactions qui existent bien physiquement. Serait-ce à dire sinon que la propriété apparaît ex nihilo ? Typiquement, la conscience ne m'apparaît absolument pas comme une qualité qui apparaît par émergence au sens de rupture. Comment expliquer sinon une telle régularité d'apparition chez des êtres aussi semblables que nous ? C'est donc qu'une certaine structure, avec des interactions semblables, aboutissent à un tel fonctionnement, à l'image de toutes les autres qualités qui composent un être vivant d'ailleurs.

Autrement dit, donc, je suis d'accord avec toi pour dire que dans les faits nous n'avons pas conscience de tous les tenants et aboutissants, nous laissant apparaître certaines choses comme magiques et étonnantes. Mais dans l'absolu, je ne crois absolument pas à une émergence pure à partir de rien, et c'est donc par défaut de connaissance de notre part, par incompréhension, que ceci nous apparaît comme tel. Est-ce que ceci est accessible ou non ? Impossible à trancher, et c'est pour cela qu'un débat reste possible entre le fait de croire que tout est déterminé, indépendamment de la complexité, sans quoi il est difficile d'avoir une régularité aussi grande, et le fait de croire que certaines propriétés émergent inexplicablement dans certaines conditions bien précises.

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deja-utilise Membre 4950 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Le 30/07/2017 à 23:42, Jedino a dit :

Il me semble que nous avons déjà eu à l'époque un débat proche de celui-ci.

Ce n'est pas impossible, en effet.

 

Citation

Si je comprends le fait que l'ordre soit une propriété que tu accordes à l'ensemble ordonné de lettres, elle n'est en soi pas cachée puisque les lettres sont précisément ordonnées. De fait, considérer uniquement les lettres sans en considérer toutes les qualités m'apparaît davantage comme un manque de rigueur sur le départ. Tu peux très bien le construire ainsi, cela ne me choque pas personnellement.

Ce n'est pas une question d'ordre, mais de sens Jedino. Chaque mot a au moins une signification qui n'est pas contenu dans l'ordonnancement des lettres, j'ai beau tout savoir de l'alphabet, des syllabes, cela ne m'apprend rien sur le mot entier quel qu'il soit.

De même une expression, un adage ou un dicton est un tout indissociable sans perdre le sens, il est assez aisé de voir que " prendre des vessies pour des lanternes " ou " pierre qui roule n'amasse pas mousse " n'ont rien à comprendre de manière littérale à partir des seuls constituants que sont les mots ! Si le tout peut être déconstruit en ses éléments constitutifs, l'inverse n'est pas possible, on ne peut pas deviner la signification de l'assemblage de tous ces mots par leur simple étude additionnée !

 

Citation

Par contre, notre point de désaccord, comme à l'époque, est dans la compréhension que nous avons de nouvelles propriétés que tu vois comme émergentes, parce qu'en rupture avec les individualités dès lors qu'elles sont groupées, et que je vois davantage comme une continuité.

J'entends bien, et sans vouloir insister lourdement, je te demanderais donc d'envisager le cas de l'homme, entre notre naissance et par exemple ce que nous sommes toi et moi maintenant, même si il y a comme une continuité, car on ne voit pas de discontinuité, il y a pourtant un avant et un après bien distincts espacés dans le temps, à notre naissance nous ne sommes pas conscients ( il suffit de regarder n'importe quel nouveau né et ses premières évolutions pour s'en rendre compte ), mais aujourd'hui nous le sommes manifestement, donc d'une manière ou d'une autre il y a eu une " rupture ", un seuil de franchi, comme plus brutalement il y en a un aussi entre une ampoule éteinte et allumée. 

Encore une fois, c'est l'effet qui est " discontinu ", non ce qui lui a donné naissance a priori.

 

Citation

En effet, j'ai du mal à voir comment tu peux considérer que les interactions ne sont pas matérielles puisque les particules sont forgées par des forces faites d'autres particules, que les cellules échangent chimiquement ou électriquement des informations entre elles, que l'humain échange une parole avec un autre, etc.

Dirais-tu que la gravitation est matérielle, que l'amour ou les sentiments sont matériels, que les idées sont matérielles ? Le support à l'information est une chose, la force qui l'y conduit une autre, par exemple la voix est véhiculée par l'air, mais la communication n'est pas dépendante de cette matière aérée, nous pourrions utiliser les photons qui sont immatériels.

La matière est ce qui est constitué d'atomes, le reste c'est autre chose d'immatériel. Les échanges d'informations ou les forces d'interactions ne sont pas matérielles et en général ne peuvent donc pas rentrer en considération, par plus que le vide ou la trame d'espace dans les affaires quotidiennes.

 

Citation

De fait, et tu le dis toi-même, les propriétés de l'eau ne sont pas dans l'oxygène et dans l'hydrogène, mais elles résultent précisément de ce groupement issu d'interactions qui existent bien physiquement. Serait-ce à dire sinon que la propriété apparaît ex nihilo ?

Il est bien question de parties, si elles ne sont plus des parties d'un tout, c'est qu'elles sont dans le tout et donc pas encore des parties.

J'aurais beau tout savoir sur l'oxygène ou l'hydrogène, ou même pris ensemble, je ne pourrais pas savoir ce qu'est la molécule d'eau, qui est autre chose que la réunion ou somme de ces éléments indépendants. Ce n'est pas que le lien apparait de nulle part, c'est qu'il ne s'exprime pas dans les éléments séparés, pas plus que la gravité n'a d'effet dans un morceau d'espace dépourvue d'une masse, ce n'est que la présence de cette dernière qui trahit la présence d'un champ de gravité, il ne sort pas de dessous le chapeau, il n'a pas d'effet jusqu'à ce que les conditions s'y prêtent.

Je te donne un autre exemple plus pragmatique:

si tu achètes un meuble en kit, livré avec tout ce qu'il faut, visserie, outils, plan de montage, dirais-tu que le tout ( le meuble à venir ) est la même chose que toutes les parties dans le carton ? Est-ce que la somme de ses parties est la même chose que l'ensemble entier, le tout associé, ou y a-t-il quelque chose en plus, qui fait toute la différence, entre l'amas de morceaux complet et le meuble ? Le meuble est plus que la somme de ses parties, il a aussi une fonction que l'on ne retrouve pas dans l'empilement ou la juxtaposition des pièces, tant que celles-ci n'ont pas été assemblées en ce tout justement.

Pour un mot, c'est qu'il n'est pas isolé d'un tout plus grand, qui le transcende, et que l'on ne peut aucunement déchiffrer à partir des lettres qui le composent, c'est pour cela qu'un dictionnaire seul ne nous est d'aucune utilité pour apprendre une nouvelle langue, quand bien même nous connaitrions déjà l'alphabet, le mot ne se comprend pas à la seule composition des lettres qu'il contient, ce tout qu'est le mot est plus grand que la simple somme de ses lettres.

 

Citation

Typiquement, la conscience ne m'apparaît absolument pas comme une qualité qui apparaît par émergence au sens de rupture. Comment expliquer sinon une telle régularité d'apparition chez des êtres aussi semblables que nous ? C'est donc qu'une certaine structure, avec des interactions semblables, aboutissent à un tel fonctionnement, à l'image de toutes les autres qualités qui composent un être vivant d'ailleurs.

Si on envisage la conscience comme une recette de cuisine, c'est qu'il faut donc un certain nombres d'ingrédients qui auraient subis certaines transformations avant d'obtenir le résultat, tout ceci est potentiellement en chacun de nous, mais ne se concrétise que lorsque la recette s'est mise en place entièrement.

Plus simplement et dans un autre registre, l'instinct sexuel ne se fait sentir qu'un peu plus tard que dans notre plus tendre enfance, des choses ont besoin de se mettre en place, il y a un avant, puis un après, de même si je fais continument avancer une boule de pétanque sur un tape-cul, celui-ci changera de position radicalement à un moment critique, il y aurait aussi un avant et un après, une brisure, à partir d'un mouvement continue !

 

Citation

Autrement dit, donc, je suis d'accord avec toi pour dire que dans les faits nous n'avons pas conscience de tous les tenants et aboutissants, nous laissant apparaître certaines choses comme magiques et étonnantes. Mais dans l'absolu, je ne crois absolument pas à une émergence pure à partir de rien, et c'est donc par défaut de connaissance de notre part, par incompréhension, que ceci nous apparaît comme tel. Est-ce que ceci est accessible ou non ? Impossible à trancher, et c'est pour cela qu'un débat reste possible entre le fait de croire que tout est déterminé, indépendamment de la complexité, sans quoi il est difficile d'avoir une régularité aussi grande, et le fait de croire que certaines propriétés émergent inexplicablement dans certaines conditions bien précises.

 

Et c'est bien tout l'attrait et intérêt de cette maxime que de pointer du doigt ce qui nous échappe, que nous n'arrivons pas à exhiber.

Si l'on prend deux amoureux, on aura beau chercher en tous sens, on ne trouvera pas la raison, ou l'étincelle, ce qui justifie ou conduit à cet état, on en verra les effets, des causes a posteriori ou même a priori, mais nous serons pas capable d'en dresser le portrait exacte, exhaustif, tous les parties que nous pourront identifier n'expliqueront pas le tout/phénomène. Tout comme la vie, notre approche restera asymptotique... 

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Jedino Membre 47850 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 26ans
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il y a 50 minutes, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas une question d'ordre, mais de sens Jedino. Chaque mot a au moins une signification qui n'est pas contenu dans l'ordonnancement des lettres, j'ai beau tout savoir de l'alphabet, des syllabes, cela ne m'apprend rien sur le mot entier quel qu'il soit.

De même une expression, un adage ou un dicton est un tout indissociable sans perdre le sens, il est assez aisé de voir que " prendre des vessies pour des lanternes " ou " pierre qui roule n'amasse pas mousse " n'ont rien à comprendre de manière littérale à partir des seuls constituants que sont les mots ! Si le tout peut être déconstruit en ses éléments constitutifs, l'inverse n'est pas possible, on ne peut pas deviner la signification de l'assemblage de tous ces mots par leur simple étude additionnée !

Nous nous sommes mal compris, je crois. Dans ma première réponse, je suggérais justement qu'il y avait une valeur symbolique, ce que tu appelles sens, que seule la personne peut comprendre parce qu'elle l'a intégré. Dans la réponse suivante, j'ai essayé de me borner aux limites que fixait l'exemple initial, en dehors de l'observateur, donc. Mais ce n'était pas clair.

Nous sommes là-dessus parfaitement d'accord.

il y a 50 minutes, deja-utilise a dit :

J'entends bien, et sans vouloir insister lourdement, je te demanderais donc d'envisager le cas de l'homme, entre notre naissance et par exemple ce que nous sommes toi et moi maintenant, même si il y a comme une continuité, car on ne voit pas de discontinuité, il y a pourtant un avant et un après bien distincts espacés dans le temps, à notre naissance nous ne sommes pas conscients ( il suffit de regarder n'importe quel nouveau né et ses premières évolutions pour s'en rendre compte ), mais aujourd'hui nous le sommes manifestement, donc d'une manière ou d'une autre il y a eu une " rupture ", un seuil de franchi, comme plus brutalement il y en a un aussi entre une ampoule éteinte et allumée. 

Encore une fois, c'est l'effet qui est " discontinu ", non ce qui lui a donné naissance a priori.

Pas si simple que ça à mes yeux. Déjà, car certaines choses commencent à laisser penser qu'un bébé à une certaine conscience de soi dès sa naissance. Ensuite, car nous mêlons le fait d'être conscient avec la capacité-même à l'exprimer, ce qui me semble être une erreur, puisque si elle est la preuve a priori absolue que oui, son absence n'est en rien la preuve que non. De fait, il me paraît difficile d'affirmer qu'il y a un une rupture à un moment bien déterminé, j'y vois au contraire davantage quelque chose de progressif, une construction faite au fur et à mesure que l'enfant se développe, apprend et ressent.

http://www.huffingtonpost.fr/2013/11/22/naissance-bebe-conscience_n_4322776.html

 

il y a 50 minutes, deja-utilise a dit :

Dirais-tu que la gravitation est matérielle, que l'amour ou les sentiments sont matériels, que les idées sont matérielles ? Le support à l'information est une chose, la force qui l'y conduit une autre, par exemple la voix est véhiculée par l'air, mais la communication n'est pas dépendante de cette matière aérée, nous pourrions utiliser les photons qui sont immatériels.

La matière est ce qui est constitué d'atomes, le reste c'est autre chose d'immatériel. Les échanges d'informations ou les forces d'interactions ne sont pas matérielles et en général ne peuvent donc pas rentrer en considération, par plus que le vide ou la trame d'espace dans les affaires quotidiennes.

Pour l'heure, le cas de la gravitation n'est pas tranché, il est donc difficile de trancher le problème. Trop d'incertitudes persistent pour trancher. Mais pour ne pas éluder, si graviton il y a, oui la gravitation est matérielle puisque ce n'est que le phénomène induit par une particule.

L'amour ou les sentiments sont des manifestations chimiques/électriques réelles, donc oui. Notre conception, mi-philosophique mi-mythique nous pousse à penser le contraire, mais je suis assez peu attaché à cela.

Tu inverses le problème : certes, la communication que nous avons avec nos semblables pourrait se faire autrement, mais l'évolution nous a amené à préférer le son que le photon. Ce qui n'en fait pas la seule possibilité, mais elle est celle dont nous disposons biologiquement. Par contre, je vois mal en quoi les photons sont immatériels. Certes, ils ne sont pas perceptibles par nous, comme finalement énormément de choses. Mais nous ne sommes pas le référentiel objectif de ce qu'est la matière ou non. Et, donc, un photon reste bien une particule, donc de la matière, donc ce qu'il y a de plus matériel.

il y a 50 minutes, deja-utilise a dit :

Il est bien question de parties, si elles ne sont plus des parties d'un tout, c'est qu'elles sont dans le tout et donc pas encore des parties.

J'aurais beau tout savoir sur l'oxygène ou l'hydrogène, ou même pris ensemble, je ne pourrais pas savoir ce qu'est la molécule d'eau, qui est autre chose que la réunion ou somme de ces éléments indépendants. Ce n'est pas que le lien apparait de nulle part, c'est qu'il ne s'exprime pas dans les éléments séparés, pas plus que la gravité n'a d'effet dans un morceau d'espace dépourvue d'une masse, ce n'est que la présence de cette dernière qui trahit la présence d'un champ de gravité, il ne sort pas de dessous le chapeau, il n'a pas d'effet jusqu'à ce que les conditions s'y prêtent.

Je te donne un autre exemple plus pragmatique:

si tu achètes un meuble en kit, livré avec tout ce qu'il faut, visserie, outils, plan de montage, dirais-tu que le tout ( le meuble à venir ) est la même chose que toutes les parties dans le carton ? Est-ce que la somme de ses parties est la même chose que l'ensemble entier, le tout associé, ou y a-t-il quelque chose en plus, qui fait toute la différence, entre l'amas de morceaux complet et le meuble ? Le meuble est plus que la somme de ses parties, il a aussi une fonction que l'on ne retrouve pas dans l'empilement ou la juxtaposition des pièces, tant que celles-ci n'ont pas été assemblées en ce tout justement.

Pour un mot, c'est qu'il n'est pas isolé d'un tout plus grand, qui le transcende, et que l'on ne peut aucunement déchiffrer à partir des lettres qui le composent, c'est pour cela qu'un dictionnaire seul ne nous est d'aucune utilité pour apprendre une nouvelle langue, quand bien même nous connaitrions déjà l'alphabet, le mot ne se comprend à la seule composition des lettres qu'il contient, ce tout qu'est le mot est plus grand que la simple somme de ses lettres.

