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ping Membre 6305 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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Quel que soit le mot que tu prononces ou que tu écris, tu mens. Le mot n'est jamais la chose.

Modifié par ping

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Quasi-Modo Membre 15177 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
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Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

....."mais peut toujours se rendre compte, ensuite, qu'il se mentait à lui-même"

 

" mais peut sans cesse les remettre en question" ce qui fait que l'adhésion peut être fulgurante ( au moment de la pensée) et immédiatement quittée pour une autre et ainsi de suite....je crois qu'on appelle ça "réfléchir" .

 

En résumé , rien n'est figé pas même "nos" vérités.

Ton propos m'a l'air juste.

Il y a 4 heures, ping a dit :

Quel que soit le mot que tu prononces ou que tu écris, tu mens. Le mot n'est jamais la chose.

Mais comment écrire, parler (et même penser!) sans mots?

Par ailleurs, en soulignant que la métaphysique serait aussi indispensable que le langage, je pense que nous conclurons ensembles qu'elle est bien nécessaire à l'humain.

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Dompteur de mots Membre 1734 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 18 heures, hdbecon a dit :

C'est exactement ça : "j'ai envie de faire caca" obéit aux mêmes lois que :

 "Ah ! cruel, tu m'as trop entendue !
[...]

Il y a évidemment un tronc commun entre la plus banale des affirmations et la plus sophistiquée des littératures. Appartiennent-ils pour autant à la même catégorie ? Les mots "langage" et "littérature" signifient-ils la même chose ?

Que fais-tu du cas d'un type comme Artaud qui affirme que toute la littérature n'est que de la cochonnerie ? S'agit-il seulement d'un jeu de mots ? Ou faut-il au contraire considérer cette sentence saugrenue avec sérieux ? Que penser de cette obstination à libérer le "dire" de son recouvrement par la littérature ? N'y a-t-il pas effectivement un danger à tout recouvrir de littérature ? Ne risque-t-on pas d'y perdre la signification primordiale du "dire" ?

 

Il y a 18 heures, hdbecon a dit :

Le mécanisme métaphysique est le même, et n'est pas affaire d'esthétisme. Ton raisonnement induit que seul ceux qui se donnent la peine d'une réflexion consciente et réfléchie pour élaborer une pensée peuvent prétendre à la métaphysique : c'est prétendre que seuls les marathoniens sont dignes de marcher.

Quel argument fallacieux ! Évidemment, si on applique tes prémisses à mon raisonnement, on peut tirer toutes sortes de conclusions tout aussi loufoques les unes que les autres. Ce que je dis équivaudrait plutôt à affirmer que la marche et la marathon sont deux choses fort différentes; qui appartiennent à un même genre mais qui se distinguent néanmoins, tout comme le langage et la littérature, ou la pensée et la métaphysique se distinguent.

 

Il y a 18 heures, hdbecon a dit :

Or, c'est parce que l'homme marche qu'il y a des marathoniens : Le marathon est la manifestation accomplie de la capacité de marcher.Le marcheur est un être potentiellement capable de courir le marathon. Le marathonien est un marcheur accompli...

La marche n'est pas l'accomplissement d'une performance brute dans le mouvement du corps par les jambes comme tu sembles le sous-entendre, il est plutôt déplacement d'un point A à un point B, et cela en vue d'un objectif donné, qui lui-même découle d'un appel du corps, de l'être. La performance brute n'est qu'un objectif particulier. À ce titre, il est fort possible que le marathonien s'accomplisse dans la même mesure que le flâneur, qui ne marche au fond que pour faire l'expérience de sa propre liberté de marcher. Au fond, la marche s'accomplit lorsque l'on sait où l'on va. En même temps, ce "sait" recèle une complexité qu'il ne faut pas négliger. Si le fait de savoir où l'on va suppose certainement que le choix de la direction s'établisse avec cohérence, donc d'une façon logique, il implique aussi un important commerce avec le fonds obscur de notre être: nous "savons" où nous allons dans la mesure où nous nous abandonnons à notre propre mystère. Les hommes qui fourmillent ne savent pas où ils vont: ils suivent le flot du mouvement qui est induit par l'affairement du monde. Le marathonien peut être un grand fourmilleur. Au contraire, les gens qui savent où ils vont sont capables d'errance. J'aime une marche qui recèle des éléments non-productifs. J'aime l'homme qui se trompe de chemin ou qui ne prend pas le raccourci car celui-là, il est capable d'errance. Dans l'errance, le marcheur sort la tête du fourmillement.

