Peut-on philosopher avec le dictionnaire?

Bonjour par ici,

Un constat et une question.

Je constate qu'il est courant sur les forums internet philosophiques d'évoquer le dictionnaire pour trancher un débat.

Pensez-vous réellement qu'il est possible de philosopher avec le dictionnaire?

Oui, on peut philosopher sur l'illettrisme, sur la non persistance de la  mémoire, sur l'impermanence des choses,(argh, ces chiffres qui changent tout le temps!!!),sur la nuance dans le sens des mots, sur l'incommunicabilité des esprits qui interprètent différemment le sens des mots,on peut s'enquérir de l'existence des grands philosophes et des courants  de leur pensée. Et merveille des merveilles, tu as même à disposition des dictionnaires philosophiques, que rêver de plus?

il y a 2 minutes, querida13 a dit :

Oui, on peut philosopher sur l'illettrisme, sur la non persistance de la  mémoire, sur l'impermanence des choses,(argh, ces chiffres qui changent tout le temps!!!),on peut s'enquérir de l'existence des grands philosophes et des courants  de leur pensée. Et merveille des merveilles, ut as même des dictionnaires philosophiques, que rêver de plus?

Passons alors sur le dictionnaire philosophique quand je pensais au dictionnaire ordinaire du quotidien évidemment, puisque c'est celui-ci qui est couramment mis en avant.

Tout au plus le dictionnaire philosophique permettra-t-il de mieux s'approprier la pensée des autres, mais passons, c'est un problème dans la formulation de la question plutôt qu'une réponse.

En d'autres termes, peut-on considérer que l'appel au dictionnaire soit un argument philosophique valide?

Je le verrais davantage comme une condition nécessaire mais non suffisante, à savoir qu'un dictionnaire peut offrir un point de départ tout à fait pertinent mais représente rarement la fin du voyage pour la raison très simple qu'un dictionnaire cherche une définition consensuelle et a priori, mais possiblement exempt de nuance et profondeur.

Le recours au dictionnaire, comme le recours à l'étymologie, est une forme de figure de style par lequel on pose ses couilles sur la table pour dire "regardez, c'est écrit par la fucking académie/Larousse/Robert..., donc j'ai raison, maintenant taggle !"

D'où l'intérêt, dans toute discussion de sciences humaines (ça vaut pour la philo, mais également pour l'histoire, la géo, les lettres) d'introduire son raisonnement par la définition des notions qui seront exposés dans la démonstration, soit en précisant, en cas de polysémie, quels pans de la définition sont retenus et pourquoi pas les autres, soit en'appuyant sur des acceptions déjà en usage dans d'autres travaux. 

D'où l'existence de dico spécialisés : il y a des dictionnaires de philo, d'histoire, de géo... qui font un peu le point sur ces notions, leur historique et leur potentiel d'utilisation. 

il y a 5 minutes, Jedino a dit :

Je le verrais davantage comme une condition nécessaire mais non suffisante, à savoir qu'un dictionnaire peut offrir un point de départ tout à fait pertinent mais représente rarement la fin du voyage pour la raison très simple qu'un dictionnaire cherche une définition consensuelle et a priori, mais possiblement exempt de nuance et profondeur.

Assez bonne observation. Je constate par ailleurs que même certains penseurs aguerris se servent de l'étymologie pour éclairer la signification d'un terme, l'étymologie étant parfois contenue dans les bons dictionnaires.

Mais en dehors de cet usage, j'aurai assez tendance à penser au contraire que l'utilisation du dictionnaire ordinaire (ou même philosophique) dans l'ambition de trancher un débat ou d'en faire un argument est une attitude tout à fait anti-philosophique.

Cela revient bien souvent à jouer sur les mots sans chercher à percevoir les nuances du discours qu'on cherchera à réduire à un discours vrai/faux. L'enjeu d'une pensée philosophique réside dans l'établissement de méta-catégories de pensée, ce qui doit en outre souvent aller à l'encontre du sens commun (justement représenté par le dictionnaire simple du langage ordinaire).

il y a 20 minutes, PLS maker a dit :

Le recours au dictionnaire, comme le recours à l'étymologie, est une forme de figure de style par lequel on pose ses couilles sur la table pour dire "regardez, c'est écrit par la fucking académie/Larousse/Robert..., donc j'ai raison, maintenant taggle !"

D'où l'intérêt, dans toute discussion de sciences humaines (ça vaut pour la philo, mais également pour l'histoire, la géo, les lettres) d'introduire son raisonnement par la définition des notions qui seront exposés dans la démonstration, soit en précisant, en cas de polysémie, quels pans de la définition sont retenus et pourquoi pas les autres, soit en'appuyant sur des acceptions déjà en usage dans d'autres travaux. 