La séparation que nous faisons en parties, ou la vision totale que nous avons, ne sont jamais que des perceptions et abstractions que nous faisons. Le "nous" est important car nous avons tendance à extrapoler notre référentiel perceptif, de raisonnement, comme étant objectif, alors qu'il n'est jamais qu'un point de vue qui nous est propre. De fait, nous sommes d'accord, dans l'absolu et en réalité, ce qu'est en soi l'eau ou toute autre chose nous est parfaitement inaccessible.

D'autre part, sauf erreur de ma part, je n'ai pas dit que la somme des parties fait le tout, ou que le tout est la somme des parties. Le raisonnement que nous avons tendance à faire est profondément aliéné par les mathématiques, et c'est dommageable. Ce que j'ai souhaité dire est que les interactions entre les parties, ainsi que les parties, font le tout. Quant à la fonction que nous associons ensuite, elle est un usage que nous attribuons. Je ne considère pas que la fonction du meuble lui est intrinsèque. Elle est apportée par son utilisateur. Ma définition d'un élément se limite à ses éléments séparés constitutifs et les interactions entre ces éléments qui lui apportent certaines propriétés non possibles à un élément seul. La fonction du meuble, en revanche, est un apport extérieur. J'en veux pour preuve que la fonction peut être autre que celle que le créateur d'un meuble ou outil pouvait imaginer, ce qu'on nomme catachrèse.

il y a 50 minutes, deja-utilise a dit :

Si on envisage la conscience comme une recette de cuisine, c'est qu'il faut donc un certain nombres d'ingrédients qui auraient subis certaines transformations avant d'obtenir le résultat, tout ceci est potentiellement en chacun de nous, mais ne se concrétise que lorsque la recette s'est mise en place entièrement.

Plus simplement et dans un autre registre, l'instinct sexuel ne se fait sentir qu'un peu plus tard que dans notre plus tendre enfance, des choses ont besoin de se mettre en place, il y a un avant, puis un après, de même si je fais continument avancer une boule de pétanque sur un tape-cul, celui-ci changera de position radicalement à un moment critique, il y aurait aussi un avant et un après, une brisure, à partir d'un mouvement continue !

Cela me paraît bien trop brutal. Là encore, j'ai le sentiment d'une conception bien trop mathématisée des choses où l'addition donnerait, presque immédiatement, le résultat. Dans les faits, tout est plus progressif, semé d'embuches et de difficultés, parfois d'erreurs ou anomalies. Si nous avons effectivement des prédispositions sans doute innées, le langage ne s'acquiert pas en un instant, la compréhension des émotions, de soi, non plus. L'avant et l'après n'est jamais qu'un constat fait a posteriori, assez sec, de ce qui a été bien plus progressif dans le temps.

Je ne suis pas convaincu par ton exemple de la pétanque. Quelle est la définition précise de "radical" ? Une seconde, le temps que la boule se déplace ? Ce qui nous paraît effectivement instantané. Davantage qu'une seconde ? Moins qu'une seconde, comme ce qui peut se passer dans nos corps ? Tout ceci est de l'ordre du constat subjectif, issu de l'expérience, et dépendant du référentiel dans lequel nous ne pouvons que vivre. Mais ce qui te paraît à toi radical ne l'est pas forcément vu sous un autre référentiel.

J'ai toutefois le sentiment que tu en parles davantage métaphoriquement. Si tel est le cas, il y a mécompréhension de ma part.

il y a 50 minutes, deja-utilise a dit :

Et c'est bien tout l'attrait et intérêt de cette maxime que de pointer du doigt ce qui nous échappe, que nous n'arrivons pas à exhiber.

Si l'on prend deux amoureux, on aura beau chercher en tous sens, on ne trouvera pas la raison, ou l'étincelle, ce qui justifie ou conduit à cet état, on en verra les effets, des causes a posteriori ou même a priori, mais nous serons pas capable d'en dresser le portrait exacte, exhaustif, tous les parties que nous pourront identifier n'expliqueront pas le tout/phénomène. Tout comme la vie, notre approche restera asymptotique... 

Ci-dessus ma remarque sur la façon poétique que tu as de comprendre la phrase. Je crois qu'il y a incompréhension à la base sur la façon d'aborder le sujet. Parce que oui, en soi, nous l'ignorons. Mais nous ignorons non sans le vouloir aussi qu'au-dessus du monde froid et physique nous ajoutons une couche de poésie rendant le monde un peu moins brutal. En cela, il nous paraît effectivement mystérieux. Si pour toi cela est un attribut même de la réalité, et je crois que c'est là ce que tu penses, tu sais tout comme moi que nous sommes irréconciliables.

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deja-utilise Membre 4950 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Le 01/08/2017 à 21:49, Jedino a dit :

Nous nous sommes mal compris, je crois. Dans ma première réponse, je suggérais justement qu'il y avait une valeur symbolique, ce que tu appelles sens, que seule la personne peut comprendre parce qu'elle l'a intégré. Dans la réponse suivante, j'ai essayé de me borner aux limites que fixait l'exemple initial, en dehors de l'observateur, donc. Mais ce n'était pas clair.

Nous sommes là-dessus parfaitement d'accord.

Oui, on peut le voir ainsi également. Quant à moi, pour le langage en tout cas, je pourrais le dire encore plus abruptement, c'est que le mot qui forme un tout dans notre exemple, est partie-prenante d'un Tout plus grand, alors que ses parties, en l'occurrence ses lettres, s'arrêtent à ce mot, les connexions des lettres ne peuvent en aucun cas reproduire ou calquer, quelle que soit la manière de procéder, les liens que le mot a avec d'autres parties d'un ensemble plus grand, du Tout auquel il appartient. Ce peut donc être symbolique, mais aussi historique, expérimental, factuel, éducatif, contingent, etc...

 

Citation

Pour l'heure, le cas de la gravitation n'est pas tranché, il est donc difficile de trancher le problème. Trop d'incertitudes persistent pour trancher. Mais pour ne pas éluder, si graviton il y a, oui la gravitation est matérielle puisque ce n'est que le phénomène induit par une particule.

Nous n'avons pas besoin de connaitre précisément ce qu'est la gravitation, pour nous rendre compte, que sans masse pesante dans un champs de gravitation, la gravitation ne montre aucun effet perceptible, alors qu'elle est là en permanence, ce n'est que lorsqu'une masse se présente que nous voyons cette interaction se produire, et les effets qui vont avec, toujours pas de magie ou de création ex nihilo, juste des connexions qui se créent au moment opportun.

 

Citation

L'amour ou les sentiments sont des manifestations chimiques/électriques réelles, donc oui. Notre conception, mi-philosophique mi-mythique nous pousse à penser le contraire, mais je suis assez peu attaché à cela.

Je crois que tu n'arrives pas à distinguer le support et la chose dont il est question, que ce soit un sentiment, une émotion ou toute autre information, l'information n'est pas son support, ni son vecteur, pas plus que le sol ou/et ma voiture n'est moi. 

Est-ce que le morceau de musique en mp3 gravé sur un CD-rom est ce disque ou ce format d'encodage ? Il pourrait tout aussi bien être dans son format d'origine, ou un autre, puis stocké sur un disque dur ou un SSD, peu importe, la musique n'est jamais ce qui la soutient, il peut même être produit en instantané, sans support, sans encodage, dit autrement sans ces intermédiaires, sa réalité n'en est pas altérée.

L'amour n'est pas matériel, il n'y a pas de déplacement de matière entre l'émetteur et le récepteur, juste des signaux échangés, donc des informations, elles mêmes qui ne sont pas matérielles, même si elles s'appuient sur de la matière bien souvent, pour voyager ou perdurer.

 

Citation

Tu inverses le problème : certes, la communication que nous avons avec nos semblables pourrait se faire autrement, mais l'évolution nous a amené à préférer le son que le photon. Ce qui n'en fait pas la seule possibilité, mais elle est celle dont nous disposons biologiquement.

 

Si tu vois une vague sur une surface d'eau se propager, tu verras en y regardant de près, que l'eau reste sur place, il n'y a pas de déplacement de matière, uniquement ébranlement de celle-ci, donc la vague qui est donc une onde, n'est pas matérielle, même si le support de cette onde l'est, l'onde n'est pas la matière qui la supporte, elle est la perturbation qui se propage dans la matière.

La communication n'est pas non plus matérielle, bien que soutenue par des ondes sonores ou lumineuses.

 

Citation

Par contre, je vois mal en quoi les photons sont immatériels. Certes, ils ne sont pas perceptibles par nous, comme finalement énormément de choses. Mais nous ne sommes pas le référentiel objectif de ce qu'est la matière ou non. Et, donc, un photon reste bien une particule, donc de la matière, donc ce qu'il y a de plus matériel.

La matière en physique des particules[modifier | modifier le code]

La matière au niveau fondamental est constituée de quarks et de leptons

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matière

 

Tout ce qui n'est pas composé de ces éléments, n'est pas à proprement parler de la matière. Le photon est le médiateur de l'interaction électromagnétique, en revanche il est composé d'énergie, cette énergie se comporte tantôt comme une particule, tantôt comme une onde, sans pour autant être de la matière.

 

Citation

La séparation que nous faisons en parties, ou la vision totale que nous avons, ne sont jamais que des perceptions et abstractions que nous faisons. Le "nous" est important car nous avons tendance à extrapoler notre référentiel perceptif, de raisonnement, comme étant objectif, alors qu'il n'est jamais qu'un point de vue qui nous est propre. De fait, nous sommes d'accord, dans l'absolu et en réalité, ce qu'est en soi l'eau ou toute autre chose nous est parfaitement inaccessible.

Oui notre connaissance est toujours limitée et imparfaite, voire subjective.

Mais il y a aussi des cas, où tant que tout n'est pas connecté ou en place, ce n'est pas opérationnel, tous les phénomènes ne se produisent pas, ils n'arrivent que lorsque le tout est entier, ce n'est forcément que ça nous soit toujours caché, mais que pour interagir complètement, le tout doit être complet, j'oserai dire lui-même, non en parties en somme, le vélo n'est un vélo que parce chaque pièce est à sa place, aucune partie ne fait ce que le vélo entier ne peut faire, ce n'est pas la simple addition des propriétés de chaque élément, réunies, c'est plus que la somme des fonctions du cadre, des roues, des pédales, de la selle et du guidon, etc, même si on retrouve aussi toutes ces possibilités dans le tout, l'équilibre de la bicyclette en mouvement est un phénomène émergent, non contenu dans l'une quelconque de ses parties ( on sait aujourd'hui que ce n'est pas l'effet gyroscopique des roues qui maintient l'équilibre ) c'est bien le concours de toutes ces parties, conjointement, qui l'autorise. 

 

Citation

D'autre part, sauf erreur de ma part, je n'ai pas dit que la somme des parties fait le tout, ou que le tout est la somme des parties. Le raisonnement que nous avons tendance à faire est profondément aliéné par les mathématiques, et c'est dommageable. Ce que j'ai souhaité dire est que les interactions entre les parties, ainsi que les parties, font le tout.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi, seulement, ces interactions ne sont pas une partie des parties du tout, c'est autre chose, comme les forces ne sont pas de la matière, c'est là aussi, autre chose en plus, ce qui signifie que la matière ordinaire, n'est pas seulement un amas même ordonné de particules plus ou moins fondamentales, il y a aussi et surtout toutes sortes de forces en jeu, d'interactions, de liens, de connexions, que la mécanique quantique s'est efforcée de comprendre, on peut dire que la matière est plus que la somme de ses particules, comme le tout est plus que la somme de ses parties, justement parce que l'on néglige, ne tient pas compte des relations entre les parties, relations qui ne sont pas une partie tangible/palpable/matérielle du tout.

 

Citation

Quant à la fonction que nous associons ensuite, elle est un usage que nous attribuons. Je ne considère pas que la fonction du meuble lui est intrinsèque. Elle est apportée par son utilisateur. Ma définition d'un élément se limite à ses éléments séparés constitutifs et les interactions entre ces éléments qui lui apportent certaines propriétés non possibles à un élément seul. La fonction du meuble, en revanche, est un apport extérieur. J'en veux pour preuve que la fonction peut être autre que celle que le créateur d'un meuble ou outil pouvait imaginer, ce qu'on nomme catachrèse.

Cela ne change pas le fond du problème, que la fonction du meuble soit celle assignée par le fabricant, ou celle redéfinie par l'acheteur, ne change pas l'idée que tant que tout, même redéfini, n'est pas à sa place, le tout ne peut pas montrer son utilité attendue. ( la tableau au mur sans le clou qui le soutient, n'est plus un tableau mural )

Si on retire la chaine, l'air dans les pneus du vélo, ou les pignons de roue arrière, nous n'avons pas un vélo fonctionnel, nous avons sans doute autre chose, comme une sorte de draisienne ou un objet parfaitement inutile dans l'état.

 

Les interactions que j'avais introduites, ne sont pas cantonnées à l'intérieur du tout, elles peuvent y être extérieures, cas des mots ou du langage comme les expressions. Cette vision me semble plus généraliste, que de ne retenir que les cas où cela est " intrinsèque ".

 

Citation

Cela me paraît bien trop brutal. Là encore, j'ai le sentiment d'une conception bien trop mathématisée des choses où l'addition donnerait, presque immédiatement, le résultat. Dans les faits, tout est plus progressif, semé d'embuches et de difficultés, parfois d'erreurs ou anomalies. Si nous avons effectivement des prédispositions sans doute innées, le langage ne s'acquiert pas en un instant, la compréhension des émotions, de soi, non plus. L'avant et l'après n'est jamais qu'un constat fait a posteriori, assez sec, de ce qui a été bien plus progressif dans le temps.

Oui, j'en conviens et l'avais à l'esprit, ce n'est qu'une question d'échelle, et de moyen de mesure ou de comparaison, nous raisonnons toujours par rapport à nos propres rythmes, c'est pourquoi il est instructif de voir ce qui est lent en accéléré et ce qui est rapide ralenti.

Il y a toujours des étapes intermédiaires, qu'elles soient perceptibles ou pas, et pour voir un changement, il est plus judicieux de prendre le point de départ et un point d'arrivée suffisamment distant qualitativement, et non temporellement. Si on pouvait voir la construction d'une cathédrale comme au moyen-âge, et si l'on vient tous les jours sur le chantier on ne verrait guère de changement ou de rupture, en revanche, si l'on vient/vois avant le début les travaux, et que l'on puisse y venir 50 ou 100 ans plus tard, il y a une véritable métamorphose des lieux.

 

Tout est donc progressif, ce n'est qu'une façon d'aborder l'échelle de temps comparativement à une référence, et en général, on prend notre propre rythme évolutif, qui nous donne une impression anthropo-centrée, même le passage du courant dans les fils est tout à fait progressif, si l'on est capable de filmer à des cadences prodigieuses, puis de visionner image par image.

 

 

 

Citation

Je ne suis pas convaincu par ton exemple de la pétanque. Quelle est la définition précise de "radical" ? Une seconde, le temps que la boule se déplace ? Ce qui nous paraît effectivement instantané. Davantage qu'une seconde ? Moins qu'une seconde, comme ce qui peut se passer dans nos corps ? Tout ceci est de l'ordre du constat subjectif, issu de l'expérience, et dépendant du référentiel dans lequel nous ne pouvons que vivre. Mais ce qui te paraît à toi radical ne l'est pas forcément vu sous un autre référentiel.

Si tu as suivi l'argumentaire au-dessus, le " radical " n'est pas lié au temps, mais dans mon cas, à la configuration de la bascule, passant d'un état d'équilibre à son opposé.

Comme il y a aussi un changement radical, entre la présence de dioxygène et de dihydrogène, puis une étincelle après, on se retrouve avec de la vapeur d'eau, on passe de deux gaz à un liquide différent.

Comme il a eu un changement radical entre la non-vie terrestre, puis la foisonnement de la vie sur les terres non immergées sur des temps géologiques: absence puis présence.

 

Citation

J'ai toutefois le sentiment que tu en parles davantage métaphoriquement. Si tel est le cas, il y a mécompréhension de ma part.