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ping Membre 6305 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Ton propos m'a l'air juste.

Mais comment écrire, parler (et même penser!) sans mots?

Par ailleurs, en soulignant que la métaphysique serait aussi indispensable que le langage, je pense que nous conclurons ensembles qu'elle est bien nécessaire à l'humain.

Oui, c'est bien utile et de toute façon nous n'avons que ce moyen pour traduire notre pensée et la symboliser. Mais avant de la symboliser on imagine, on se represente la chose pensée avant de la nommer. Le mot qui servira à nommer la chose le fera toujours de façon limitée et incomplète.

La métaphysique s'impose à l'humain au sens où justement elle est au-dela des limites du langage, et au-dela de la conscience( imaginaire). Le lieu de la métaphysique c'est l'inconscient au sens large. Ce qui echappe et echappera toujours au champ conscient, en quelque sorte.

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Invité Invités 0 message
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Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Il y a évidemment un tronc commun entre la plus banale des affirmations et la plus sophistiquée des littératures. Appartiennent-ils pour autant à la même catégorie ? Les mots "langage" et "littérature" signifient-ils la même chose ?

Tu catégorises selon des critères qualitatifs, esthétiques. Tu concèdes un tronc commun, sans admettre l'identité commune. Tu différencies le roi du mendiant, parce que le roi est qualitativement, esthétiquement plus présentable. Je te dis moi que les deux sont des êtres humains, méritant tout autant d'être qualifiés tels, malgré leur différence de statut social. Il y a une métaphysique du mendiant comme il y a une métaphysique du roi. Quand tu me dis "j'ai envie de faire caca", tu énonces une pensée métaphysique. Premièrement, tu exprimes une pensée par le langage. Chaque mot que tu exprimes est un concept métaphysique. Tu exprimes une pensée individuelle propre, bien que commune de tout temps à toute l'humanité. Ce faisant, tu te situes comme phénomène unique dans le temps et l'espace, dans l'éternel et l'infini. Tu te définis paradoxalement à la fois comme tout et partie du tout. Tout le monde a, a eu, aura comme toi envie de faire caca. mais cette envie que tu exprimes est tienne, unique. Tu es, nous sommes des créatures métaphysiques, quel que soit le trône sur lequel on s'assied, pour reprendre Montaigne...

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Que fais-tu du cas d'un type comme Artaud qui affirme que toute la littérature n'est que de la cochonnerie ? S'agit-il seulement d'un jeu de mots ? Ou faut-il au contraire considérer cette sentence saugrenue avec sérieux ? Que penser de cette obstination à libérer le "dire" de son recouvrement par la littérature ? N'y a-t-il pas effectivement un danger à tout recouvrir de littérature ? Ne risque-t-on pas d'y perdre la signification primordiale du "dire" ?

Il faut prendre Artaud au sérieux, et le problème à l'envers. La signification primordiale du "dire" est-elle l'apanage de la littérature..? je reprends ton exemple, autour duquel s'articule notre discussion, et qui est des plus pertinent. "J'ai envie de faire caca." Pardon de la vulgarité de l'expression, mais je pourrais résumer ainsi : Que la merde soit métaphysique ne signifie en rien que la métaphysique soit de la merde. Bien au contraire. Ce n'est pas amoindrir la métaphysique que de dire que la merde en est, c'est dire que l'être humain est, in fine une créature métaphysique. Quand Artaud affirme que toute littérature n'est que de la cochonnerie, il ne rabaisse pas la littérature au rang de cochonnerie, il élève la cochonnerie au rang de littérature...

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Quel argument fallacieux ! Évidemment, si on applique tes prémisses à mon raisonnement, on peut tirer toutes sortes de conclusions tout aussi loufoques les unes que les autres. Ce que je dis équivaudrait plutôt à affirmer que la marche et la marathon sont deux choses fort différentes; qui appartiennent à un même genre mais qui se distinguent néanmoins, tout comme le langage et la littérature, ou la pensée et la métaphysique se distinguent.