D'où l'existence de dico spécialisés : il y a des dictionnaires de philo, d'histoire, de géo... qui font un peu le point sur ces notions, leur historique et leur potentiel d'utilisation. 

Intéressant et je pense être relativement d'accord dans la mesure où l'utilisation de l'étymologie me paraît effectivement douteuse (je n'y avais pas réellement songé et je faisais plus allusion aux définitions en tant que telles).

Comme rappelé par Jedino, le dictionnaire cherche à établir un consensus sur les définitions des mots, alors qu'une définition philosophique ne peut pas être consensuelle puisqu'elle oppose son système à "la doxa" ou encore au "sens commun".

Le gros problème que cela pose pour moi (mais sans doute cela en pose-t-il d'autres), c'est qu'on va alors assimiler vérité et consensus et qu'on voit mal comment maintenir la distinction entre discours philosophique et discours du sens commun dans ces conditions, alors que tout discours philosophique se nourrit de cette tension.

Philosopher, c'est comprendre et utiliser les concepts. Ceux qui parlent de la géométrie avec des termes de musique sont des poètes. "Le plus grand bienfaiteur de l'humanité est celui qui a nommé les choses." Pythagore.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Passons alors sur le dictionnaire philosophique quand je pensais au dictionnaire ordinaire du quotidien évidemment, puisque c'est celui-ci qui est couramment mis en avant.

Tout au plus le dictionnaire philosophique permettra-t-il de mieux s'approprier la pensée des autres, mais passons, c'est un problème dans la formulation de la question plutôt qu'une réponse.

En d'autres termes, peut-on considérer que l'appel au dictionnaire soit un argument philosophique valide?

On ne pense pas tout seul ... Toute pensée a son histoire, toute pensée s'élabore, c'est un processus !

Le (les) dictionnaire permet de s'entendre sur le sens qu'on donne aux mots, il permet de préciser le cadre des références auxquelles on se rapporte. 

"S'approprier la pensée des autres" dites-vous ! Nous en sommes tous là, nous naissons et évoluons dans un monde déjà là, déjà pensé, déjà conceptualisé, et nous nous frayons un passage à l'intérieur de cette 'histoire' qu'il s'agit de comprendre pour l'amener plus loin.

La pensée ne naît pas de rien, elle n'est qu'un processus collectif ... et historique ...

Disons qu'il est préférable de connaître le sens des mots avant que de philosopher de manière à faire correspondre le signifiant avec le signifié et de s'entendre avec son interlocuteur sur le  degré de sens auquel va être employé ce ou ces mots (sens propres ou figuré)!Et encore ne faudra t-il pas s'emmêmler les pinceaux avec la polysémie....Manier le vocabulaire et le coupler à l'art de la rhétorique...Tout un art en soi

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Pensez-vous réellement qu'il est possible de philosopher avec le dictionnaire?

Par similitude, c’est comme ci je posais cette question ?

Pensez vous réellement qu’il est possible de voyager avec le code de la route ?

Ma réponse serait :

Je peux voyager avec ou sans code de la route.

Je reconnais que c’est très dur à saisir pour ceux qui s’imaginent qu’il n’y a qu’une réponse possible à une question ?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Assez bonne observation. Je constate par ailleurs que même certains penseurs aguerris se servent de l'étymologie pour éclairer la signification d'un terme, l'étymologie étant parfois contenue dans les bons dictionnaires.

Mais en dehors de cet usage, j'aurai assez tendance à penser au contraire que l'utilisation du dictionnaire ordinaire (ou même philosophique) dans l'ambition de trancher un débat ou d'en faire un argument est une attitude tout à fait anti-philosophique.

Cela revient bien souvent à jouer sur les mots sans chercher à percevoir les nuances du discours qu'on cherchera à réduire à un discours vrai/faux. L'enjeu d'une pensée philosophique réside dans l'établissement de méta-catégories de pensée, ce qui doit en outre souvent aller à l'encontre du sens commun (justement représenté par le dictionnaire simple du langage ordinaire).

En effet, car le concept a une histoire sur laquelle il est possible de s'interroger aussi.

De même que oui, il est assez anti-philosophique de fermer le débat en amenant comme argument d'autorité la définition sortie d'un dictionnaire. Cela représente toutefois un moyen de s'entendre sur le ou les sens des concepts principaux du débat au départ et autour desquels le débat tournera. Sans définition précise et claire posée (quand bien même il est possible de les remettre en question), le débat manque d'un cadre.

