Le Comité d'éthique donne un avis favorable à l'ouverture de la PMA aux couples de femmes

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Cool , ça permet de diagnostiquer sans risque les trisomies pour éviter de les mettre au monde . 
Mais du coup pourquoi ne pas faire le test sur demande directement sur les embryons avant insémination, ce serait plus éthique que de pratiquer une ivg tardive non ( 96% des trisomies détectées se terminent par le fœtus à la poubelle , un embryon ca paraît plus éthique .. )

DDR stp, arrête de dire une telle horreur! 

je te l'ai precedement expliqué et je t'accorde le bénéfice du doute car je connais ta loyauté.

Mais là STOP stp !!

Tu suggères un génocide, l'éradication pure et simple à moyen terme d'une population formidablement instructive pour nous, notre avenir, nos enfants.

Leur vision est differente......pffff...bon pardonne moi j'arrête les détails... désolé de t'agresser.  Repense à cette notion de diversité tant utile à nous tous. 

( autisme: un sujet autre, ne mélangeons pas) 

Il y a 8 heures, saxopap a dit :

 

 

Pardonne moi de revenir à tes messages.

En y réfléchissant , je lis que tu ne souhaites pas que la collectivité finance le suivit de nos enfants handicapés.

Tu dis clairement que la collectivité ne devrait pas financer le choix d'une maman lorsqu'elle décide de garder son enfant trisomique. 

 

 

 

NOn j'ai dit exactement l'inverse.
Bon maintenant je crois que je vais cesser de participer à ce forum, j'en ai marre de devoir sans arrête rectifier des mécompréhensions.
Bonne soirée, à un de ces jours.

il y a 29 minutes, chanou 34 a dit :

NOn j'ai dit exactement l'inverse.
Bon maintenant je crois que je vais cesser de participer à ce forum, j'en ai marre de devoir sans arrête rectifier des mécompréhensions.
Bonne soirée, à un de ces jours.

oh vraiment désolé ne te fâche pas. je vais relire j ai du mal comprendre. donne moi une minute merci

Il y a 10 heures, chanou 34 a dit :

Ah mais même le dépistage tel qu'il est pratiqué a un indéniable côté eugéniste...on trie : bon, pas bon...

Ce qui nous "sauve" si je puis dire pour l'instant c'est qu'il n'est pas obligatoire...mais laissé au libre choix des parents, de même que le choix d'interrompre la grossesse ou pas, sans sanctions financières à la clef ( du genre si vous voulez le garder vous vous engagez à ne pas faire payer la collectivité pour son "entretien"). Il n'est pas certain que ça ne nous tombera pas dessus un jour...

ooooh toutes mes excuses chanou...vraiment sincèrement désolé, j'avais compris tout l'inverse, ce qui me surprenais je te le concède

je suis atterré de m'être ainsi trompé. je lis de nombreux messages, mais j'ai pourtant lu deux fois le tiens, et j'interprétais :  " si vous choisissez de garder un biboune TED, cela sera à vos frais"  Alors que tu disais que cela n'est pas encore mais peut etre nous pend au nez ( ce dont je doute)

oooh vraiment désolé.  Puis je te dire qu'il est rare que j'interprète avec une telle méprise nos message. Je suis profondément attristé de t'avoir mise en colère par ma seule mésinterprétation . Je m'en veux terriblement de t'avoir mise en colère alors que je suppose que tu rentre d'une journée de travail. 

Cordialement

(_ TED : Troubles Envahissants du Développement.)

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

oui!

Les cas sont nombreux, variés. ( âge de la mère, clarté nucale à l'écho, marqueurs sanguins de la mère..dépistage de l'ADN foetal. ( discutable...)

Mais tout cela n'est pas essentiel : POUR QUELLE RAISON: 

Au début d'une grossesse chacun doit se poser la question de l'acceptation ou du refus , cela en toute liberté. 

-Un couple fermement opposé à l'éducation d'un tel enfant bénéficiera des milles et un moyens d'en faire plus ou moins précocement le diagnostique.

-Un couple plus complaisant ( sans jugement de valeur) auras envisagé cette possibilité . inutile alors de suivre ce parcours médical

- la troisième situation est d'une absurdité sans nom :  ( vécu). Un certain nombre de patientes quadragénaires furent sollicitées pour une AMNIOSYNTHESE dont nous savons le ( faible) risque! MAIS JAMAIS IL NE LEUR A ÉTÉ DEMANDÉ SI ELLES SOUHAITERAIENT CONCERVER UN ENFANT 21 !    alors que oui !  donc amnio INUTILE!

Bien sûr que non puisque 96% des couples ayant eu un diagnostic de fœtus trisomique choisissent l’IVG .

Ensuite si tu as été diagnostiqué à risque , personne ne t’oblige à faire le test .