Ce sont deux choses différentes dans la forme, mais identiques quant au fond. On ne les distingue que dans la forme. L'homme a la capacité de se déplacer. Tout être humain le peut. Et s'il ne le peut pas, il invente un substitut qui le lui permet. Tu distingues le mode de déplacement, par un jugement de valeur : Pour toi, la marche et le marathon n'ont pas la même valeur. Le marcheur pense, quand le marathonien fait de la métaphysique. Le langage est l'affaire du marcheur, quand la littérature est celle du marathonien. Ton raisonnement pourrait se résumer ainsi : le marathonien est marcheur, le marcheur n'est pas marathonien. Parce que le marcheur n'est pas marathonien, il ne peut prétendre à la littérature, à la métaphysique. La pensée et le langage sont son affaire. C'est ce que je conteste, en te disant : tu peux distinguer le mode de déplacement, tu ne pourras pas empêcher que les deux se déplacent. L'un va plus loin et plus vite, l'autre moins loin et plus lentement. Les deux pourtant font la même chose, quand bien même la forme serait différente...

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

La marche n'est pas l'accomplissement d'une performance brute dans le mouvement du corps par les jambes comme tu sembles le sous-entendre, il est plutôt déplacement d'un point A à un point B, et cela en vue d'un objectif donné, qui lui-même découle d'un appel du corps, de l'être. La performance brute n'est qu'un objectif particulier. À ce titre, il est fort possible que le marathonien s'accomplisse dans la même mesure que le flâneur, qui ne marche au fond que pour faire l'expérience de sa propre liberté de marcher. Au fond, la marche s'accomplit lorsque l'on sait où l'on va. En même temps, ce "sait" recèle une complexité qu'il ne faut pas négliger. Si le fait de savoir où l'on va suppose certainement que le choix de la direction s'établisse avec cohérence, donc d'une façon logique, il implique aussi un important commerce avec le fonds obscur de notre être: nous "savons" où nous allons dans la mesure où nous nous abandonnons à notre propre mystère. Les hommes qui fourmillent ne savent pas où ils vont: ils suivent le flot du mouvement qui est induit par l'affairement du monde. Le marathonien peut être un grand fourmilleur. Au contraire, les gens qui savent où ils vont sont capables d'errance. J'aime une marche qui recèle des éléments non-productifs. J'aime l'homme qui se trompe de chemin ou qui ne prend pas le raccourci car celui-là, il est capable d'errance. Dans l'errance, le marcheur sort la tête du fourmillement.

L'homme est une créature errante, quelle que soit la façon dont il erre. Il a la capacité de choisir son errance, son absurde, pour penser camusien. C'est là où nous différons. "Être ou ne pas être, telle est la question." L'homme, répondant à cette question, que ce soit par l'affirmative ou la négative, se pose comme créature métaphysique, quand bien même il choisirait d'être fourmi. Pour reprendre un exemple tiré du "procès" de Kafka, l'homme est coupable s'il ne s'accomplit pas comme créature métaphysique. On rejoint là le concept augustinien du péché originel, en lisant les dernières paroles de K. avant son exécution : "comme un chien", dit-il ; c'était comme si la honte devait lui survivre."

Comme un chien...

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Le 21/06/2017 à 14:06, Blaquière a dit :

Mais tout de même.. il est dur d'accepter que la nature qu'elle soit en soi (en elle-même) ou pour soi (dans sa façon de nous apparaître) soit au delà de la nature... Ou alors réduire la signification du terme de nature (la physis de la métaphysique) à sa seule apparition (perception, phénomène) pour nous. Le concept de nature me semble un concept implicitement objectivé. Quand bien même pas nécessairement connaissable en soi. (Je m'exprime peut-être mal, ou lourdement, mais vous saisissez ce que je veux dire ?...)