C'est certes une métaphore, mais elle a l'avantage de faire sentir que les choses peuvent venir plus tard, alors que tout est potentiellement là, mais non assemblé et pas dans le bon " ordre ", ce qui prend du temps, et conduit à des effets spectaculaires lorsque tout est en place, tel le gâteau qui sort du four.

 

Citation

Ci-dessus ma remarque sur la façon poétique que tu as de comprendre la phrase. Je crois qu'il y a incompréhension à la base sur la façon d'aborder le sujet. Parce que oui, en soi, nous l'ignorons. Mais nous ignorons non sans le vouloir aussi qu'au-dessus du monde froid et physique nous ajoutons une couche de poésie rendant le monde un peu moins brutal. En cela, il nous paraît effectivement mystérieux. Si pour toi cela est un attribut même de la réalité, et je crois que c'est là ce que tu penses, tu sais tout comme moi que nous sommes irréconciliables.

 

Je suis certainement beaucoup de choses, mais pas un poète, ni un rêveur, ni ayant une once de mysticisme. 

Tout ce que j'ai écrit est au contraire très rationnel, et ne fait appel à rien d'autre que du connu ou du banal, je n'invoque rien à la rescousse d'extra-naturel.

 

*************

 

Citation

Pas si simple que ça à mes yeux. Déjà, car certaines choses commencent à laisser penser qu'un bébé à une certaine conscience de soi dès sa naissance. Ensuite, car nous mêlons le fait d'être conscient avec la capacité-même à l'exprimer, ce qui me semble être une erreur, puisque si elle est la preuve a priori absolue que oui, son absence n'est en rien la preuve que non. De fait, il me paraît difficile d'affirmer qu'il y a un une rupture à un moment bien déterminé, j'y vois au contraire davantage quelque chose de progressif, une construction faite au fur et à mesure que l'enfant se développe, apprend et ressent.

http://www.huffingtonpost.fr/2013/11/22/naissance-bebe-conscience_n_4322776.html

 

 

Je te remercie pour tes efforts à faire avancer cette affaire, que je traite un peu à l'écart, car cela semble une difficulté à part entière, et risque de nous faire perdre le fil de la discussion principal.

 

De mon côté, j'ai plutôt l'impression que la vocabulaire choisi est tendancieux, et peut-être usurpé, pour qualifier ce qui se trame dans cette expérience. D'une part, on ne peut pas être certain que ce n'est pas l'expression d'une réaction ce qu'il y a de plus animal, toute stimulation produit une réponse, qui peut jaillir directement de l'inconscient, car celui-ci représente au moins 95% de notre activité cognitive même adulte, et puis il n'est pas aussi irrationnel qu'on veut bien le croire, on aurait donc tôt fait de faire un amalgame entre deux instances.

 

Pour développer un peu tout ceci, y compris à comment je vois les choses, alors même que je suis le premier à défendre l'idée que les bébés ne naissent pas vierges, il ne faut pas non plus basculer dans la vision d'un petit adulte inné, un autre extrême, je vais essayer de faire simple/court:

Filippetti et son équipe ont ainsi annoncé le 21 novembre dernier au journal "Current Biology" que leurs recherches suggèrent que les bébés naissent avec les mécanismes basiques dont ils ont besoin pour développer une conscience de leur corps.

http://www.huffingtonpost.fr/2013/11/22/naissance-bebe-conscience_n_4322776.html

 

 

Précisons que les chercheurs ne se sont intéressés ici qu’à la conscience perceptive. D’autres composantes de la conscience apparaissent plus tardivement. Ainsi, la conscience de soi, dite kinesthésique, ne se manifeste que vers 18 mois

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-la-conscience-detectee-chez-le-bebe-31310.php

 

 

Ainsi, le « soi écologique » est le sens implicite du corps en tant qu'entité distincte du monde extérieur, située dans ce monde (ayant une place donnée par rapport aux autres objets) et pouvant agir sur ce monde. Très tôt, le bébé manifeste ce sens dans ses comportements, bien avant qu'il ne se reconnaisse explicitement dans le miroir

http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-quand-bebe-prend-conscience-de-lui-33221.php

 

 

 

Un sens du soi premier que les psychologues du développement qualifient de sens du soi "écologique", déterminé non par la réflexion, mais par la perception directe et l'action.
 
 
 

 

 

 

Depuis le début, la construction de l'expérience du bébé est indissociable du psychisme parental -"maternel"- qui donne progressivement à ses premières sensations morcelées une forme et plus tard une signification, de façon à les transformer en perceptions et à en faire surgir les représentations. Dans ce sens, la "pré-conscience de soi" est liée à la "conscience" de l'adulte de référence, ce dont il restera toujours une certaine trace.

Luc Roegiers


La conscience de soi a pour précurseur dit "écologique" l'intégration fonctionnelle issue du feedback perceptif du corps reçu par le bébé pendant son développement pré- et post-natal, au cours d'expériences polysensorielles précoces (toucher double main/joue, succion du pouce, production/audition du son). La conscience réflexive proprement dite requiert un feedback social - visuel, auditif et en particulier langagier (Rochat, 2003b).

http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/conscien.htm

 

 

 

III. La conscience de soi n'est pas innée, elle résulte d'un apprentissage.

Phrase 4 : Il faut remarquer que l’enfant, qui sait déjà parler assez correctement ne commence qu’assez tard (peut-être un an après) à dire Je ; avant, il parle de soi à la troisième personne (Charles veut manger, marcher, etc.) ; et il semble pour lui qu’une lumière vienne de se lever quand il commence à dire Je ; à partir de ce jour, il ne revient jamais à l’autre manière de parler.

http://www.aline-louangvannasy.org/article-explication-de-texte-la-conscience-de-soi-definit-l-homme-e-kant-120196627.html

 

 

Si, comme on l’a vu, le bébé manifeste très tôt le sens d’un soi écologique où son corps est perçu comme agissant, différencié et situé dans l’environnement, ceci ne représente qu’une base élémentaire sur laquelle s’appuie tout un développement. Ce développement va mener l’enfant vers une conception de soi, non seulement par rapport à lui-même, mais aussi et de façon très déterminante, par rapport à autrui.

[...]

Il y aurait des âges clés ou « révolutions » avec sauts qualitatifs dans le développement de la conscience de soi qui culminerait avec l’émergence de la coconscience aux environs de 18 mois, tel que notre recherche l’indique.

http://www.cairn.info/revue-enfance-2003-1-page-39.htm

 

 

La conscience réflexive, cette impression que « c’est moi qui perçois », est souvent présentée comme condition nécessaire à la conscience de soi, c’est-à-dire le sentiment d’être soi-même et pas un autre. Cette dimension autobiographique implique que nous puissions nous représenter des expériences conscientes dans le passé ou le futur, et nécessite donc la contribution de la mémoire et de nos fonctions supérieures permettant la conceptualisation abstraite et la planification.

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_12/i_12_cr/i_12_cr_con/i_12_cr_con.html

 

 

 

La conscience ne se résume pas à percevoir les choses, elle les perçoit tout en sachant qu'elle les perçoit.

https://www.schoolmouv.fr/cours/la-conscience/fiche-de-cours

 

 

 

Le moi ou les trois figures de l'Identité : Mêmeté (individualité), Ipséité (subjectivité), Unicité (singularité)

 

Identité (être-un) : d'une façon générale, posséder une identité, c'est d'abord savoir que l'on existe en tant qu'un. Il y a deux vérité immédiates et incontournables que tout être humain sais de lui-même : "Je suis" (être) et "je suis moi !" (être-un). L'identité du moi comprend 2 ou 3 caractères principaux :

Mêmeté (individualité) : répond alors à la question du "quoi", "que suis-je?" objectivement, pour les autres. Un individu, un "soi" plutôt qu''un "moi". C'est ce que résume la notion de «caractère», entendu comme «l'ensemble des dispositions durables à quoi on reconnaît une personne» (Ricoeur). La mêmeté apparaît comme la part objective de l'identité personnelle.

Ipséité (subjectivité) : se rattache à la question du "qui, "qui suis-je ?" subjectivement, pour moi-même. L'ipséité constitue la part subjective de l'identité personnelle. Elle définit le "quant-à-soi', la subjectivité, le sentiment intime d'avoir un "moi" propre. « Je suis moi », je ne suis pas toi, et je ne le serai jamais ! Voilà un aspect assurément essentiel de la conscience. Quant à savoir précisément qui je suis, quant à faire de cet individualité une personne, cela suppose un certain parcours qui sépare justement le fait d’avoir un moi (identité immédiate quasi-instinctive) et le fait d’être un sujet (personnalité consciente et mature).

Unicité" (singularité et solitude) : c'est une conséquence des deux propriéts précédentes, s'y rapportant de deux manière différentes. Objectivement, l'unicité du soi, l'identité n'est rien d'autre qu'une singularité (sociologique). On a beau se noyer dans la masse, on demeure toujours reconnaissable ! Subjectivement, l'unicité du moi, l'identité n'est rien d'autre qu'une forme particulièrement radicale et vertigineuse de solitude (psychologique, voire métaphysique). Au fondement de toute question humaine, on retrouve celle-ci, initiale, inévitable et pourtant quasi-informulable : “pourquoi moi ?”, “pourquoi suis-je moi ?”. Pourquoi suis-je enfermé dans la coquille de ce moi ridicule, étroite fenêtre par laquelle j’entrevois le monde. La vérité c'est que le moi n’est pas une « chose » de ce monde mais seulement un point de vue sur le monde et les choses, juste un moi parmi d’autres mois qui ne sont jamais que d’autres points de vue… Ne pas oublier que l'être-un, l'Identité est synonyme de Multiplicité.

http://apprendre-la-philosophie.blogspot.fr/2008/09/la-conscience-est-elle-un-connaissance.html

 

 

La conscience repose donc sur la connaissance et la perception, mais ne s'y réduit pas. Que faut-il donc ajouter à ma connaissance ou à ma perception des arbres pour que je puisse dire que j'en ai "conscience" ? Un bref rappel de l'image du miroir nous donne la clé : j'ai conscience de l'existence des arbres dans la cour lorsque l'esprit fait retour sur lui-même pour percevoir (ce) qu'il perçoit, ou pour prendre connaissance de ce qu'il connaît.

[...]

Si l'on résume, nous pouvons donc caractériser :

a) la conscience d'objet comme perception d'une perception ou connaissance d'une connaissance : c'est-à-dire comme une perception ou une connaissance réfléchie.

b) la conscience de soi comme conscience que la conscience prend d'elle-même : conscience réfléchie

c) la conscience morale comme jugement moral que l'individu porte sur lui-même : jugement réfléchi.

http://ibahiyya.e-monsite.com/pages/archives-cours/cours-sur-la-conscience/conscience-reflexivite.html

 

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Jedino Membre 47850 messages
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Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

Nous n'avons pas besoin de connaitre précisément ce qu'est la gravitation, pour nous rendre compte, que sans masse pesante dans un champs de gravitation, la gravitation ne montre aucun effet perceptible, alors qu'elle est là en permanence, ce n'est que lorsqu'une masse se présente que nous voyons cette interaction se produire, et les effets qui vont avec, toujours pas de magie ou de création ex nihilo, juste des connexions qui se créent au moment opportun.

Là-dessus, nous sommes d'accord. Mais l'interaction dont tu parles justement est encore sujette à débat du fait de la séparation entre physique quantique et gravitation, la première imaginant pour la deuxième ce qu'ils nomment graviton. Comme les autres forces, elle pourrait être le fait de particules particulières. C'est pour cette raison que je disais que le débat n'est pas tranché aujourd'hui.

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

Je crois que tu n'arrives pas à distinguer le support et la chose dont il est question, que ce soit un sentiment, une émotion ou toute autre information, l'information n'est pas son support, ni son vecteur, pas plus que le sol ou/et ma voiture n'est moi. 

Est-ce que le morceau de musique en mp3 gravé sur un CD-rom est ce disque ou ce format d'encodage ? Il pourrait tout aussi bien être dans son format d'origine, ou un autre, puis stocké sur un disque dur ou un SSD, peu importe, la musique n'est jamais ce qui la soutient, il peut même être produit en instantané, sans support, sans encodage, dit autrement sans ces intermédiaires, sa réalité n'en est pas altérée.

L'amour n'est pas matériel, il n'y a pas de déplacement de matière entre l'émetteur et le récepteur, juste des signaux échangés, donc des informations, elles mêmes qui ne sont pas matérielles, même si elles s'appuient sur de la matière bien souvent, pour voyager ou perdurer.

Je n'y arrive pas car tout simplement je ne le distingue pas : je n'affirme pas l'existence de la chose en dehors de son support. Sans le support qu'est le CD-rom ou le MP3, la musique n'est pas. Supprime tous les supports matériels ou humains qui en sont vecteurs et cette musique ne sera tout simplement pas.

Dans le même ordre d'idée, l'amour dont nous parlons n'est jamais que le concept attribué à un certain état et le fruit d'interactions au sein d'un même corps et, ici, en réaction aussi à des signaux émis par un corps autre qu'est le partenaire ou la partenaire. De fait, je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a aucun déplacement de matière entre émetteur et récepteur, mais je n'en tire pas les mêmes conclusions : l'un ressent, l'autre ressent, et ils échangent entre eux ce qu'ils appellent "amour". Mais l'amour, bien que conçu comme vécu à deux, est quelque chose qui naît dans l'individu et qu'il partage à un autre. C'est un certain état physique, émotionnel, qu'il retranscrit sous ce nom. Le langage que nous mettons au-dessus pour le nommer plus aisément n'en fait pas une réalité à part entière. Pour le dire autrement, cela me paraît presque aberrant de vouloir parler de matérialité (ou d'immatérialité) en ce cas puisqu'on d'un concept créé pour décrire un certain ressenti qu'on associera à une personne et aux signaux, perçus inconsciemment, qu'elle peut émettre en retour.

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

Si tu vois une vague sur une surface d'eau se propager, tu verras en y regardant de près, que l'eau reste sur place, il n'y a pas de déplacement de matière, uniquement ébranlement de celle-ci, donc la vague qui est donc une onde, n'est pas matérielle, même si le support de cette onde l'est, l'onde n'est pas la matière qui la supporte, elle est la perturbation qui se propage dans la matière.

La communication n'est pas non plus matérielle, bien que soutenue par des ondes sonores ou lumineuses.

J'ai du mal à recevoir ton argument pour la raison suivante : tu souhaites démontrer l'immatérialité de l'onde en décrivant qu'elle ne modifie pas la matière à travers laquelle elle se propage. En l'occurrence, il y a bien transport d'énergie, et l'énergie n'est pas immatérielle.

De même, comment expliques-tu en ce cas que le photon, sans masse, puisse être matériel puisqu'il est une particule ?

(Avant de répondre à ceci, je te suggère de lire au moins le paragraphe ci-dessous)

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

La matière en physique des particules[modifier | modifier le code]

La matière au niveau fondamental est constituée de quarks et de leptons

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matière

 

Tout ce qui n'est pas composé de ces éléments, n'est pas à proprement parler de la matière. Le photon est le médiateur de l'interaction électromagnétique, en revanche il est composé d'énergie, cette énergie se comporte tantôt comme une particule, tantôt comme une onde, sans pour autant être de la matière.

Je comprends mieux le souci : nous n'entendons pas le terme de matérialité de la même manière. Il est possible que je sois à côté de ce qu'il faudrait entendre par là puisque pour moi l'énergie est tout aussi matérielle que ce que nous appelons matière puisqu'elle en est la conséquence. J'oppose davantage ce terme à ce que je comprends d'immatériel, à savoir sans existence physique, ce que n'est précisément pas l'énergie puisqu'elle est mesurable. C'est donc que physiquement elle a une matérialité.

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

Oui notre connaissance est toujours limitée et imparfaite, voire subjective.