Dans le cadre de la nouvelle PMA il a été décidé de ne pas proposer le test des embryons alors même qu’ils sont déjà triés , à quoi ça sert puisque de toute façon si l’embryon mis dans l’utérus de la femme est trisomique , il sera très certainement éliminé par une IVG tardive , ce n’est pas très éthique je trouve 

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

DDR stp, arrête de dire une telle horreur! 

je te l'ai precedement expliqué et je t'accorde le bénéfice du doute car je connais ta loyauté.

Mais là STOP stp !!

Tu suggères un génocide, l'éradication pure et simple à moyen terme d'une population formidablement instructive pour nous, notre avenir, nos enfants.

96% des dépistés finissent à la benne , c’est plus éthique de les trier avant insémination pour ceux qui veulent ( l’immense majorité) 

1- On n’a pas besoin de mettre fin à la vie d’un fœtus 

2- Ces embryons en trop pourront servir aux chercheurs 

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Leur vision est differente......pffff...bon pardonne moi j'arrête les détails... désolé de t'agresser.  Repense à cette notion de diversité tant utile à nous tous. 

( autisme: un sujet autre, ne mélangeons pas) 

T’es gentil mais nous à aucun moment je n’ai dit être eugéniste . Mais factuellement 96% des testes font le choix de mettre fin au développement du trisomique, je trouvé plus éthique de faire ce tri des l’embryon 

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr que non puisque 96% des couples ayant eu un diagnostic de fœtus trisomique choisissent l’IVG .

Ensuite si tu as été diagnostiqué à risque , personne ne t’oblige à faire le test .

Dans le cadre de la nouvelle PMA il a été décidé de ne pas proposer le test des embryons alors même qu’ils sont déjà triés , à quoi ça sert puisque de toute façon si l’embryon mis dans l’utérus de la femme est trisomique , il sera très certainement éliminé par une IVG tardive , ce n’est pas très éthique je trouve 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

96% des dépistés finissent à la benne , c’est plus éthique de les trier avant insémination pour ceux qui veulent ( l’immense majorité) 

1- On n’a pas besoin de mettre fin à la vie d’un fœtus 

2- Ces embryons en trop pourront servir aux chercheurs 

T’es gentil mais nous à aucun moment je n’ai dit être eugéniste . Mais factuellement 96% des testes font le choix de mettre fin au développement du trisomique, je trouvé plus éthique de faire ce tri des l’embryon 

je voudrais que tu comprennes ceci cher DDR

je vais faire simple:

tu parles embryon  poubelle .ok?   je ne te le reproche pas

en revanche, si pas sélection des embryons, il devient moins facile de...HUMMMMM un foetus ok? 

je suis probablement une vielle bique mais je trouve que les parents qui decident de se séparer d'un enfant devraient en percevoir l'impact !

Car sois assuré que hmmmmm un foetus ou un embryon c'est du pareil au meme POUR LUI, pas pour les parents !

Pourais je ajouter que ces enfants sont merveilleux ( en majorité!

des câlins en veux tu en voila, une fidélité sans faille

certe une sexualité exacerbée ( et alors..?).    une gentillesse, un regard, un courage, une volonté ......

Exister est un fait

Vivre est un art

qui consiste à passer de l'ignorance à la connaissance

et de la peur à l'amour 

Car soyez en certain, se sont les enfants que le monde à failli briser qui finiront par le sauver !

Ces enfants sont amour !

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

 

T’es gentil mais nous à aucun moment je n’ai dit être eugéniste . Mais factuellement 96% des testes font le choix de mettre fin au développement du trisomique, je trouvé plus éthique de faire ce tri des l’embryon 

Je respect ton avis. 

Je ne vois aucune différence entre embryon et foetus. ( C.E.S d'anatomie organogenèse, DU ..)

je dis à nouveau que le faire plus tard est plus éclairant pour les parents

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

 

 

Je respect ton avis. 

Je ne vois aucune différence entre embryon et foetus. ( C.E.S d'anatomie organogenèse, DU ..)

je dis à nouveau que le faire plus tard est plus éclairant pour les parents

Tu ne vois pas la différence entre un embryon trisomique qui ne sera pas implanté dans l'utérus, et un  foetus trisomique de plusieurs mois qui pourra jusqu'à l'accouchement être éliminé ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Tu ne vois pas la différence entre un embryon trisomique qui ne sera pas implanté dans l'utérus, et un  foetus trisomique de plusieurs mois qui pourra jusqu'à l'accouchement être éliminé ?

Que te dire..., ?

- Si le premier cas aboutit à moyen terme à la disparition de ces extraordinaires enfants....

- si le deuxième cas permet l'attachement et la conservation de ces enfants....

et si enfin la HMMMMMM   de chacun d'entre eux doit etre comparée, non aucune différence à mes yeux. 

à regret...

à l’instant, saxopap a dit :

Que te dire..., ?