Je pense que tu tiens le bon bout, il n'est bien évidemment pas question pour la métaphysique d'être au-delà, ou à côté de la nature, mais bien plutôt, dans une de ses acceptations, que nous soyons nous observateurs pensants avec un certain bagage de connaissances consensuelles/académiques/sociétales/claniques, mais que celui-ci n'est pas suffisant ou satisfaisant pour notre paix intérieure, qu'il ne répond pas au mieux à nos expectatives, à nos attentes de réponses, nous sommes donc conduit parfois à en chercher de nouvelles hors des sentiers battus ou balisés, de la raison, de l'expérimentation brute, de la science ou de quelque autre autorité, il se situe là le " à côté " ou le " au-delà ", par rapport à notre propre intelligibilité actuelle du monde, qui ne nous appartient pas, mais qui est celle, tout ou partie, de l'humanité.

 

Le 21/06/2017 à 14:06, Blaquière a dit :

On en revient au pb : la pensée est-elle elle-même et toujours métaphysique ? Non !... Jamais ! (Là j'exagère un peu !) (Puisqu'elle est ou dépend dun mécanisme physique.)

(Et l'on pourrait déjà entrevoir que "la nature pensée" ou "penser la nature" est un autre mode d'existence (voire l'avènement d'une certaine forme d'être) de la nature", bien sûr précédé par son existence pure, dure et brute. En soi.

Mais ce n'est que le fait pour nous de penser la nature qui lui confère cette forme (légère !) d'être. (Dont la nature (le monde) se passent très bien... EN SOI !!! (Qui existe -j'en accepte volontiers l'hypothèse !- avant et sans nous.)

Non ! En fait la notion de métaphysique n'est acceptable ( relativement !) qu'au regard du sujet sur lequel elle s'interroge. Un sujet qui (à mon avis) doit se situer "au delà" -en un certain sens- de la réalité, du réel.

La métaphysique est-elle omniprésente, ou inévitable à chaque instant de notre vie ?

Ma foi, je dirais bien que non, on peut fort bien vivre sans vraiment se poser de questions, hormis celles utiles, pragmatiques, quotidiennes, terre-à-terre pour faire bref ! Ou l'on peut embrasser les réponses faites par d'autres, qui elles peuvent avoir une origine ou une dimension métaphysique, sauf que le récepteur lui ne s'en préoccupe pas, c'est une recette prête à l'emploi, un mode d'emploi comme un autre, une astuce, une méthode parmi d'autres. Il n'est certes pas impossible que chacun de nous soit un jour ou l'autre confronté à une question existentielle ou méta-philosophique ou théologique, ou encore sur le hors-science, mais il n'est pas permis d'envisager que ce soit récurrent ou permanent, bien plutôt qu'il y a toute une gradation entre les individus, comme il y en a une dans l'activité physique des gens, de celui qui ne fait que se mouvoir au stricte minimum à celui accro aux sports extrêmes, à l'hyper-activité !

L'amour est-il métaphysique ? Les besoins primaires sont-ils métaphysiques ? La chaleur humaine est-elle métaphysique ? L'ennui, la solitude ou la peur sont-ils métaphysiques ? L'envie et les autres vices sont-ils métaphysiques ou les plaisirs ? Non, non et non, pourtant à eux seuls, tous ces éléments vont diriger la quasi-totalité de nos vies...

 

L'homme est essentiellement un animal comme les autres, pour preuve, hier j'arrive pour prendre ma fille à la sortie de l'école, je vois tout un attroupement de personnes, que je dépasse, puis je me mets face à la grille, quand je regarde à nouveau derrière moi ce rassemblement de gens, je vois distinctement la raison de cet amas, il fait chaud, très chaud et par un effet convergent et de mimétisme, tous ou presque ce sont entassés à l'ombre du seul arbre, aujourd'hui passant sur une petite route de campagne, je vois tout aussi clairement deux troupeaux de vaches chacun sous un des deux arbres du pré, à l'ombre !   Même cause => même effet !

Alors la métaphysique, tu sais...

 

 

Le 21/06/2017 à 14:06, Blaquière a dit :

Et ne plus se cantonner ni à une démarche de la raison ni s'inquiéter de preuves effectives, mais s'affirmer avant tout comme croyance.

Le sujet devient alors (je passe mon temps çà redéfinir le sujet !)

"Peut-on vraiment se passer de croyance ?"