Mais il y a aussi des cas, où tant que tout n'est pas connecté ou en place, ce n'est pas opérationnel, tous les phénomènes ne se produisent pas, ils n'arrivent que lorsque le tout est entier, ce n'est forcément que ça nous soit toujours caché, mais que pour interagir complètement, le tout doit être complet, j'oserai dire lui-même, non en parties en somme, le vélo n'est un vélo que parce chaque pièce est à sa place, aucune partie ne fait ce que le vélo entier ne peut faire, ce n'est pas la simple addition des propriétés de chaque élément, réunies, c'est plus que la somme des fonctions du cadre, des roues, des pédales, de la selle et du guidon, etc, même si on retrouve aussi toutes ces possibilités dans le tout, l'équilibre de la bicyclette en mouvement est un phénomène émergent, non contenu dans l'une quelconque de ses parties ( on sait aujourd'hui que ce n'est pas l'effet gyroscopique des roues qui maintient l'équilibre ) c'est bien le concours de toutes ces parties, conjointement, qui l'autorise. 

Nous sommes d'accord depuis le départ je crois sur l'idée que c'est davantage qu'une somme puisque ce n'est pas une addition entre différents éléments individuels. Quand tu parles d'interactions entre les parties qui donnent le tout, cela me paraît bien plus correct que de parler de sommer des parties donnant le tout. La seule chose qui me gênait était le sentiment que j'avais sans doute à tort que tu exprimais le fait que cette émergence se fait indépendamment de toutes ces interactions, comme quelque chose qui apparaît sans trop savoir d'où avec d'heureuses circonstances.

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

Et je suis tout à fait d'accord avec toi, seulement, ces interactions ne sont pas une partie des parties du tout, c'est autre chose, comme les forces ne sont pas de la matière, c'est là aussi, autre chose en plus, ce qui signifie que la matière ordinaire, n'est pas seulement un amas même ordonné de particules plus ou moins fondamentales, il y a aussi et surtout toutes sortes de forces en jeu, d'interactions, de liens, de connexions, que la mécanique quantique s'est efforcée de comprendre, on peut dire que la matière est plus que la somme de ses particules, comme le tout est plus que la somme de ses parties, justement parce que l'on néglige, ne tient pas compte des relations entre les parties, relations qui ne sont pas une partie tangible/palpable/matérielle du tout.

Cela m'apparaît plus clair aujourd'hui. Ce que je souhaitais exprimer est la chose suivante : en effet, les interactions ne sont pas une partie des parties du tout. Elles sont en revanche une partie du tout. Nous aurions donc davantage à la fin qu'au départ, ce qui paraît consolider l'idée selon laquelle il y a émergence de propriétés. Comme tu l'as compris, c'est une chose que je ne peux pas admettre.

J'y vois deux possibilités :

Soit l'équation de départ souffre de quelques manques, et c'est donc qu'il faut ajouter certains éléments pour comprendre parfaitement le passage de parties à un tout. C'est vers là que j'irais plutôt personnellement, dans la mesure où je n'estime pas comme une nécessité que les parties soient nécessairement bornées à ce que tu appelles matière.

Soit nous admettons que ces parties sont bien seules au départ, et cela pose un problème métaphysique qui consiste à savoir quand est-ce que l'on passe effectivement des parties au tout. Par exemple, à quel moment passe-t-on d'individus à un groupe ? A deux personnes, car nous sommes multiples ? A davantage, quand les effets du collectif sont suffisamment importants pour se séparer en quelque sorte des individus ? Autre exemple, en reprenant le tien : est-ce que le vélo, qui est un tout en effet, cesse d'être vélo s'il lui manque une pièce et qu'il fonctionne malgré tout ? Il m'apparaît que la définition d'un tout comme un ensemble de parties, surtout si elles se bornent à du matériel, est insuffisante. Ma position va davantage à des manques ou des incorrections dans la définition même du tout, mais nous pourrions très bien imaginer que le fait de parler de tout n'est en soi pas pertinent et que ce n'est qu'un palier conceptuel sur lequel nous raisonnons quelque peu en vain, le passage des parties au tout étant une frontière très floue.

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

Cela ne change pas le fond du problème, que la fonction du meuble soit celle assignée par le fabricant, ou celle redéfinie par l'acheteur, ne change pas l'idée que tant que tout, même redéfini, n'est pas à sa place, le tout ne peut pas montrer son utilité attendue. ( la tableau au mur sans le clou qui le soutient, n'est plus un tableau mural )

Si on retire la chaine, l'air dans les pneus du vélo, ou les pignons de roue arrière, nous n'avons pas un vélo fonctionnel, nous avons sans doute autre chose, comme une sorte de draisienne ou un objet parfaitement inutile dans l'état.

 

Les interactions que j'avais introduites, ne sont pas cantonnées à l'intérieur du tout, elles peuvent y être extérieures, cas des mots ou du langage comme les expressions. Cette vision me semble plus généraliste, que de ne retenir que les cas où cela est " intrinsèque ".

Est-ce que tu dis par là que le fait qu'un vélo au pneu crevé n'est plus un vélo car il ne peut plus montrer son utilité attendue, tout comme le tableau mural qui a perdu son clou ? En ce cas, la remarque au paragraphe précédent prend sens puisque la question de savoir ce qu'est le tout se pose. J'ai bien du mal à concevoir qu'un vélo, bien qu'inutilisable, ne soit plus un vélo. Si demain tu croises un vélo sans roues, tu le nommeras malgré tout vélo. C'est donc que tu reconnais en ce tout dans lequel il manque pourtant a priori des pièces essentielles un tout qui s'apparente à un vélo fonctionnel.

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

Oui, j'en conviens et l'avais à l'esprit, ce n'est qu'une question d'échelle, et de moyen de mesure ou de comparaison, nous raisonnons toujours par rapport à nos propres rythmes, c'est pourquoi il est instructif de voir ce qui est lent en accéléré et ce qui est rapide ralenti.

Il y a toujours des étapes intermédiaires, qu'elles soient perceptibles ou pas, et pour voir un changement, il est plus judicieux de prendre le point de départ et un point d'arrivée suffisamment distant qualitativement, et non temporellement. Si on pouvait voir la construction d'une cathédrale comme au moyen-âge, et si l'on vient tous les jours sur le chantier on ne verrait guère de changement ou de rupture, en revanche, si l'on vient/vois avant le début les travaux, et que l'on puisse y venir 50 ou 100 ans plus tard, il y a une véritable métamorphose des lieux.

 

Tout est donc progressif, ce n'est qu'une façon d'aborder l'échelle de temps comparativement à une référence, et en général, on prend notre propre rythme évolutif, qui nous donne une impression anthropo-centrée, même le passage du courant dans les fils est tout à fait progressif, si l'on est capable de filmer à des cadences prodigieuses, puis de visionner image par image.

En effet !

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

Si tu as suivi l'argumentaire au-dessus, le " radical " n'est pas lié au temps, mais dans mon cas, à la configuration de la bascule, passant d'un état d'équilibre à son opposé.

Comme il y a aussi un changement radical, entre la présence de dioxygène et de dihydrogène, puis une étincelle après, on se retrouve avec de la vapeur d'eau, on passe de deux gaz à un liquide différent.

Comme il a eu un changement radical entre la non-vie terrestre, puis la foisonnement de la vie sur les terres non immergées sur des temps géologiques: absence puis présence.

Ce n'est qu'une évolution entre deux états différents que tu estimes comme étant brutaux. Tu les qualifies selon ta perception de ce qu'est la normale. Que la variation soit lente ou rapide, elle n'est jamais que variation. Il ne peut pas y avoir de rupture, sauf à atteindre une nullité, auquel cas tu passes de quelque chose à rien, puis de rien à quelque chose.

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

C'est certes une métaphore, mais elle a l'avantage de faire sentir que les choses peuvent venir plus tard, alors que tout est potentiellement là, mais non assemblé et pas dans le bon " ordre ", ce qui prend du temps, et conduit à des effets spectaculaires lorsque tout est en place, tel le gâteau qui sort du four.

 

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

Je suis certainement beaucoup de choses, mais pas un poète, ni un rêveur, ni ayant une once de mysticisme. 

Tout ce que j'ai écrit est au contraire très rationnel, et ne fait appel à rien d'autre que du connu ou du banal, je n'invoque rien à la rescousse d'extra-naturel.

 

*************

Les remarques étaient malvenues, en effet, bien que je ne les concevais pas véritablement comme des attaques ou reproches. En revanche, ma lecture de tes réponses m'éclaire un peu mieux sur ce que tu conçois, d'autant plus que j'ai relevé je pense quelques mécompréhensions de ma part. Il n'en reste pas moins que notre problème est relativement conceptuel, dans la mesure où plus nous en discutons et plus il m'apparaît lié à notre façon même de jouer avec les concepts davantage qu'à des réalités physiques.

Le 03/08/2017 à 00:07, deja-utilise a dit :

 

Je te remercie pour tes efforts à faire avancer cette affaire, que je traite un peu à l'écart, car cela semble une difficulté à part entière, et risque de nous faire perdre le fil de la discussion principal.

 

De mon côté, j'ai plutôt l'impression que la vocabulaire choisi est tendancieux, et peut-être usurpé, pour qualifier ce qui se trame dans cette expérience. D'une part, on ne peut pas être certain que ce n'est pas l'expression d'une réaction ce qu'il y a de plus animal, toute stimulation produit une réponse, qui peut jaillir directement de l'inconscient, car celui-ci représente au moins 95% de notre activité cognitive même adulte, et puis il n'est pas aussi irrationnel qu'on veut bien le croire, on aurait donc tôt fait de faire un amalgame entre deux instances.

 

Pour développer un peu tout ceci, y compris à comment je vois les choses, alors même que je suis le premier à défendre l'idée que les bébés ne naissent pas vierges, il ne faut pas non plus basculer dans la vision d'un petit adulte inné, un autre extrême, je vais essayer de faire simple/court:

Filippetti et son équipe ont ainsi annoncé le 21 novembre dernier au journal "Current Biology" que leurs recherches suggèrent que les bébés naissent avec les mécanismes basiques dont ils ont besoin pour développer une conscience de leur corps.

http://www.huffingtonpost.fr/2013/11/22/naissance-bebe-conscience_n_4322776.html

 

 

Précisons que les chercheurs ne se sont intéressés ici qu’à la conscience perceptive. D’autres composantes de la conscience apparaissent plus tardivement. Ainsi, la conscience de soi, dite kinesthésique, ne se manifeste que vers 18 mois

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-la-conscience-detectee-chez-le-bebe-31310.php

 

 

Ainsi, le « soi écologique » est le sens implicite du corps en tant qu'entité distincte du monde extérieur, située dans ce monde (ayant une place donnée par rapport aux autres objets) et pouvant agir sur ce monde. Très tôt, le bébé manifeste ce sens dans ses comportements, bien avant qu'il ne se reconnaisse explicitement dans le miroir

http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-quand-bebe-prend-conscience-de-lui-33221.php

 

 

 

Un sens du soi premier que les psychologues du développement qualifient de sens du soi "écologique", déterminé non par la réflexion, mais par la perception directe et l'action.
 
 
 

 

 

 

Depuis le début, la construction de l'expérience du bébé est indissociable du psychisme parental -"maternel"- qui donne progressivement à ses premières sensations morcelées une forme et plus tard une signification, de façon à les transformer en perceptions et à en faire surgir les représentations. Dans ce sens, la "pré-conscience de soi" est liée à la "conscience" de l'adulte de référence, ce dont il restera toujours une certaine trace.

Luc Roegiers


La conscience de soi a pour précurseur dit "écologique" l'intégration fonctionnelle issue du feedback perceptif du corps reçu par le bébé pendant son développement pré- et post-natal, au cours d'expériences polysensorielles précoces (toucher double main/joue, succion du pouce, production/audition du son). La conscience réflexive proprement dite requiert un feedback social - visuel, auditif et en particulier langagier (Rochat, 2003b).

http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/conscien.htm

 

 

 

III. La conscience de soi n'est pas innée, elle résulte d'un apprentissage.

Phrase 4 : Il faut remarquer que l’enfant, qui sait déjà parler assez correctement ne commence qu’assez tard (peut-être un an après) à dire Je ; avant, il parle de soi à la troisième personne (Charles veut manger, marcher, etc.) ; et il semble pour lui qu’une lumière vienne de se lever quand il commence à dire Je ; à partir de ce jour, il ne revient jamais à l’autre manière de parler.

http://www.aline-louangvannasy.org/article-explication-de-texte-la-conscience-de-soi-definit-l-homme-e-kant-120196627.html

 

 

Si, comme on l’a vu, le bébé manifeste très tôt le sens d’un soi écologique où son corps est perçu comme agissant, différencié et situé dans l’environnement, ceci ne représente qu’une base élémentaire sur laquelle s’appuie tout un développement. Ce développement va mener l’enfant vers une conception de soi, non seulement par rapport à lui-même, mais aussi et de façon très déterminante, par rapport à autrui.

[...]

Il y aurait des âges clés ou « révolutions » avec sauts qualitatifs dans le développement de la conscience de soi qui culminerait avec l’émergence de la coconscience aux environs de 18 mois, tel que notre recherche l’indique.

http://www.cairn.info/revue-enfance-2003-1-page-39.htm

 

 

La conscience réflexive, cette impression que « c’est moi qui perçois », est souvent présentée comme condition nécessaire à la conscience de soi, c’est-à-dire le sentiment d’être soi-même et pas un autre. Cette dimension autobiographique implique que nous puissions nous représenter des expériences conscientes dans le passé ou le futur, et nécessite donc la contribution de la mémoire et de nos fonctions supérieures permettant la conceptualisation abstraite et la planification.

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_12/i_12_cr/i_12_cr_con/i_12_cr_con.html

 

 

 

La conscience ne se résume pas à percevoir les choses, elle les perçoit tout en sachant qu'elle les perçoit.

https://www.schoolmouv.fr/cours/la-conscience/fiche-de-cours

 

 

 

Le moi ou les trois figures de l'Identité : Mêmeté (individualité), Ipséité (subjectivité), Unicité (singularité)

 

Identité (être-un) : d'une façon générale, posséder une identité, c'est d'abord savoir que l'on existe en tant qu'un. Il y a deux vérité immédiates et incontournables que tout être humain sais de lui-même : "Je suis" (être) et "je suis moi !" (être-un). L'identité du moi comprend 2 ou 3 caractères principaux :

Mêmeté (individualité) : répond alors à la question du "quoi", "que suis-je?" objectivement, pour les autres. Un individu, un "soi" plutôt qu''un "moi". C'est ce que résume la notion de «caractère», entendu comme «l'ensemble des dispositions durables à quoi on reconnaît une personne» (Ricoeur). La mêmeté apparaît comme la part objective de l'identité personnelle.

Ipséité (subjectivité) : se rattache à la question du "qui, "qui suis-je ?" subjectivement, pour moi-même. L'ipséité constitue la part subjective de l'identité personnelle. Elle définit le "quant-à-soi', la subjectivité, le sentiment intime d'avoir un "moi" propre. « Je suis moi », je ne suis pas toi, et je ne le serai jamais ! Voilà un aspect assurément essentiel de la conscience. Quant à savoir précisément qui je suis, quant à faire de cet individualité une personne, cela suppose un certain parcours qui sépare justement le fait d’avoir un moi (identité immédiate quasi-instinctive) et le fait d’être un sujet (personnalité consciente et mature).