- Si le premier cas aboutit à moyen terme à la disparition de ces extraordinaires enfants....

Le premier cas aboutit à la disparition de quelques cellules

à l’instant, saxopap a dit :

- si le deuxième cas permet l'attachement et la conservation de ces enfants....

Le deuxième cas aboutit dans 96% des cas à l'élimination du trisomique qui est alors déjà un foetus

à l’instant, saxopap a dit :

et si enfin la HMMMMMM   de chacun d'entre eux doit etre comparée, non aucune différence à mes yeux. 

à regret...

Moi je vois une différence entre éliminer quelques cellules et mettre fin à la vie d'un foetus qui peut avoir plusieurs mois . Nous avons donc une opinion radicalement différente .

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le premier cas aboutit à la disparition de quelques cellules

Le deuxième cas aboutit dans 96% des cas à l'élimination du trisomique qui est alors déjà un foetus

Moi je vois une différence entre éliminer quelques cellules et mettre fin à la vie d'un foetus qui peut avoir plusieurs mois . Nous avons donc une opinion radicalement différente .

 

viens en parler si tu le souhaites

à l’instant, saxopap a dit :

viens en parler si tu le souhaites

Qu’aurais-je oublié de dire ?

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Que te dire..., ?

- Si le premier cas aboutit à moyen terme à la disparition de ces extraordinaires enfants....

- si le deuxième cas permet l'attachement et la conservation de ces enfants....

et si enfin la HMMMMMM   de chacun d'entre eux doit etre comparée, non aucune différence à mes yeux. 

à regret...

Enfants extraordinaires lorsqu'ils naissent chez les voisins...

il y a 7 minutes, Morfou a dit :

Enfants extraordinaires lorsqu'ils naissent chez les voisins...

 

c'est un triste point de vue Morfou

je ne souhaite pas te raconter ma vie

ces enfant sont desinhibés sexuellement mais au de la, ils sont un vrai bonheur car fidèles et tres emphatique ...

leur caractère ne me dérange pas, ils sont ma&leable à souhait lorsque l'on sait y faire. etc.. si tu es positif ils le sont de suite par mimztisme, toujours souriant et affectueux......

pffff mais pkoi j'en parle, vous le savez, sinon c'est que vous ne regardez que votre nombril

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr que non puisque 96% des couples ayant eu un diagnostic de fœtus trisomique choisissent l’IVG .

 

je voulais ajouter que s'ils avaient tenu ce biboune dans leurs bras ils l auraient gardé et auraient vécu un grand bonheur toute leur vie !

il faut vraiment etre un porc égoïste petite personne pour refuser un Triso, ils sont des cadeaux du ciel.

Maintenant arrêtez de me dire le contraire car vous ne comprenez rien, n'avez aucune idée de l'amour et de la passion qui nous uni,  et les 96 parents en question sont des petites personnes sans dimension, sans valeur, , sans destinée et sans amour! 

je stop là cette question que vous avez misérablement traité avant de lire qu'un etre Triso est un boulet !  

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

je voulais ajouter que s'ils avaient tenu ce biboune dans leurs bras ils l auraient gardé et auraient vécu un grand bonheur toute leur vie !

il faut vraiment etre un porc égoïste petite personne pour refuser un Triso, ils sont des cadeaux du ciel.

96% le refusent 

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

Maintenant arrêtez de me dire le contraire car vous ne comprenez rien, n'avez aucune idée de l'amour et de la passion qui nous uni,  et les 96 parents en question sont des petites personnes sans dimension, sans valeur, , sans destinée et sans amour! 
 

Je ne pose aucun jugement sur les trisomiques , je te dis que 96% ( et tu les juges très durement .... ) font le choix de ne pas les mettre au monde et ce choix est forcément très tardif ( ie le fœtus à plusieurs mois ) . Je ne vois donc pas l’éthique consistant à ne pas tester des embryons si c’est pour les éliminer plus tard dans des conditions bien moins éthique 

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

je stop là cette question que vous avez misérablement traité avant de lire qu'un etre Triso est un boulet !  

Tu ne tiens pas compte des faits et ce refus revient alors à considérer que les éliminer à plusieurs mois de développement ou au stade cellulaire, c’est pareil . 

Le 16 octobre 2019 à 08:43, saxopap a dit :

 

CouCou jacky.

je ne comprends bien tes mots.

-  le tri....chances de survie..:   ??? quelle pathologie?    j'avoue ne pas comprendre. 

Le développement organogénétique dans toute sa complexité peut il être prévisible? j'en doute

bien sûr que non, saxo, on ne peut pas prévoir, ce sont simplement les malformations constatées durant le développement de l'embryon qui conduisent à sa destruction quand par exemple, il y a gros doute sur une malformation de la colonne vertébrale, sur la formation des membres, sur l'aspect bizarre d'une formation crânienne etc etc... enfin bref, les trucs les plus évidents mais pour le reste, on tâtonne comme tout le monde. 