Sans oublier le principe Kantien qu'il faut "abolir le savoir pour laisser une place à la croyance"... à la métaphysique.

Tout n'est fort heureusement pas plus une question de croyance, qu'une question de métaphysique, même si je reconnais volontiers la prégnance de la première, bien plus que la seconde, il n'en demeure pas moins, que ce n'est pas une fatalité !

 

Si l'on connait les jeux de causes et d'effets, ce n'est plus une question de croyance, mais de pragmatisme, de reproduction des faits, des phénomènes, certes on ne peut pas toujours être sûr à 100%, mais cet état de connaissances n'a rien d'une croyance, c'est en général dû à un manque d'information, on est donc amené à faire des pronostics probables, car nous n'avons pas toutes les cartes en mains, alors que si nous les avions, nous pourrions prédire sans faille le résultat, a contrario une croyance reste spéculative/incertaine/versatile quoi qu'il advienne.

De manière plus forte encore, les faits qui se sont produits ne sont pas non plus une croyance, l'authenticité est le seul critère pertinent, par exemple aujourd'hui je suis allé au travail, n'est pas une croyance, c'est un fait rapporté, il est vrai ou faux, et bien souvent incomplet, car on ne peut dire chaque chose de notre existence ou de notre environnement, on en donne qu'un fragment et c'est lui que l'on juge vrai ou faux.

On pourrait sans doute parler des systèmes formels comme les mathématiques, qui ne sont que des jeux de constructions, à partir d'axiomes plus ou moins arbitraires/de référence, ensuite l'ingéniosité et les règles logiques donnent corps à ce corpus, point besoin d'une once de croyance là-dedans.

 

 

Je ne crois pas en l'amour, je le vis.

Je ne crois pas en la colère, je l'éprouve.

 

Je ne crois pas que l'homme puisse vivre ailleurs que sur son berceau terrestre, pas plus que le poisson ne peut vivre hors de l'eau, ou qu'une clef puisse s'émanciper de sa serrure, ou un programme de s'affranchir de son système informatique, c'est un tout indissociable. Info ou intox ?

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, ping a dit :

Quel que soit le mot que tu prononces ou que tu écris, tu mens. Le mot n'est jamais la chose.

Dans ce cas, tu ne peux dès lors pas dire qu'il ment ! Puisque la chose mentir  ne peut pas être le mot lui-même, ni d'autres mots, y compris ceux qui servent à parler de la réalité !

Dit autrement, si j'en reste à ce que tu avances, la chose ne peut pas être le mot, tu ne peux pas écrire que c'est un mensonge à partir des seuls mots employés puisque tu (d)écris une chose qu'est l'acte de mentir, on est donc soit dans les mots, soit dans les choses, mais pas un mixte des deux, et alors on ne peut rien dire sur rien ! :gurp:

 

Maintenant, soit on en reste à jouer avec les mots, sans sens, on peut donc dire tout et n'importe quoi, soit alors on joue avec le sens à travers les mots et dans ce cas, les mots en eux-mêmes ne servent que de transport à l'idée, les mots représentent en quelque sorte les choses.

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Dompteur de mots a dit :

Il y a évidemment un tronc commun entre la plus banale des affirmations et la plus sophistiquée des littératures.

Je m'immisce rapidement entre deux conversations:

 

On pourrait tout aussi bien faire la comparaison avec le photographe, est-ce celui qui appuie tout simplement sur le bouton de l'appareil photo, ou a-t-il des intentions, une volonté que le novice ou l'amateur ne soupçonne pas, que ce n'est pas l'appareil qui fait le photographe, mais le photographe qui use de son appareil avec une idée en tête !

Le photographe cherche à exprimer quelque chose en se servant de son APN ou son reflex, ces derniers ne sont qu'un moyen d'arriver à ses fins, quand l'amateur, le néophyte se contentent du résultat produit par l'engin, hormis la scène cadrée.