Unicité" (singularité et solitude) : c'est une conséquence des deux propriéts précédentes, s'y rapportant de deux manière différentes. Objectivement, l'unicité du soi, l'identité n'est rien d'autre qu'une singularité (sociologique). On a beau se noyer dans la masse, on demeure toujours reconnaissable ! Subjectivement, l'unicité du moi, l'identité n'est rien d'autre qu'une forme particulièrement radicale et vertigineuse de solitude (psychologique, voire métaphysique). Au fondement de toute question humaine, on retrouve celle-ci, initiale, inévitable et pourtant quasi-informulable : “pourquoi moi ?”, “pourquoi suis-je moi ?”. Pourquoi suis-je enfermé dans la coquille de ce moi ridicule, étroite fenêtre par laquelle j’entrevois le monde. La vérité c'est que le moi n’est pas une « chose » de ce monde mais seulement un point de vue sur le monde et les choses, juste un moi parmi d’autres mois qui ne sont jamais que d’autres points de vue… Ne pas oublier que l'être-un, l'Identité est synonyme de Multiplicité.

http://apprendre-la-philosophie.blogspot.fr/2008/09/la-conscience-est-elle-un-connaissance.html

 

 

La conscience repose donc sur la connaissance et la perception, mais ne s'y réduit pas. Que faut-il donc ajouter à ma connaissance ou à ma perception des arbres pour que je puisse dire que j'en ai "conscience" ? Un bref rappel de l'image du miroir nous donne la clé : j'ai conscience de l'existence des arbres dans la cour lorsque l'esprit fait retour sur lui-même pour percevoir (ce) qu'il perçoit, ou pour prendre connaissance de ce qu'il connaît.

[...]

Si l'on résume, nous pouvons donc caractériser :

a) la conscience d'objet comme perception d'une perception ou connaissance d'une connaissance : c'est-à-dire comme une perception ou une connaissance réfléchie.

b) la conscience de soi comme conscience que la conscience prend d'elle-même : conscience réfléchie

c) la conscience morale comme jugement moral que l'individu porte sur lui-même : jugement réfléchi.

http://ibahiyya.e-monsite.com/pages/archives-cours/cours-sur-la-conscience/conscience-reflexivite.html

 

Tout à fait intéressant. Il faut que je prenne plus de temps que je n'en ai là pour approfondir le sujet, mais il est très clair que nous ne trancherons pas le sujet cette fois-ci.

De manière générale cependant, je crois, avant même de répondre à la question de savoir si oui ou non, il nous faudrait une véritable définition de ce qu'est la conscience et, comme tu le détailles bien, de quelles sont toutes ses caractéristiques. Comme tu le rappelles, il faut se méfier d'une définition qui est conditionnée par ce qu'est la conscience que nous imaginons chez un être humain adulte et par ses manifestations à ce stade de développement d'un individu. Typiquement, à la lecture de la non prononciation du "je" par l'enfant avant un an, il est tout de même noté qu'il se nomme par un qualificatif si tel est le cas, par exemple le prénom. Est-ce un manque de conscience de soi véritable ou un manque de compréhension du concept de "Je" qui n'en maîtrise le sens que plus tard et fini par l'adopter, comprenant que c'est ainsi qu'il doit se nommer ?

A partir de là, sa construction ou son apparition pourront être observés et la réponse donnée.

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deja-utilise Membre 4950 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Il y a 13 heures, Jedino a dit :

Je n'y arrive pas car tout simplement je ne le distingue pas : je n'affirme pas l'existence de la chose en dehors de son support. Sans le support qu'est le CD-rom ou le MP3, la musique n'est pas. Supprime tous les supports matériels ou humains qui en sont vecteurs et cette musique ne sera tout simplement pas.

Alors, laisse-moi te montrer en quoi l'information n'est pas la matière ou son support:

- Par exemple si on rencontre une personne et que l'on veuille sa montre, sa bague ou ses chaussures, tu remarqueras sans peine que si je lui prends, elle sera dépossédée de tout ou partie de ce que je lui ai pris, la matière est unique, bien définie, dans le temps et l'espace à notre échelle, elle est localisée, elle est donc en possession soit de l'une soit de l'autre personne, la bague est au doigt d'une seule main, d'une seule personne. En revanche l'information se partage sans dégradation entre les deux personnes, on n'en dépossède pas le détenteur lorsqu'on la donne à quelqu'un, elle n'est pas soit d'un côté, soit de l'autre, elle peut être partagée sans perte. Il n'y a pas de transfert unilatéral comme avec un objet physique.

- De même, par extension, si il y a plusieurs personnes face à un individu qui distribue du pain, il est obligé de fractionner/réduire la matière panifiée en autant de morceaux qu'il y a de demandeurs. Alors que l'information se duplique ou se distribue dans fractionnement, qu'il y ait un auditeur ou un grand nombre, tout le monde en aura la même quantité, qui est celle de l'émetteur, il n'y a pas de fractionnement de celle-ci, elle reste entière pour chacun.

- La matière qui change d'état ou de forme change aussi ses propriétés, l'eau liquide n'est pas de la glace, ou un cube n'est pas une sphère, bien que fait du même élément/mélange. À l'inverse, l'information qu'elle soit écrite, verbale ou gravée ne perd pas la moindre de ses qualités, et elles ne sont pas transformées, elle reste identique à elle-même alors qu'elle a des apparences différentes, l'essence de l'information n'est pas affectée par sa matérialisation, son apparence ou sa forme, face à nous, contrairement à la matière ordinaire.  

- Toute matière n'est pas porteuse d'informations autres que les caractéristiques de la matière elle-même, quand on insuffle/insère des informations sur un substrat, nous lui ajoutons quelque chose qu'elle n'avait pas avant, qui n'est pas une propriété intrinsèque, puisque cette information dépend étroitement de celui qui la décode, qui en prend possession, qui l'interprète, qui lui donne du sens. Cette relation est donc dépendante non de l'objet seul, mais du lien entre l'observateur et la matière modifiée à souhait, autrement dit un mot sur une feuille n'est pas uniquement une plaque de cellulose avec de l'encre, comme une parole n'est pas uniquement un bruit sonore, le sens n'est pas réductible à ce qu'offre la matière et elle-seule à nous, ce que nous en faisons ou comprenons dépasse le seul objet porteur du message.

 

Citation

Dans le même ordre d'idée, l'amour dont nous parlons n'est jamais que le concept attribué à un certain état et le fruit d'interactions au sein d'un même corps et, ici, en réaction aussi à des signaux émis par un corps autre qu'est le partenaire ou la partenaire.

Exactement, et quand je lis pas plus tard qu'hier dans le dernier Science et Vie, que des chercheurs ont isolé le phénomène de l'amour dans le cerveau d'un protagoniste, je me dis que l'on passe encore à côté de l'essentiel: la fusion entre deux esprits distants ! C'est aussi et avant tout ce rétro-bouclage entre deux êtres qui permet l'envol de ce que l'on nomme l'amour, si il n'y a aucun retour, aucun feedback, ce n'est pas de l'amour, c'est une obsession, une pulsion à sens unique. C'est bien parce qu'il y a deux cerveaux qui se mettent à vibrer à l'unisson, qu'il se trouve des phénomènes à voir dans les esprits, ne regarder qu'un seul des deux et tenter de comprendre ce qui s'y passe est selon moi une erreur. 

 

Citation

De fait, je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a aucun déplacement de matière entre émetteur et récepteur

Si tu reconnais qu'il n'y a pas de déplacement et donc d'échange de matière, mais que pourtant un effet est produit, ne peut-on pas estimer que le phénomène est immatériel, par définition ?

L'information n'est pas rien, il se passe bien quelque chose, mais ce n'est pas la matière qui en est à l'origine, et n'importe quelle énergie n'en a pas plus la faculté, il y a un phénomène qui ne se réduit pas à ce que l'on peut exhiber, ou à une simple caractéristique physique mesurable. 

 

Citation

, mais je n'en tire pas les mêmes conclusions : l'un ressent, l'autre ressent, et ils échangent entre eux ce qu'ils appellent "amour". Mais l'amour, bien que conçu comme vécu à deux, est quelque chose qui naît dans l'individu et qu'il partage à un autre. C'est un certain état physique, émotionnel, qu'il retranscrit sous ce nom.

Ce phénomène est une sorte de résonance entre les deux esprits, il n'est ni dans l'un, ni dans l'autre, il est dans la " communion " bilatérale des deux, ou perçue comme tel car on peut se fourvoyer en croyant percevoir ceci chez l'autre, des signes de cette vibration induite. Ce n'est pas localisé à un endroit précis, ce n'est pas tel emplacement mnésique de tel ciboulot qui est la source de cette télé-fusion, mais l'interaction immatérielle des deux cerveaux, qui n'est inscrite en propre dans aucun des deux, il reste toujours une part attachée à l'autre, qui n'est pas entièrement transposable dans une seule cervelle ou réductible à une seule cervelle, ni même la simple réunion des deux, sinon tout couple de personnes tiré au hasard serait amoureux.

Appelons donc ça une induction mutuelle ou une résonance, où chacun des deux, est la fois le réceptacle et l'acteur du phénomène ! ( Comme lorsqu'une armée traversa un pont au pas cadencé et le mis en branle, ce phénomène n'est pas réductible au seul pont, ni aux seuls pas du groupe, mais dans l'interaction des deux, par des " rebonds " successifs entre eux, il y a amplification mutuelle jusqu'à un point critique, un point seuil, qui engendre ou déclenche quelque chose qui n'existait pas avant ou dans d'autres conditions/circonstances )

 

 

Citation

 

Le langage que nous mettons au-dessus pour le nommer plus aisément n'en fait pas une réalité à part entière. Pour le dire autrement, cela me paraît presque aberrant de vouloir parler de matérialité (ou d'immatérialité) en ce cas puisqu'on d'un concept créé pour décrire un certain ressenti qu'on associera à une personne et aux signaux, perçus inconsciemment, qu'elle peut émettre en retour.

Cet exemple que j'ai donné, était pour illustrer la maxime, que les parties dont il est question sont sans aucun doute prises dans le sens de tangible, palpable, visible, évidente, que l'on peut exhiber/nommer, voir dénombrer, parties qui auront aussi été isolées, ne serait-ce que par la pensée, du tout, car à l'inverse si l'on part effectivement du tout, on peut facilement constater qu'il ne peut pas non plus se réduire à ce dont on est parti, je prends un être vivant, puis je le découpe en différentes parties, je ne trouverai l'élan vital dans aucune d'elles, le bras arrêtera sa fonction de préhension, la jambe celle de marcher, le buste de digérer ou de respirer, et la tête de parler ou de réfléchir ou de commander, chacune sera morte, nous ne pourrons pas localiser un principe de vie en procédant de la sorte, parce que celui-ci est dans le tout, ce que @Théia avait donné par l'homéostasie, si nous ne pouvons pas mettre la main sur ce qui donne vie au corps, en pointant un organe ou quelque chose de spécifique, on peut là aussi parler d'immatérialité, dans la mesure où l'élan vital ne se retrouve concentré dans aucune partie matérielle du corps. 

Quand toute partie matérielle du tout ne peut expliquer la phénomène d'où on était parti, il ne nous reste plus qu'à envisager un rôle immatériel, ce qui ne signifie pas inexistant ou irréel, mais qui n'est pas la matière, bien que l'influençant !

On ne pourra jamais exhiber la cause première de l'amour - puisque c'est une chose qui perturbe la " matière " mais sans en être soi-même - uniquement ses effets matériels ou les phénomènes biologiques qui se mettent en place pendant son exécution.

 

 

 

Citation

J'ai du mal à recevoir ton argument pour la raison suivante : tu souhaites démontrer l'immatérialité de l'onde en décrivant qu'elle ne modifie pas la matière à travers laquelle elle se propage. En l'occurrence, il y a bien transport d'énergie, et l'énergie n'est pas immatérielle.

(Avant de répondre à ceci, je te suggère de lire au moins le paragraphe ci-dessous)

( pour info )

Si:

La matière est la substance qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Ses trois états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux. Elle occupe de l'espace et la quantité de matière se mesure à l'aide de la masse (lorsqu'il s'agit de compter des particules de matière, on utilise la mole). Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière. Cependant, la matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons, donc dans le langage commun, lorsqu'on parle de matière, on parle de matière baryonique. Cette définition exclut donc les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie.

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=8140

 

 

Citation

De même, comment expliques-tu en ce cas que le photon, sans masse, puisse être matériel puisqu'il est une particule ?

(Avant de répondre à ceci, je te suggère de lire au moins le paragraphe ci-dessous)

( Pour info aussi )

C'est avant tout un problème de " définitions ":

Les particules de matière

Tout ce qui nous entoure est constitué de particules de matière divisées en deux familles : les quarks et les leptons.

Chaque groupe compte six particules qui se regroupent en paires ou « générations ». Les particules les plus légères et plus stables appartiennent à la première génération, tandis que les plus lourdes et plus instables constituent la deuxième et la troisième génération. Toute la matière stable de l’Univers est composée de particules faisant partie de la première génération, car les autres particules se désintègrent rapidement pour se transformer en une particule plus stable.

Forces et particules porteuses

L’Univers est gouverné par quatre forces fondamentales : la force forte, la force faible, la force électromagnétique et la force gravitationnelle. Leurs portées ainsi que leurs intensités sont différentes. La gravité est la plus faible de ces forces mais a une portée infinie. Également à portée infinie, la force électromagnétique est bien plus puissante que la gravitation. Les forces faible et forte quant à elles ont une portée très limitée et n’agissent qu’au niveau des particules subatomiques. La force faible est moins puissante que la force forte et la force électromagnétique, mais elle est encore beaucoup plus puissante que la gravité. Enfin, comme son nom l’indique, la force forte est la plus puissante des quatre interactions fondamentales.

http://home.cern/fr/about/physics/standard-model

 

Le photon bien que par moments sous sa forme de particule, n'en est pas pour autant matériel, dans le sens que la physique donne à ces termes.

 

 

Citation

 

Je comprends mieux le souci : nous n'entendons pas le terme de matérialité de la même manière. Il est possible que je sois à côté de ce qu'il faudrait entendre par là puisque pour moi l'énergie est tout aussi matérielle que ce que nous appelons matière puisqu'elle en est la conséquence. J'oppose davantage ce terme à ce que je comprends d'immatériel, à savoir sans existence physique, ce que n'est précisément pas l'énergie puisqu'elle est mesurable. C'est donc que physiquement elle a une matérialité.

C'est effectivement, ainsi, très cohérent de ta part.

Immatériel ne signifie pas inexistant ou irréel, ou encore sans effet.

 

Peut-être que dans ta vision, le terme le plus propice serait substance , voire " réalité physique " plutôt que matière ?

 

 

Citation

Nous sommes d'accord depuis le départ je crois sur l'idée que c'est davantage qu'une somme puisque ce n'est pas une addition entre différents éléments individuels. Quand tu parles d'interactions entre les parties qui donnent le tout, cela me paraît bien plus correct que de parler de sommer des parties donnant le tout. La seule chose qui me gênait était le sentiment que j'avais sans doute à tort que tu exprimais le fait que cette émergence se fait indépendamment de toutes ces interactions, comme quelque chose qui apparaît sans trop savoir d'où avec d'heureuses circonstances.

Tant mieux, même si je sens qu'il persiste encore quelques ambiguïtés.

 

 

Citation

Cela m'apparaît plus clair aujourd'hui. Ce que je souhaitais exprimer est la chose suivante : en effet, les interactions ne sont pas une partie des parties du tout. Elles sont en revanche une partie du tout. Nous aurions donc davantage à la fin qu'au départ, ce qui paraît consolider l'idée selon laquelle il y a émergence de propriétés. Comme tu l'as compris, c'est une chose que je ne peux pas admettre.

La vocable partie est je crois impropre pour désigner une connexion, et c'est bien pour cela que nous pouvons avoir plus à la fin qu'au début, parce que les " ingrédients " supplémentaires ne sont pas à proprement parler une partie, fraction que l'on pourrait encore une fois exhiber, montrer à l'assistance, au lieu d'être explicite, c'est dirait-on implicite.

Mais je pense que tu peux comprendre que la maxime n'est pas fausse, c'est ce qu'elle signifie qu'il ne faut pas métamorphoser en ce que l'on voudrait qu'elle exprime.