Le 16 octobre 2019 à 08:53, saxopap a dit :

 

Avec tout mon respect jacky, nombreuses sont les personnes qui connaissent cette réalité.

_ Trisomie 21 et autisme?   en est tu certain? cela est atypique ( peu fréquent voir moins encore...)

_ de nos jours:  les services spécialisés, les associations, les enseignements etc... ont fait d'immenses progrès et les enfants futures adultes seront bien mieux "formés" et accéderont ( pour le plus grand nombre) à une autonomie.

- enfin, posons la question autrement si tu veux bien:  On s'en débarrasse "un point c'est tout" ?  cela te convient il sachant une majorité d'entre eux seront de belles et uniques personnes qui au titre de la diversité pourraient nous etre complémentaire ?

Question simple.. 

saxo, ne soyons pas hypocrites, tu sais tout comme moi que des parents quand ils ont voulu leur enfant, espèrent avoir un enfant "normal", tu es d'accord avec ça? qui pense à une trisomie, à une spina bifida grave, à un ou des membres qui n'existe(nt) pas ou qui sont restés vestigiels, à une hydrocéphalie, à une anencéphalie, à des "bébés" tellement monstrueux que l'on se pose la question de la survie qui est, en général, plus que mince... je ne peux que parler pour moi, si j'avais voulu garder mon enfant, j'aurais fait faire une amnio quitte à faire une fausse couche... et selon le résultat, j'aurais demandé une ivg et sans état d'âme. quand je repense à cette femme et aux traitements lourds qu'elle avait subi pour enfanter, années 60, pour en arriver à un enfant viable, hélas mais inadapté et incapable de survivre seul... je ne pense pas que des parents soient vraiment heureux de leur choix, la question du futur sans eux de leur enfant est toujours posé. 

il y a 15 minutes, jacky29 a dit :

saxo, ne soyons pas hypocrites, tu sais tout comme moi que des parents quand ils ont voulu leur enfant, espèrent avoir un enfant "normal", tu es d'accord avec ça? qui pense à une trisomie, à une spina bifida grave, à un ou des membres qui n'existe(nt) pas ou qui sont restés vestigiels, à une hydrocéphalie, à une anencéphalie, à des "bébés" tellement monstrueux que l'on se pose la question de la survie qui est, en général, plus que mince... je ne peux que parler pour moi, si j'avais voulu garder mon enfant, j'aurais fait faire une amniosynthèse quitte à faire une fausse couche... et selon le résultat, j'aurais demandé une ivg et sans état d'âme. 

Jacky (  je pense que tu es une maman non?) désolé je n'ai pas la mémoire des noms.

tu n 'es pas sans connaître les incertitudes qui règnent autour du pronostic des spina bifida et Méningocèle

De nombreuses fois la qualité de vie de l'enfant a été un fort sujet l'inquiétude de la part des médecins et il s'est avéré à de nombreuses occasions que ces enfants se sont développés très correctement et ont une qualité de vie tout à fait normal.( presque)

La notion de risque était évidente concernant ces pathologies qui relèvent d'une  l'altération du développement organogénétique. s du développement)

Tu n'es pas en savoir que les pathologies ( syndromes) sont nombreuses au au point qu'il est impossible d'avoir une seule opinion qui les concernerait toutes. 

J'attire donc ton attention sur le fait nous étions focalisés sur la trisomie 21 que l'on sait diagnostiquer entre parenthèse bien moins facilement que l'on imagine

Je crois avoir compris que tu es une situation difficile avec ton enfant

et je ne ne Vais évoque que très rapidement les quelques années  passées à soigner dans les cliniques pros para cliniques handicapés ma femme pour sa part est une spécialiste de l'autisme et travaille en pédopsychiatrie au service de tous ses enfants .

Notre Discussion pourrait durer de longues heures je t'assure que je suis un gros travailleur et que je parte tôt le matin je rentrée tard le soir mais pour l'avoir vécu j'en ai l'absolue certitude il aurait été hors de questions de se débarrasser d'un enfant handicapé si cela avait été le cas( j'en ai trois et une chance immense)

pour cette raison, jamais de caryotype tardif, juste les éco de base en exa&m sanguins. 

Je l'aurais emmené à mon travail ma femme ce serait organisée enfin que c'est peut-être ai-je plus de facilité que toi dans la maison je suis en profession libérale le fait est que nous avons trois enfants et que je me suis toujours posée la question et qu'il n'a jamais été question d'envisager une IVG au prétexte que nous aurions découvert 'un syndrome déficitaire;   ( pour la plus part d'entre eux évidement. certain TED ( troubles envahissants du develop) sont parfois indiscutablement invivables....le choix doit alors etre fait.