 

Bref le tronc commun ici est l'appareil photo, mais son emploi diverge quant à la personne qui le tient, tout comme tout le monde est capable de tenir un pinceau, mais chacun n'est pas un artiste accompli, ni même en puissance. On dit que l'habit ne fait pas le moine, on pourrait dire que l'outil ne fait pas la fonction, tel que l'usage de l'écrit ne donne pas ipso facto une œuvre littéraire, ou l'usage de l'appareil photo ne donne pas systématiquement une œuvre photographique, en revanche c'est en forgeant que l'on devient forgeron, on ne peut pas être photographe sans appareil photo, on ne peut pas être un écrivain littéraire sans écrire...

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Blaquière Membre 12654 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement mon propos pourrait se tenir dans cette affirmation : "Personne ne se ment consciemment à lui-même."

Et je dirai même : "Chacun adhère à ses propres pensées."

Je dirai ni oui, ni non : ça pose problème ! Pour moi, la mauvaise foi reste un mystère. Sartre parle de mauvaise foi pour éviter de passer par l'inconscient. Moi... (pas peur le Blaquière : Sartre dit... mais moi, je dis  !...) N'empêche que la mauvaise foi reste un mystère. Si Sartre a raison, elle serait intermédiaire entre le conscient et l'inconscient. Elle serait un conscient que l'on refoule consciemment ! Mais le résultat serait un refoulé quand même qui dès lors devient inconscient. (L'exemple de Sartre, je crois me souvenir est la jeune femme qui ne retire pas sa main qui entre en contact "fortuitement" avec celle du jeune homme ; elle a forcément conscience de ce contact mais feint de l'ignorer. Pour Sartre, la mauvaise foi est un faux inconscient, je dirai.  Bien sûr on peut la rapprocher (la mauvaise foi)  du mensonge donc du conscient, mais la vraie mauvaise foi, pure et dure (efficace pour soi !) va plus loin que le mensonge (conscient) pour être fermement niée par celui ou celle qui la "commet".

Déjà, on peut remarquer que le menteur a souvent tendance à croire (un peu) en son mensonge... Quand il ne le fait pas cela relève du parfait cynisme. Peu en sont capables.  Croire -en partie- en son mensonge c'est aussi ça, adhérer à ses pensées...

Modifié par Blaquière

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Blaquière Membre 12654 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 11 heures, ping a dit :

Quel que soit le mot que tu prononces ou que tu écris, tu mens. Le mot n'est jamais la chose.

Je réalise que c'est à la suite de ce que je viens de dire !

"Le mot n'est jamais la chose" là, je dis : Bravo ! Mais est-ce mentir ? Le mensonge reste volontaire (à l'aune de l'inconscient ou de la mauvaise foi).

Du fait que le mot ne soit jamais la chose, on n'en ment pas pour autant : on est dans l'erreur !

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ping Membre 6305 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Dans ce cas, tu ne peux dès lors pas dire qu'il ment ! Puisque la chose mentir  ne peut pas être le mot lui-même, ni d'autres mots, y compris ceux qui servent à parler de la réalité !

Dit autrement, si j'en reste à ce que tu avances, la chose ne peut pas être le mot, tu ne peux pas écrire que c'est un mensonge à partir des seuls mots employés puisque tu (d)écris une chose qu'est l'acte de mentir, on est donc soit dans les mots, soit dans les choses, mais pas un mixte des deux, et alors on ne peut rien dire sur rien ! :gurp:

 

Maintenant, soit on en reste à jouer avec les mots, sans sens, on peut donc dire tout et n'importe quoi, soit alors on joue avec le sens à travers les mots et dans ce cas, les mots en eux-mêmes ne servent que de transport à l'idée, les mots représentent en quelque sorte les choses.

En disant que je mens si je dis la vérité, je ne mens pas, donc je ne dis pas la vérité...

Disons qu'on ment par omission, ou qu'on ne pas dire la vérité puisqu'elle n'est pas à notre portée si vous préférez. 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Je réalise que c'est à la suite de ce que je viens de dire !

"Le mot n'est jamais la chose" là, je dis : Bravo ! Mais est-ce mentir ? Le mensonge reste volontaire (à l'aune de l'inconscient ou de la mauvaise foi).

Du fait que le mot ne soit jamais la chose, on n'en ment pas pour autant : on est dans l'erreur !

Qu'est-ce que le refoulement sinon une dissimulation de vérités dérangeantes? Qu'on mente ou se mente sans en être conscient ça reste un mensonge non?