Par exemple, l'horloge mécanique n'est pas la simple réunion de ses engrenages, car elle sert en l'occurrence à donner l'heure, qui ne peut pas être déduit de l'agencement des différentes pièces mécaniques et de chacune de leur fonction individuelle, c'est le tout et le but qu'on lui a assigné qui la donne comme un moyen de mesurer le temps, non la composition de ces organes internes sans autre considération externe. Ici les interactions ne sont pas la résultante des éléments internes, mais des liens invisibles, non matérialisés, entre l'objet entier et des préoccupations environnementales extérieures à l'objet lui-même, on aura beau démonter et ausculter sous toutes les coutures l'objet, on n'en trouvera pas sa fonction, son utilité, si on en n'a pas déjà l'idée au départ, c'est à dire par induction ou abduction, non par déduction comme cela devrait être le cas, par pure analyse des parties ! Raison pour laquelle l'archéologie bute régulièrement sur des objets manufacturés de la main de l'homme mais dont on ne comprend pratiquement rien, toutes les informations sur l'objet lui-même ne sont pas suffisantes, car il y a une dépendance avec des humains qui ne sont plus, le tout que représente l'objet, n'est pas réductible à ses seules parties, que l'on voit pleinement pourtant.

 

 

 

Citation

J'y vois deux possibilités :

Soit l'équation de départ souffre de quelques manques, et c'est donc qu'il faut ajouter certains éléments pour comprendre parfaitement le passage de parties à un tout. C'est vers là que j'irais plutôt personnellement, dans la mesure où je n'estime pas comme une nécessité que les parties soient nécessairement bornées à ce que tu appelles matière.

Oui, mais ces éléments, paradoxalement, ne sont pas des parties, dans le sens justement matériel du terme, d'où la "profondeur " de l'adage, elle permet de nous avertir qu'il se trame autre chose que ce que l'on peut en percevoir, je la vois donc comme un avertissement, une mise en demeure de faire attention, d'être vigilant sur les apparences !

Ce que j'appelle des connexions ou des propriétés ne sont pas des parties, mais des liens ou des caractéristiques des parties ou du tout, dont on ne peut pas passer des unes aux autres par un simple glissement ou par un chemin continument, il y a des sauts, des ruptures, des phénomènes émergents qui surgissent de l'extérieur, d'en dehors de la réunion des parties présentes, elles existent donc bien, mais ne s'expriment, ne se montent que si les conditions sont réunies. Si je peux potentiellement ressentir la colère, ce n'est que lorsqu'une excitation extérieure la déclenchera qu'elle se fera jour, situation extérieure à ma personne, liée à une environnement, non exclusivement à moi en tant qu'objet ou pris comme un tout isolé. 

 

 

Citation

Soit nous admettons que ces parties sont bien seules au départ, et cela pose un problème métaphysique qui consiste à savoir quand est-ce que l'on passe effectivement des parties au tout. Par exemple, à quel moment passe-t-on d'individus à un groupe ? A deux personnes, car nous sommes multiples ? A davantage, quand les effets du collectif sont suffisamment importants pour se séparer en quelque sorte des individus ? Autre exemple, en reprenant le tien : est-ce que le vélo, qui est un tout en effet, cesse d'être vélo s'il lui manque une pièce et qu'il fonctionne malgré tout ? Il m'apparaît que la définition d'un tout comme un ensemble de parties, surtout si elles se bornent à du matériel, est insuffisante. Ma position va davantage à des manques ou des incorrections dans la définition même du tout, mais nous pourrions très bien imaginer que le fait de parler de tout n'est en soi pas pertinent et que ce n'est qu'un palier conceptuel sur lequel nous raisonnons quelque peu en vain, le passage des parties au tout étant une frontière très floue.

C'est justement la position prise par J.P. Delahaye, et pour ce faire, il a utilisé une position formelle, les mathématiques, et même dans cette restriction drastique, il a trouvé une situation qui converge vers la maxime, les autres ne la suivant pas selon les conditions qu'il avait retenues, et ce cas, est justement celui où il y a des interactions entre les éléments des différentes parties, ce qui est étonnant, c'est qu'à partir de ce constat il aurait pu chercher ensuite à revenir à une situation non matheuse et alors trouver comme je le fais, bien d'autres domaines et l'omniprésence de ce premier constat dans la vie réelle, il a préféré se contenter de l'approche abstraite comme un jeu, de son propre aveu dans le lien de son blog que @Quasi-Modo a fourni, la deuxième ou troisième réponse à un commentateur.

Pour ma part, ce n'est pas le tout qui pose difficulté, car chacun peut appréhender le tout dans sa vie, mais bien plutôt, celle plus conceptuelle et donc potentiellement problématique de parties ! Comme c'est le cas déjà entre nous, car il semble que pour toi, un lien, une connexion, une relation ou une interaction soit en soi une partie, expliquant dès lors tes réticences à accepter la maxime, ce que je peux comprendre dans cette perspective, d'où mon insistance pour tenter de montrer qu'une partie n'est pas l'un de ces effets sus-cités, dit autrement le lien entre deux parties n'est pas une partie lui-même. J'en reviens au découpage des entiers naturels, les deux sous-ensembles des entiers pairs et impairs, le lien entre ces deux sous-ensembles n'est pas lui même un sous-ensemble, tout comme les propriétés de ces sous-ensembles, elles ne sont pas l'ensemble lui-même, uniquement ce qui permet de les construire, ce lien entre les entiers pairs et impairs pourrait au mieux permettre de construire un autre sous-ensemble qui ne serait pas l'ensemble entier; si tous les éléments de l'ensemble des entiers naturels se trouvent bien dans la réunion des deux sous-ensembles des entiers pairs et impairs, comme je l'ai souligné antérieurement, la réunion de ces deux sous-ensembles ne reproduit pas toutes les propriétés de l'ensemble entier/non fractionné, comme l'écart unitaire entre les membres, qui ne se retrouve pas ni dans ceux pairs, ni dans ceux impairs, alors qu'ils ( les éléments ) sont aussi nombreux ( cardinal ) que l'ensemble complet = ils y sont tous !

 

 

 

Citation

Est-ce que tu dis par là que le fait qu'un vélo au pneu crevé n'est plus un vélo car il ne peut plus montrer son utilité attendue, tout comme le tableau mural qui a perdu son clou ? En ce cas, la remarque au paragraphe précédent prend sens puisque la question de savoir ce qu'est le tout se pose. J'ai bien du mal à concevoir qu'un vélo, bien qu'inutilisable, ne soit plus un vélo. Si demain tu croises un vélo sans roues, tu le nommeras malgré tout vélo. C'est donc que tu reconnais en ce tout dans lequel il manque pourtant a priori des pièces essentielles un tout qui s'apparente à un vélo fonctionnel.

Dans ce cas, c'est l'insuffisance du langage, pareillement un homme mort reste dans le langage courant un homme, bien qu'il lui manque immanquablement quelque chose. Comme dans un autre registre, il manque un concept verbal pour décrire la fait de ne pas être malheureux ou celui de ne pas être heureux, car cela n'équivaut pas respectivement à être heureux ou malheureux.

J'ai constaté à mainte reprises ce genre de situations, même si présentement des exemples plus patents ne me reviennent pas spontanément à l'esprit, il n'est donc pas rare que les mots soient insuffisant pour décrire la réalité, que l'on soit obligé de dire une erreur, de faire une entorse entre ce que l'on utilise comme vocabulaire et ce que l'on décrit, je me navre que ma mémoire soit aussi déplorable pour t'en convaincre de manière non équivoque...

Je suis d'accord qu'il existe des pièces superfétatoires sur un vélo, comme le compteur de vitesse, ou la peinture, etc... Mais arrive un moment où ce n'est plus réductible sans perdre ce qui le qualifie, comme avec le vivant, il y a une cellule minimale en-dessous de laquelle la vie n'est plus. Je suis conscient de la frontière floue en toute chose dans des cas extrêmes, mais cela ne doit pas occulter ce qui nous occupe au quotidien, quasi-généralement. Une voiture sans roue ou sans volant est inutilisable, on lui assigne/l'affuble certes encore du même mot, mais ce n'est plus une voiture, si on a pris la peine de la définir au préalable, tout comme de retrancher les nombres premiers à l'ensemble des entiers naturels, nous n'avons plus l'ensemble N, mais bien autre chose, qui ne porte pas de nom spécifique, la rigueur mathématique nous interdirait de l'appeler de la même façon, mais dans la vie ordinaire nous le faisons sans hésiter, quand bien même l'objet a perdu sa propriété principale, entre autre de pouvoir être conduite pour nous permettre d'aller d'un point A à un point B dans l'exemple de l'auto.

 

 

 

Citation

 

Ce n'est qu'une évolution entre deux états différents que tu estimes comme étant brutaux. Tu les qualifies selon ta perception de ce qu'est la normale. Que la variation soit lente ou rapide, elle n'est jamais que variation. Il ne peut pas y avoir de rupture, sauf à atteindre une nullité, auquel cas tu passes de quelque chose à rien, puis de rien à quelque chose.

Comme tout physicien ou personne vigilante peut s'en rendre compte, et en premier lieu les jeunes utilisateurs, il n'y a que deux positions stables d'une bascule, soit elle touche le sol par un côté, soit par un autre quand l'équilibre est rompu, et celui qui est " suspendu " dans les airs voit très bien que ce n'est pas équivalent à l'autre état, quand c'est lui qui est le plus lourd ou le mieux placé et qu'il est au plus près du sol. Tout déséquilibre conduit inévitablement à l'une ou l'autre possibilité, et les positions intermédiaires ne sont que passagères, si l'on pouvait laisser la masse à sa place, l'état du tape-cul resterait indéfiniment ainsi, les autres étapes ne sont que provisoires, qu'un passage éphémère, non une position stable/fixe. En revanche il existe un état d'équilibre instable, la moindre perturbation fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre irrémédiablement.

Nous avons donc deux positions stables et une instable, en topologie en voit ceci comme une selle de cheval, deux vallées et une colline au milieu, et avec une boule dessus on voit très bien ce qui peut se passer, il n'y a pas trente-six possibilités.

 

 

 

Citation

Les remarques étaient malvenues, en effet, bien que je ne les concevais pas véritablement comme des attaques ou reproches. En revanche, ma lecture de tes réponses m'éclaire un peu mieux sur ce que tu conçois, d'autant plus que j'ai relevé je pense quelques mécompréhensions de ma part. Il n'en reste pas moins que notre problème est relativement conceptuel, dans la mesure où plus nous en discutons et plus il m'apparaît lié à notre façon même de jouer avec les concepts davantage qu'à des réalités physiques.

Je ne l'ai pas mal interprété, je crois que l'on se connait suffisamment pour que nous ne nous prêtions pas, de considération faisant appel à une main invisible ou quelque chose d'apparentée, nos approches sont à cet égard laplaciennes. 

Il me semble qu'au delà des concepts, il y a aussi et avant tout une dimension sémantique, qui passe par des définitions communes, à défaut au moins d'idées similaires, ce qui après plusieurs tentatives d'échanges finit par porter ses fruits je crois.

 

J'y mêle donc linguistique, physique, psychologie, logique, théorie de l'information et rationalité, un seul de ses domaines me parait insuffisant, si l'on veut cerner au mieux ce qui nous occupe...

 

 

 

Citation

Tout à fait intéressant. Il faut que je prenne plus de temps que je n'en ai là pour approfondir le sujet, mais il est très clair que nous ne trancherons pas le sujet cette fois-ci.

De manière générale cependant, je crois, avant même de répondre à la question de savoir si oui ou non, il nous faudrait une véritable définition de ce qu'est la conscience et, comme tu le détailles bien, de quelles sont toutes ses caractéristiques. Comme tu le rappelles, il faut se méfier d'une définition qui est conditionnée par ce qu'est la conscience que nous imaginons chez un être humain adulte et par ses manifestations à ce stade de développement d'un individu. Typiquement, à la lecture de la non prononciation du "je" par l'enfant avant un an, il est tout de même noté qu'il se nomme par un qualificatif si tel est le cas, par exemple le prénom. Est-ce un manque de conscience de soi véritable ou un manque de compréhension du concept de "Je" qui n'en maîtrise le sens que plus tard et fini par l'adopter, comprenant que c'est ainsi qu'il doit se nommer ?

A partir de là, sa construction ou son apparition pourront être observés et la réponse donnée.

Sans doute qu'un sujet indépendant serait plus approprié si nous devions approfondir la question, même si c'est connexe à ce fil-ci.

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Jedino Membre 47850 messages
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Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Alors, laisse-moi te montrer en quoi l'information n'est pas la matière ou son support:

- Par exemple si on rencontre une personne et que l'on veuille sa montre, sa bague ou ses chaussures, tu remarqueras sans peine que si je lui prends, elle sera dépossédée de tout ou partie de ce que je lui ai pris, la matière est unique, bien définie, dans le temps et l'espace à notre échelle, elle est localisée, elle est donc en possession soit de l'une soit de l'autre personne, la bague est au doigt d'une seule main, d'une seule personne. En revanche l'information se partage sans dégradation entre les deux personnes, on n'en dépossède pas le détenteur lorsqu'on la donne à quelqu'un, elle n'est pas soit d'un côté, soit de l'autre, elle peut être partagée sans perte. Il n'y a pas de transfert unilatéral comme avec un objet physique.

- De même, par extension, si il y a plusieurs personnes face à un individu qui distribue du pain, il est obligé de fractionner/réduire la matière panifiée en autant de morceaux qu'il y a de demandeurs. Alors que l'information se duplique ou se distribue dans fractionnement, qu'il y ait un auditeur ou un grand nombre, tout le monde en aura la même quantité, qui est celle de l'émetteur, il n'y a pas de fractionnement de celle-ci, elle reste entière pour chacun.

- La matière qui change d'état ou de forme change aussi ses propriétés, l'eau liquide n'est pas de la glace, ou un cube n'est pas une sphère, bien que fait du même élément/mélange. À l'inverse, l'information qu'elle soit écrite, verbale ou gravée ne perd pas la moindre de ses qualités, et elles ne sont pas transformées, elle reste identique à elle-même alors qu'elle a des apparences différentes, l'essence de l'information n'est pas affectée par sa matérialisation, son apparence ou sa forme, face à nous, contrairement à la matière ordinaire.  

- Toute matière n'est pas porteuse d'informations autres que les caractéristiques de la matière elle-même, quand on insuffle/insère des informations sur un substrat, nous lui ajoutons quelque chose qu'elle n'avait pas avant, qui n'est pas une propriété intrinsèque, puisque cette information dépend étroitement de celui qui la décode, qui en prend possession, qui l'interprète, qui lui donne du sens. Cette relation est donc dépendante non de l'objet seul, mais du lien entre l'observateur et la matière modifiée à souhait, autrement dit un mot sur une feuille n'est pas uniquement une plaque de cellulose avec de l'encre, comme une parole n'est pas uniquement un bruit sonore, le sens n'est pas réductible à ce qu'offre la matière et elle-seule à nous, ce que nous en faisons ou comprenons dépasse le seul objet porteur du message.

J'ai le sentiment d'une certaine confusion entre ce qui est matériel et la matière en soi. Dès le départ, quand tu illustrais la matière par des exemples à notre échelle, j'ai été gêné puisque la matière, au sens où je le comprends, est bien loin de notre expérience. De même que tu sais que les principes y sont très différents, et notamment que la place dans l'espace que tu évoques n'est pas si évidente, tout comme le fait que le regard que nous y portons n'y est pas neutre.

Je comprends toutefois tes explications sur la distinction entre matière et information. J'ai néanmoins du mal à concevoir concrètement comment l'information peut transiter sans matière. Tu sembles postuler l'existence de l'information en soi, indépendante de toute matière, ce que j'ai grand mal à concevoir. Du coup, et par exemple, j'ai beaucoup de mal à entendre ton exemple de fractionnement de pain.