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bidibule1 Membre 120 messages
Forumeur inspiré‚
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Il y a 9 heures, ping a dit :

En disant que je mens si je dis la vérité, je ne mens pas, donc je ne dis pas la vérité...

Disons qu'on ment par omission, ou qu'on ne pas dire la vérité puisqu'elle n'est pas à notre portée si vous préférez. 

Qu'est-ce que le refoulement sinon une dissimulation de vérités dérangeantes? Qu'on mente ou se mente sans en être conscient ça reste un mensonge 

Il y a 22 heures, ping a dit :

Quel que soit le mot que tu prononces ou que tu écris, tu mens. Le mot n'est jamais la chose.

Bonjour. Le mot n'est pas une chose ? Qu'est ce qu'il peut être d'autre ?

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ping Membre 6305 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, bidibule1 a dit :

Bonjour. Le mot n'est pas une chose ? Qu'est ce qu'il peut être d'autre ?

Le mot n'est pas la chose qu'il represente. Il est le symbole representant la chose que l'on imagine d'abord, mais il n'est pas la chose elle même.

magritte_trahison.jpg

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bidibule1 Membre 120 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
il y a 1 minute, ping a dit :

Le mot n'est pas la chose qu'il represente. Il est le symbole representant la chose que l'on imagine d'abord, mais il n'est pas la chose elle même.

magritte_trahison.jpg

Vous n'avez pas répondu à la question. Est ce que le mot est une chose ? Vous me dites oui ou non.

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ping Membre 6305 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Ben evidemment. Un mot est une chose comme n'importe quelle autre chose est une chose. Mais la chose mot n'est pas la chose qu'elle nomme c'est tout.

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Invité Petit pois
Invité Petit pois Invités 0 message
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Blaquière Membre 12654 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 13 heures, ping a dit :

Qu'est-ce que le refoulement sinon une dissimulation de vérités dérangeantes? Qu'on mente ou se mente sans en être conscient ça reste un mensonge non?

Non ! Mentir c'est être conscient au moment où l'on ment que l'on ment ! Le refoulement  fait du refoulé un inconscient. Le "sujet de l'inconscient" ce n'est pas nous, c'est l'autre en nous : on l'a assez dit !!! Je l'ai dit mais la mauvaise fois reste pour moi un mystère si elle ne fait pas intervenir l'inconscient. Le refoulement ne se contente pas de dissimuler : il élimine du champ conscient. Enfin, je crois... Si on fait toujours semblant, si l'on part du principe que l'inconscient n'est que feint, il n'y a plus de psychologie possible : tout devrait se régler facilement par la logique. Il faudrait pouvoir s'entraîner ou s'habituer à penser que le conscient n'est pas l'essentiel (de l'esprit) mais simplement un reliquat bâtard -à la marge- de l'inconscient.

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Quasi-Modo Membre 15177 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 20 heures, ping a dit :

Oui, c'est bien utile et de toute façon nous n'avons que ce moyen pour traduire notre pensée et la symboliser. Mais avant de la symboliser on imagine, on se represente la chose pensée avant de la nommer. Le mot qui servira à nommer la chose le fera toujours de façon limitée et incomplète.

La métaphysique s'impose à l'humain au sens où justement elle est au-dela des limites du langage, et au-dela de la conscience( imaginaire). Le lieu de la métaphysique c'est l'inconscient au sens large. Ce qui echappe et echappera toujours au champ conscient, en quelque sorte.

Sincèrement j'ai assez du mal à voir en quoi cette vision (contestable certes, mais en la prenant comme telle) viendrait contredire le fond de mon propos, même s'il vient bien plutôt je pense en complément.

Que la vérité soit inatteignable (et donc qu'en ce sens là nous mentions toujours aux autres ainsi qu'à nous-mêmes) ne gêne pas l'idée que nous cherchions en permanence à l'atteindre (sans jamais y arriver par ailleurs, sauf partiellement) et donc que nous ne nous mentons pas à nous-mêmes délibérément.

Et tu as bien raison de souligner que la notion d'inconscient s'appuye par ailleurs sur une conception métapysique!