Ton dernier paragraphe laisse entendre que de l'information peut être introduite sans aucun support de matière pour le faire. Aurais-tu un exemple ?

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Exactement, et quand je lis pas plus tard qu'hier dans le dernier Science et Vie, que des chercheurs ont isolé le phénomène de l'amour dans le cerveau d'un protagoniste, je me dis que l'on passe encore à côté de l'essentiel: la fusion entre deux esprits distants ! C'est aussi et avant tout ce rétro-bouclage entre deux êtres qui permet l'envol de ce que l'on nomme l'amour, si il n'y a aucun retour, aucun feedback, ce n'est pas de l'amour, c'est une obsession, une pulsion à sens unique. C'est bien parce qu'il y a deux cerveaux qui se mettent à vibrer à l'unisson, qu'il se trouve des phénomènes à voir dans les esprits, ne regarder qu'un seul des deux et tenter de comprendre ce qui s'y passe est selon moi une erreur. 

Tout dépend. Tu as raison sur le fait qu'il est intéressant d'étudier un couple, ne serait-ce que pour voir l'éventuelle synergie entre ces personnes et en déduire des choses sociologiques. Mais leur étude semblait porter sur la façon bien individuelle de vivre l'expérience de l'amour. Le titre, toutefois et nous sommes d'accord, est un peu prétentieux, d'autant plus que la réalité est rarement aussi simple puisque ne se limitant pas à un seul facteur.

En l'occurrence, et je te rejoins ici, l'étude uniquement sociologique ou uniquement neurologique de l'amour est effectivement une étude partielle. La réalité est complexe, seule son étude, complexe elle aussi, permettra de cerner dans son entièreté le phénomène.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Si tu reconnais qu'il n'y a pas de déplacement et donc d'échange de matière, mais que pourtant un effet est produit, ne peut-on pas estimer que le phénomène est immatériel, par définition ?

L'information n'est pas rien, il se passe bien quelque chose, mais ce n'est pas la matière qui en est à l'origine, et n'importe quelle énergie n'en a pas plus la faculté, il y a un phénomène qui ne se réduit pas à ce que l'on peut exhiber, ou à une simple caractéristique physique mesurable. 

Sur le principe, en effet. Mais dans le cas sur lequel nous sommes, à savoir celui de l'amour, ce n'est pas sans échange de matière : nos sens sont presque tous en action. En somme, aimerais-tu en leur absence, donc sans sentir, toucher, entendre et voir l'autre ? Or, notre perception est strictement personnelle. C'est pour cela que l'amour dépend de la matière. De même, l'échange se fait à travers nos sens. Et c'est par l'interprétation ensuite de notre cerveau que nous affirmons, ou non, aimer cette personne. En résumé : une personne stimule nos sens de façon volontaire ou involontaire ; le corps capte ces signaux ; le cerveau les interprète ; on peut affirmer dès lors être attiré ou non. Si l'attirance est mutuelle, c'est-à-dire si cette réaction d'attirance est vraie chez les deux, alors il est mutuel. Mais la concordance de deux êtres ne doit pas masquer le cas si fréquent de discordance, l'un aimant, l'autre non. Je ne vois rien d'immatériel ici.

Je conçois l'information comme strictement dépendante de la matière. Sans matière, tu n'as pas d'information et de déplacement d'information. Je suis néanmoins d'accord avec toi pour séparer les deux, l'une étant portée par l'autre et n'étant pas une caractéristique propre puisqu'elle peut être transmise.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Ce phénomène est une sorte de résonance entre les deux esprits, il n'est ni dans l'un, ni dans l'autre, il est dans la " communion " bilatérale des deux, ou perçue comme tel car on peut se fourvoyer en croyant percevoir ceci chez l'autre, des signes de cette vibration induite. Ce n'est pas localisé à un endroit précis, ce n'est pas tel emplacement mnésique de tel ciboulot qui est la source de cette télé-fusion, mais l'interaction immatérielle des deux cerveaux, qui n'est inscrite en propre dans aucun des deux, il reste toujours une part attachée à l'autre, qui n'est pas entièrement transposable dans une seule cervelle ou réductible à une seule cervelle, ni même la simple réunion des deux, sinon tout couple de personnes tiré au hasard serait amoureux.

Appelons donc ça une induction mutuelle ou une résonance, où chacun des deux, est la fois le réceptacle et l'acteur du phénomène ! ( Comme lorsqu'une armée traversa un pont au pas cadencé et le mis en branle, ce phénomène n'est pas réductible au seul pont, ni aux seuls pas du groupe, mais dans l'interaction des deux, par des " rebonds " successifs entre eux, il y a amplification mutuelle jusqu'à un point critique, un point seuil, qui engendre ou déclenche quelque chose qui n'existait pas avant ou dans d'autres conditions/circonstances )

Je te suis sur la complexité du phénomène qui n'est pas localisable en un endroit bien précis. Ce serait simplifier abusivement la réalité des choses. De même, en effet, que le phénomène n'est pas strictement transposable chez un autre, pour la simple raison que nos préférences et nos goûts sont personnels et bien ancrés en nous. Ceux-ci déterminent nos préférences, y compris en amour. En cela, en effet, tout couple créé au hasard n'est pas possible.

En soi, nous sommes d'accord puisque nous voyons l'amour comme étant possible que s'il y a résonance, concordance. La seule différence est dans le fait que tu localises l'amour dans une interaction non localisée et non localisable, là où je le conçois davantage comme étant une résonance semblable entre deux individualités. C'est l'illustration même de notre point de désaccord globalement dans cette discussion.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Cet exemple que j'ai donné, était pour illustrer la maxime, que les parties dont il est question sont sans aucun doute prises dans le sens de tangible, palpable, visible, évidente, que l'on peut exhiber/nommer, voir dénombrer, parties qui auront aussi été isolées, ne serait-ce que par la pensée, du tout, car à l'inverse si l'on part effectivement du tout, on peut facilement constater qu'il ne peut pas non plus se réduire à ce dont on est parti, je prends un être vivant, puis je le découpe en différentes parties, je ne trouverai l'élan vital dans aucune d'elles, le bras arrêtera sa fonction de préhension, la jambe celle de marcher, le buste de digérer ou de respirer, et la tête de parler ou de réfléchir ou de commander, chacune sera morte, nous ne pourrons pas localiser un principe de vie en procédant de la sorte, parce que celui-ci est dans le tout, ce que @Théia avait donné par l'homéostasie, si nous ne pouvons pas mettre la main sur ce qui donne vie au corps, en pointant un organe ou quelque chose de spécifique, on peut là aussi parler d'immatérialité, dans la mesure où l'élan vital ne se retrouve concentré dans aucune partie matérielle du corps. 

Quand toute partie matérielle du tout ne peut expliquer la phénomène d'où on était parti, il ne nous reste plus qu'à envisager un rôle immatériel, ce qui ne signifie pas inexistant ou irréel, mais qui n'est pas la matière, bien que l'influençant !

On ne pourra jamais exhiber la cause première de l'amour - puisque c'est une chose qui perturbe la " matière " mais sans en être soi-même - uniquement ses effets matériels ou les phénomènes biologiques qui se mettent en place pendant son exécution.

Comment expliques-tu alors la capacité assez commune des animaux de pouvoir se régénérer, parfois de façon très spectaculaire ?

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/07/11/la-tete-ver-repousse-memoire-maladies-neurodegeneratives/

Comment expliques-tu le cas du ver planaire qui, coupé en deux, en devient deux distincts ? Comment, en ce cas, l'élan vital peut-il parvenir à créer deux individus d'un même individu ?

Le problème de l'immatériel, ici l'élan vital dont tu parles, a un défaut majeur : il semble être plus un palliatif à notre ignorance qu'une véritable explication. C'est une explication abstraite d'un phénomène que nous constatons et qui nous échappe. Cela ne me satisfait pas. Je suis donc d'accord avec toi sur le fait de poser le constat qui est qu'il semble y avoir quelque chose ayant une certaine influence, mais quant à savoir si cela est matériel, immatériel, c'est bien difficile à démontrer. Le simple constat n'est pas une preuve suffisante pour que j'en admette l'existence, pour le dire autrement.

Par exemple, plutôt qu'un élan vital, pourquoi ne serait-ce justement pas une information partagée par l'ensemble des cellules d'un même corps, éventuellement discriminée selon les organes et fonctions dans ce corps, cela variant selon les espèces puisque certaines semblent pouvoir s'en passer ?

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

( pour info )

Si:

La matière est la substance qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Ses trois états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux. Elle occupe de l'espace et la quantité de matière se mesure à l'aide de la masse (lorsqu'il s'agit de compter des particules de matière, on utilise la mole). Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière. Cependant, la matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons, donc dans le langage commun, lorsqu'on parle de matière, on parle de matière baryonique. Cette définition exclut donc les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie.

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=8140

Intéressant ! J'ai donc mal défini ce que j'ai en tête, en tout cas au regard de la définition commune, puisque dès lors que je l'emploie je l'entends comme étant toute matière, énergie ou information existante et observable, l'existant et l'observable étant à mes yeux des critères plus essentiels que la nature même de ce qui est observé. Il me manque le mot adéquat pour le dire, parler de réel et d'irréel étant abusif.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

( Pour info aussi )

C'est avant tout un problème de " définitions ":

Les particules de matière

Tout ce qui nous entoure est constitué de particules de matière divisées en deux familles : les quarks et les leptons.

Chaque groupe compte six particules qui se regroupent en paires ou « générations ». Les particules les plus légères et plus stables appartiennent à la première génération, tandis que les plus lourdes et plus instables constituent la deuxième et la troisième génération. Toute la matière stable de l’Univers est composée de particules faisant partie de la première génération, car les autres particules se désintègrent rapidement pour se transformer en une particule plus stable.

Forces et particules porteuses

L’Univers est gouverné par quatre forces fondamentales : la force forte, la force faible, la force électromagnétique et la force gravitationnelle. Leurs portées ainsi que leurs intensités sont différentes. La gravité est la plus faible de ces forces mais a une portée infinie. Également à portée infinie, la force électromagnétique est bien plus puissante que la gravitation. Les forces faible et forte quant à elles ont une portée très limitée et n’agissent qu’au niveau des particules subatomiques. La force faible est moins puissante que la force forte et la force électromagnétique, mais elle est encore beaucoup plus puissante que la gravité. Enfin, comme son nom l’indique, la force forte est la plus puissante des quatre interactions fondamentales.

http://home.cern/fr/about/physics/standard-model

 

Le photon bien que par moments sous sa forme de particule, n'en est pas pour autant matériel, dans le sens que la physique donne à ces termes.

Je l'entends bien au regard de la définition que tu as donné ci-dessus, en effet. Mais je définis mal ma pensée ou, plutôt, l'exprime avec des mots qui ne lui correspondent semble-t-il pas.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

C'est effectivement, ainsi, très cohérent de ta part.

Immatériel ne signifie pas inexistant ou irréel, ou encore sans effet.

 

Peut-être que dans ta vision, le terme le plus propice serait substance , voire " réalité physique " plutôt que matière ?

Je l'ai défini plus haut du coup. Je ne sais pas si c'est parfaitement en cohérence avec ce que j'ai pu dire précédemment, mais c'est ainsi que je le définirais, sans avoir toutefois comme je te le dis le terme qui convient.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Tant mieux, même si je sens qu'il persiste encore quelques ambiguïtés.

Tout à fait possible : se comprendre parfaitement est un art.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

La vocable partie est je crois impropre pour désigner une connexion, et c'est bien pour cela que nous pouvons avoir plus à la fin qu'au début, parce que les " ingrédients " supplémentaires ne sont pas à proprement parler une partie, fraction que l'on pourrait encore une fois exhiber, montrer à l'assistance, au lieu d'être explicite, c'est dirait-on implicite.

Mais je pense que tu peux comprendre que la maxime n'est pas fausse, c'est ce qu'elle signifie qu'il ne faut pas métamorphoser en ce que l'on voudrait qu'elle exprime.

Par exemple, l'horloge mécanique n'est pas la simple réunion de ses engrenages, car elle sert en l'occurrence à donner l'heure, qui ne peut pas être déduit de l'agencement des différentes pièces mécaniques et de chacune de leur fonction individuelle, c'est le tout et le but qu'on lui a assigné qui la donne comme un moyen de mesurer le temps, non la composition de ces organes internes sans autre considération externe. Ici les interactions ne sont pas la résultante des éléments internes, mais des liens invisibles, non matérialisés, entre l'objet entier et des préoccupations environnementales extérieures à l'objet lui-même, on aura beau démonter et ausculter sous toutes les coutures l'objet, on n'en trouvera pas sa fonction, son utilité, si on en n'a pas déjà l'idée au départ, c'est à dire par induction ou abduction, non par déduction comme cela devrait être le cas, par pure analyse des parties ! Raison pour laquelle l'archéologie bute régulièrement sur des objets manufacturés de la main de l'homme mais dont on ne comprend pratiquement rien, toutes les informations sur l'objet lui-même ne sont pas suffisantes, car il y a une dépendance avec des humains qui ne sont plus, le tout que représente l'objet, n'est pas réductible à ses seules parties, que l'on voit pleinement pourtant.

En effet, sur l'interprétation "grossière" que l'on peut faire de la phrase, nous sommes plutôt d'accord. Mais ce que nous faisons là, c'est chipoter et la mettre à l'épreuve. Autrement dit, l'interpréter, la critiquer, dans sa justesse ou dans incorrection selon les cas d'étude que nous prenons pour démontrer que oui ou que non. Ce n'est jamais plus qu'une maxime qui est là pour susciter réflexion.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Oui, mais ces éléments, paradoxalement, ne sont pas des parties, dans le sens justement matériel du terme, d'où la "profondeur " de l'adage, elle permet de nous avertir qu'il se trame autre chose que ce que l'on peut en percevoir, je la vois donc comme un avertissement, une mise en demeure de faire attention, d'être vigilant sur les apparences !

Ce que j'appelle des connexions ou des propriétés ne sont pas des parties, mais des liens ou des caractéristiques des parties ou du tout, dont on ne peut pas passer des unes aux autres par un simple glissement ou par un chemin continument, il y a des sauts, des ruptures, des phénomènes émergents qui surgissent de l'extérieur, d'en dehors de la réunion des parties présentes, elles existent donc bien, mais ne s'expriment, ne se montent que si les conditions sont réunies. Si je peux potentiellement ressentir la colère, ce n'est que lorsqu'une excitation extérieure la déclenchera qu'elle se fera jour, situation extérieure à ma personne, liée à une environnement, non exclusivement à moi en tant qu'objet ou pris comme un tout isolé. 

Nous sommes bien d'accord sur le fait que la connexion n'est pas nécessairement le fait de donner et recevoir, tout comme notre colère peut être stimulée ou inhibée par un stimulus extérieur qui n'a pas vocation à se destiner à notre personne en particulier. Autrement dit, oui, l'émission ne se fait pas forcément dès lors qu'un récepteur est disponible et connu. La connexion n'est pas un échange, là-dessus je te rejoins. Elle peut l'être mais ne l'est que rarement. Le cas le plus fréquent est l'émission faite de façon volontaire ou non et la réception, volontaire ou non, d'une ou plusieurs choses.

Typiquement, la lumière émise par les galaxies anciennes n'est pas destinée à être captée par l'humain pour l'aider à mieux comprendre l'univers passé. Je crois que nous nous comprenons mal ici. Mais je ne suis pas certain de savoir où car je n'entends pas non plus, par exemple, un être comme une chose isolée. Nous émettons et recevons continuellement, sans véritable émetteur souhaité. C'est essentiellement je crois la notion de saut, rupture, comme si ce qui est émis passait de A à C sans passer par B dans l'espace. Si je suis d'accord pour dire que ce qui est émis peut tant passer par A, B et C que A, B, C, D avant d'atteindre finalement E par hasard ou non, je vois mal comment nous pourrions nous passer de l'un, indépendamment du chemin qui n'est pas nécessairement linéaire mais que j'imagine, en effet, strictement continu.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

C'est justement la position prise par J.P. Delahaye, et pour ce faire, il a utilisé une position formelle, les mathématiques, et même dans cette restriction drastique, il a trouvé une situation qui converge vers la maxime, les autres ne la suivant pas selon les conditions qu'il avait retenues, et ce cas, est justement celui où il y a des interactions entre les éléments des différentes parties, ce qui est étonnant, c'est qu'à partir de ce constat il aurait pu chercher ensuite à revenir à une situation non matheuse et alors trouver comme je le fais, bien d'autres domaines et l'omniprésence de ce premier constat dans la vie réelle, il a préféré se contenter de l'approche abstraite comme un jeu, de son propre aveu dans le lien de son blog que @Quasi-Modo a fourni, la deuxième ou troisième réponse à un commentateur.

Pour ma part, ce n'est pas le tout qui pose difficulté, car chacun peut appréhender le tout dans sa vie, mais bien plutôt, celle plus conceptuelle et donc potentiellement problématique de parties ! Comme c'est le cas déjà entre nous, car il semble que pour toi, un lien, une connexion, une relation ou une interaction soit en soi une partie, expliquant dès lors tes réticences à accepter la maxime, ce que je peux comprendre dans cette perspective, d'où mon insistance pour tenter de montrer qu'une partie n'est pas l'un de ces effets sus-cités, dit autrement le lien entre deux parties n'est pas une partie lui-même. J'en reviens au découpage des entiers naturels, les deux sous-ensembles des entiers pairs et impairs, le lien entre ces deux sous-ensembles n'est pas lui même un sous-ensemble, tout comme les propriétés de ces sous-ensembles, elles ne sont pas l'ensemble lui-même, uniquement ce qui permet de les construire, ce lien entre les entiers pairs et impairs pourrait au mieux permettre de construire un autre sous-ensemble qui ne serait pas l'ensemble entier; si tous les éléments de l'ensemble des entiers naturels se trouvent bien dans la réunion des deux sous-ensembles des entiers pairs et impairs, comme je l'ai souligné antérieurement, la réunion de ces deux sous-ensembles ne reproduit pas toutes les propriétés de l'ensemble entier/non fractionné, comme l'écart unitaire entre les membres, qui ne se retrouve pas ni dans ceux pairs, ni dans ceux impairs, alors qu'ils ( les éléments ) sont aussi nombreux ( cardinal ) que l'ensemble complet = ils y sont tous !

Mathématiquement, il est indéniable que c'est ainsi, tout comme 2 et 2 font 4.

Par ailleurs, et c'est de ça dont nous parlions au départ même si on a tenté de raisonner sur l'exemple mathématique donné, ce n'est pas si évident que cela, sauf à postuler que les mathématiques sont à l'image de la réalité en l'état. Quantitativement, en effet, deux ensembles de cellules donneront un nombre égal de cellules si tu les regardes en un seul ensemble. Mathématiquement, ce raisonnement tient parfaitement si tu te cantonnes à du dénombrement. Qualitativement, cependant, et c'est là la différence avec les mathématiques, les cellules peuvent aboutir à un tout qui est ce que nous appelons un être. Toi-même, en parlant d'élan vital, d'interactions, tu as admis que le dénombrement n'est pas une condition suffisante. Il y a davantage que les parties quantifiées que nous prenons en compte. Tu postules qu'il y a davantage que des parties pour obtenir un tout. Mon postulat est que notre définition des parties est trop restrictive.

Pour essayer de l'exprimer autrement, imaginons un être constitué de deux cellules. Le tout, qu'est l'être, ne serait pas un tout en dénombrant uniquement ces cellules. Il saute aux yeux qu'il manque un quelque chose permettant d'affirmer que ces parties sont un tout. Nous faisons le constat que cet être est vivant. De fait, nous cherchons à savoir comment cela est possible. La raison la plus simple à postuler est que nous avons mal regardé : le tout n'est pas que constitué de deux parties que sont les cellules, il en manque une tierce, différente, que sont leurs interactions, connexions. Certes, cette partie est dépendante des deux autres, et son existence ne peut pas être sans les deux autres. Mais elle est bien là et est une conséquence des deux autres. Elle est à vrai dire la condition nécessaire pour passer de parties à un tout, une construction pure des deux autres qui est parfaitement tangible dès lors qu'elle a été construite.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Dans ce cas, c'est l'insuffisance du langage, pareillement un homme mort reste dans le langage courant un homme, bien qu'il lui manque immanquablement quelque chose. Comme dans un autre registre, il manque un concept verbal pour décrire la fait de ne pas être malheureux ou celui de ne pas être heureux, car cela n'équivaut pas respectivement à être heureux ou malheureux.

J'ai constaté à mainte reprises ce genre de situations, même si présentement des exemples plus patents ne me reviennent pas spontanément à l'esprit, il n'est donc pas rare que les mots soient insuffisant pour décrire la réalité, que l'on soit obligé de dire une erreur, de faire une entorse entre ce que l'on utilise comme vocabulaire et ce que l'on décrit, je me navre que ma mémoire soit aussi déplorable pour t'en convaincre de manière non équivoque...

Je suis d'accord qu'il existe des pièces superfétatoires sur un vélo, comme le compteur de vitesse, ou la peinture, etc... Mais arrive un moment où ce n'est plus réductible sans perdre ce qui le qualifie, comme avec le vivant, il y a une cellule minimale en-dessous de laquelle la vie n'est plus. Je suis conscient de la frontière floue en toute chose dans des cas extrêmes, mais cela ne doit pas occulter ce qui nous occupe au quotidien, quasi-généralement. Une voiture sans roue ou sans volant est inutilisable, on lui assigne/l'affuble certes encore du même mot, mais ce n'est plus une voiture, si on a pris la peine de la définir au préalable, tout comme de retrancher les nombres premiers à l'ensemble des entiers naturels, nous n'avons plus l'ensemble N, mais bien autre chose, qui ne porte pas de nom spécifique, la rigueur mathématique nous interdirait de l'appeler de la même façon, mais dans la vie ordinaire nous le faisons sans hésiter, quand bien même l'objet a perdu sa propriété principale, entre autre de pouvoir être conduite pour nous permettre d'aller d'un point A à un point B dans l'exemple de l'auto.

Je pense qu'ici le sens mathématique est une erreur, dans le sens où le quantitatif, sauf à le considérer absurdement, n'est pas le critère le plus pertinent. Le problème est en effet de savoir si, dès lors que la fonction est perdue, le qualificatif est encore pertinent. Je persiste à penser que oui. Pour poursuivre sur le cas du véhicule ayant perdu ses roues, et donc sa fonction principale qui est de permettre de se déplacer, nous continuons selon toi à tort de parler de vélo ou voiture.

Autrement dit, tu estimes que sans sa fonction, le tout n'est plus qu'un ensemble de parties et que cela est un non-sens de parler du tout. Le fait d'avoir écrit plus haut pourquoi j'estime que les interactions, connexions, sont aussi des parties va m'aider à éclairer ce que j'imagine là.

Notre voiture est un ensemble de pièces. Le tout est donc un ensemble de parties. Ces parties, bien agencées, créent une fonction qui est de permettre de conduire. En cela, le tout gagne une propriété nouvelle que ne possède pas les parties. Dans ma pensée, cette fonction est une partie véritable du tout construite à partir des liens entre les parties. Une fois construite, on pourrait l'appeler propriété, dans le sens où elle caractérise l'usage possible du tout. Si nous enlevons à présent les parties que sont les roues, nous nous retrouvons avec un tout sans ses parties "roues" et, de fait, avec une propriété inutilisable. Le fait est que le manque de quelques parties, bloquant la propriété sans doute essentielle, ne suffit pas à démolir le tout qu'est la voiture. Nous parlerons plus volontiers d'une voiture sans roue ou inutilisable qu'un ensemble de pièces. La raison en est que si une propriété manque, toutes ne sont pas défaites pour autant : la forme du véhicule, par exemple, sera encore une propriété vraie malgré l'absence des roues.

Ce que j'entends implicitement ici est que dès lors que tes parties sont devenues un tout, il faut suffisamment le démembrer pour en défaire toutes les propriétés, sans quoi ce sera davantage un tout incomplet qu'un ensemble de parties incohérentes. Autrement dit, certaines parties peuvent manquer et en bloquer les propriétés essentielles, parties intégrantes du tout, cela n'en annule pas la cohérence globale qui dépend d'autres propriétés, ici la forme globale et le degré de complétude du véhicule qui fait parler plus volontiers de pièces ou de véhicule incomplet.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Comme tout physicien ou personne vigilante peut s'en rendre compte, et en premier lieu les jeunes utilisateurs, il n'y a que deux positions stables d'une bascule, soit elle touche le sol par un côté, soit par un autre quand l'équilibre est rompu, et celui qui est " suspendu " dans les airs voit très bien que ce n'est pas équivalent à l'autre état, quand c'est lui qui est le plus lourd ou le mieux placé et qu'il est au plus près du sol. Tout déséquilibre conduit inévitablement à l'une ou l'autre possibilité, et les positions intermédiaires ne sont que passagères, si l'on pouvait laisser la masse à sa place, l'état du tape-cul resterait indéfiniment ainsi, les autres étapes ne sont que provisoires, qu'un passage éphémère, non une position stable/fixe. En revanche il existe un état d'équilibre instable, la moindre perturbation fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre irrémédiablement.

Nous avons donc deux positions stables et une instable, en topologie en voit ceci comme une selle de cheval, deux vallées et une colline au milieu, et avec une boule dessus on voit très bien ce qui peut se passer, il n'y a pas trente-six possibilités.

Je suis parfaitement d'accord avec ceci. Ma remarque portait davantage sur les concepts que tu employais, notamment rupture, qui laisse entendre une certaine brutalité et rapidité. Ce que je disais étais que ce que tu perçois comme rupture peut ne pas l'être prise à une autre échelle, et qu'il me semble risqué de l'employer pour cela. C'est la première des raisons qui me fait préférer le terme d'évolution. L'autre raison étant celle, déjà citée, que j'aime mieux ce terme qui ne laisse aucune ambiguïté sur la continuité des choses, indépendamment de la variation de cette évolution qui peut être faible ou forte.

Le 05/08/2017 à 09:55, deja-utilise a dit :

Je ne l'ai pas mal interprété, je crois que l'on se connait suffisamment pour que nous ne nous prêtions pas, de considération faisant appel à une main invisible ou quelque chose d'apparentée, nos approches sont à cet égard laplaciennes. 

Il me semble qu'au delà des concepts, il y a aussi et avant tout une dimension sémantique, qui passe par des définitions communes, à défaut au moins d'idées similaires, ce qui après plusieurs tentatives d'échanges finit par porter ses fruits je crois.

 

J'y mêle donc linguistique, physique, psychologie, logique, théorie de l'information et rationalité, un seul de ses domaines me parait insuffisant, si l'on veut cerner au mieux ce qui nous occupe...

La fougue de la jeunesse qui me fait écrire quelques brutalités et quelques bêtises. Car, en effet, c'est au fil de l'eau un débat surtout sémantique.

Et nous sommes parfaitement d'accord sur la nécessité d'impliquer tous les domaines. Mais au-delà de savoir ce qu'il importe d'impliquer, le constat que tu fais et que je fais à présent est que nous avons surtout un "problème" de méthode dans notre façon de débattre, dans le sens où nous revenons comme plusieurs fois il me semble par le passé à nous demander ce que nous entendons sous certains concepts qui sont finalement l'origine de nos incompréhensions davantage que le fond en lui-même. Je ne sais pas comment améliorer véritablement cela, mais nous gagnerions sans doute du temps la fois prochaine à d'abord clarifier les principaux concepts, donc de fixer la sémantique, avant de se demander si le fond est divergent, ce qu'il est souvent mais assez peu en général pour mériter véritablement long débat.

Pour le dire autrement, si nous fixions d'abord les définitions des concepts, notre débat par la suite, si débat il y a au-delà des concepts, ne serait que plus simple et clair. Bref, définir finalement une certaine méthode de réflexion adaptée permettant de clarifier les débats à travers un forum, ce qui n'est pas toujours chose aisée. Là, nous cherchons à dépasser les flous que je peux avoir sur certains concepts et notre compréhension personnelle de certains concepts qui nous font allonger nos réponses sans toujours les clarifier au mieux. En mêlant les axiomes que sont les concepts et leurs définitions avec le fond du problème, on complexifie finalement le tout. Mais ce n'est jamais qu'une réflexion que je me fais à 22h30 un mardi soir, je ne sais pas ce que tu en penses de ton côté.

 

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Blaquière Membre 8701 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 01/08/2017 à 20:02, deja-utilise a dit :

Plus simplement et dans un autre registre, l'instinct sexuel ne se fait sentir qu'un peu plus tard que dans notre plus tendre enfance, des choses ont besoin de se mettre en place, il y a un avant, puis un après, de même si je fais continument avancer une boule de pétanque sur un tape-cul, celui-ci changera de position radicalement à un moment critique, il y aurait aussi un avant et un après, une brisure, à partir d'un mouvement continue !

ça , ça mériterait une analyse plus approfondie.Passer directement de l'instinct sexuel à la pétanque, c'est du lourd !,

"Instinct sexuel... avancer une boule (chaque joueur en a deux)... un tape-cul... CELUI-CI CHANGERA DE POSITION... un moment critique... il y aurait un avant et un après... (deux fois!) UNE BRISURE... à partir d'un mouvement continu..." !!!

(Reçu 5 sur 5 !)

Cette description de la pétanque est une parfaite allégorie de la sexualité enfantine, il me semble. Brute de décoffrage, et qui ne se connaît pas. (Qu'on ne veut pas connaître.)

Modifié par Blaquière

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Spontzy Membre 2297 messages
délicatesse incarnée‚ 42ans
Posté(e)

Bonjour,

 

Citation

l’ensemble des nombres entiers peut se décomposer en deux sous ensembles des nombres pairs et impairs, où chacun d’eux est plus “ faible “ que l’ensemble de départ, ces deux ensembles pris séparément, côte à côte n’ont pas la propriété que l’ensemble entier possède, comme à l’évidence ne pas avoir un écart unitaire entre leurs membres/éléments, l’écart étant au mieux de 2 unités pour chacun des sous-ensembles disjoints/indépendants/déconnectés ! Seul l’ensemble entier possède cette propriété.

D'un point de vue mathématiques, votre raisonnement est difficilement tenable. Les elements des deux ensembles "nombres entiers" et "nombres pairs" sont en bijection. Vous définissez un écart unitaire qui n'est pas une notion mathématique. Si vous souhaitez la calculer dans le cas de ces deux ensembles c'est à vous de la définir.

A+

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deja-utilise Membre 4950 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Spontzy a dit :

D'un point de vue mathématiques, votre raisonnement est difficilement tenable. Les elements des deux ensembles "nombres entiers" et "nombres pairs" sont en bijection.

Je te renvoie dans ce cas à " l'hôtel de Hilbert " pour savoir comment s'y prendre pour découper l'ensemble initial en deux sous-ensembles, dans les ensembles infinis c'est aussi une question de procédure !

Comme de savoir ce que fait la somme infinie 1 - 1 + 1 - 1 + 1 ... si tu es familiarisé avec ces histoires ( indice, il y a 3 possibilités, et oui ! )

 

Il y a 7 heures, Spontzy a dit :

Vous définissez un écart unitaire qui n'est pas une notion mathématique. Si vous souhaitez la calculer dans le cas de ces deux ensembles c'est à vous de la définir.

Il est bien évident que l'écart unité n'est pas la différence de position entre deux éléments consécutifs des ensembles ordonnés considérés ( i.e. l'indice ), mais de la valeur arithmétique de leur différence ! 

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