Il y a 15 heures, Blaquière a dit :

Je dirai ni oui, ni non : ça pose problème ! Pour moi, la mauvaise foi reste un mystère. Sartre parle de mauvaise foi pour éviter de passer par l'inconscient. Moi... (pas peur le Blaquière : Sartre dit... mais moi, je dis  !...) N'empêche que la mauvaise foi reste un mystère. Si Sartre a raison, elle serait intermédiaire entre le conscient et l'inconscient. Elle serait un conscient que l'on refoule consciemment ! Mais le résultat serait un refoulé quand même qui dès lors devient inconscient. (L'exemple de Sartre, je crois me souvenir est la jeune femme qui ne retire pas sa main qui entre en contact "fortuitement" avec celle du jeune homme ; elle a forcément conscience de ce contact mais feint de l'ignorer. Pour Sartre, la mauvaise foi est un faux inconscient, je dirai.  Bien sûr on peut la rapprocher (la mauvaise foi)  du mensonge donc du conscient, mais la vraie mauvaise foi, pure et dure (efficace pour soi !) va plus loin que le mensonge (conscient) pour être fermement niée par celui ou celle qui la "commet".

Déjà, on peut remarquer que le menteur a souvent tendance à croire (un peu) en son mensonge... Quand il ne le fait pas cela relève du parfait cynisme. Peu en sont capables.  Croire -en partie- en son mensonge c'est aussi ça, adhérer à ses pensées...

Ce que tu nommes "mauvaise foi", pour le moins si nous nous limitons bien au concept sartrien, revient toutefois à fonder une ontologie de base (avec les concepts d'en-soi et de pour-soi qui sont des concepts ontologiques et métaphysiques!). Idem avec l'inconscient, qu'il soit freudien ou autres.

La mauvaise foi étant selon sartre le fait pour une conscience (pour-soi) de vouloir se réifier et donc s'identifier à une chose (en-soi).

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Quasi-Modo Membre 15177 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Le 22/06/2017 à 09:54, ping a dit :

Quel que soit le mot que tu prononces ou que tu écris, tu mens. Le mot n'est jamais la chose.

Par ailleurs, je m'interroge mais cette distinction entre le mot et la chose ne renvoie-t-elle pas à la distinction entre être et existence? Navré d'insister, mais en quoi cette distinction ne serait-elle pas métaphysique?...

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ping Membre 6305 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)
il y a 29 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sincèrement j'ai assez du mal à voir en quoi cette vision (contestable certes, mais en la prenant comme telle) viendrait contredire le fond de mon propos, même s'il vient bien plutôt je pense en complément.

Que la vérité soit inatteignable (et donc qu'en ce sens là nous mentions toujours aux autres ainsi qu'à nous-mêmes) ne gêne pas l'idée que nous cherchions en permanence à l'atteindre (sans jamais y arriver par ailleurs, sauf partiellement) et donc que nous ne nous mentons pas à nous-mêmes délibérément.

Et tu as bien raison de souligner que la notion d'inconscient s'appuye par ailleurs sur une conception métapysique!

Ce que tu nommes "mauvaise foi", pour le moins si nous nous limitons bien au concept sartrien, revient toutefois à fonder une ontologie de base (avec les concepts d'en-soi et de pour-soi qui sont des concepts ontologiques et métaphysiques!). Idem avec l'inconscient, qu'il soit freudien ou autres.

La mauvaise foi étant selon sartre le fait pour une conscience (pour-soi) de vouloir se réifier et donc s'identifier à une chose (en-soi).

Ah mais je ne cherche à contredire personne, je donne ma version tout simplement. Oui ,bien sûr que l'on ne se ment pas déliberement, mais si l'on prend la definition de mentir comme " Ne pas dire la vérité ; dire quelque chose de contraire à la vérité ; cacher la vérité ", on se rend compte qu'on peut le faire sans intention à chaque fois qu'on ouvre la bouche, puisque la vérité est inatteignable et que ce qu'on cherche à dire n'en est qu'un aspect congru. On ne dit pas la vérité, ce n'est tout simplement pas possible. Les mots mentent en ce sens. D'ailleurs est-ce qu'un animal non-doué de langage ment?

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