Il y a 5 heures, PLS maker a dit :

Le recours au dictionnaire, comme le recours à l'étymologie, est une forme de figure de style par lequel on pose ses couilles sur la table pour dire "regardez, c'est écrit par la fucking académie/Larousse/Robert..., donc j'ai raison, maintenant taggle !"

D'où l'intérêt, dans toute discussion de sciences humaines (ça vaut pour la philo, mais également pour l'histoire, la géo, les lettres) d'introduire son raisonnement par la définition des notions qui seront exposés dans la démonstration, soit en précisant, en cas de polysémie, quels pans de la définition sont retenus et pourquoi pas les autres, soit en'appuyant sur des acceptions déjà en usage dans d'autres travaux. 

D'où l'existence de dico spécialisés : il y a des dictionnaires de philo, d'histoire, de géo... qui font un peu le point sur ces notions, leur historique et leur potentiel d'utilisation. 

Certains posent leurs couilles, et la rousse ses roberts...

(J'ai pas pu m'en empêcher !)

On peut aussi philosopher sur l'entrée des nouveaux mots sur le dictionnaire : Qu'est-ce qui motive nos académiciens ? Qu'est-ce qui les décide ? Et aussi sur la disparition de certains autres...

Il y a 4 heures, LouiseAragon a dit :

On ne pense pas tout seul ... Toute pensée a son histoire, toute pensée s'élabore, c'est un processus !

Le (les) dictionnaire permet de s'entendre sur le sens qu'on donne aux mots, il permet de préciser le cadre des références auxquelles on se rapporte. 

"S'approprier la pensée des autres" dites-vous ! Nous en sommes tous là, nous naissons et évoluons dans un monde déjà là, déjà pensé, déjà conceptualisé, et nous nous frayons un passage à l'intérieur de cette 'histoire' qu'il s'agit de comprendre pour l'amener plus loin.

La pensée ne naît pas de rien, elle n'est qu'un processus collectif ... et historique ...

 

Effectivement la plupart du temps nous ne faisons que repenser à notre propre compte des théories qui ont été envisagées dans d'autres circonstances, par des gens autrement plus cultivés et ayant eu l'occasion de pousser ladite logique beaucoup plus en avant.

Toutefois il ne faudrait pas que cela dispense de penser si je puis dire, étant donné que le cheminement intérieur demeure important dans l'appropriation personnelle des connaissances. Il ne faut pas confondre philosopher et apprendre les philosophies!

Nous ne sommes pas justes de vils perroquets, et même si d'autres ont poussé leurs systèmes plus loin, la pensée dissimule encore de nombreux recoins qu'il faudra explorer (probablement infiniment). C'est une erreur de considérer que l'Histoire de la philosophie ou de l'humanité puisse avoir une fin.

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Par similitude, c’est comme ci je posais cette question ?

Pensez vous réellement qu’il est possible de voyager avec le code de la route ?

Ma réponse serait :

Je peux voyager avec ou sans code de la route.

Je reconnais que c’est très dur à saisir pour ceux qui s’imaginent qu’il n’y a qu’une réponse possible à une question ?

En même temps je ne suis pas absolument certain que la métaphore tienne jusqu'au bout puisque sans langage commun avec le reste de l'humanité (sans code de la route) il me serait impossible d'accéder à l'abstraction que requiert la rationalité d'un philosophe.

Je pense que la réponse se situe dans un moyen terme entre la liberté totale de nommer les objets du nom que nous voudrions (ce qui reviendrait à créer un langage) et la déformation qu'implique un approfondissement philosophique. Un peu comme un élastique qu'on pourrait étirer, mais pas trop, car au delà il casserait et ne répondrait plus aux normes de la langue.

Il y a 2 heures, Jedino a dit :

En effet, car le concept a une histoire sur laquelle il est possible de s'interroger aussi.

De même que oui, il est assez anti-philosophique de fermer le débat en amenant comme argument d'autorité la définition sortie d'un dictionnaire. Cela représente toutefois un moyen de s'entendre sur le ou les sens des concepts principaux du débat au départ et autour desquels le débat tournera. Sans définition précise et claire posée (quand bien même il est possible de les remettre en question), le débat manque d'un cadre.

Bien vu encore une fois avec cette notion d'à priori.

Si nous prenions un exemple? Je pense par exemple à Locke qui travaillant sur le concept de tolérance en arrive à la définir ainsi : La tolérance consiste à cesser de combattre ce qu'on ne peut pas changer. Mais d'autres exemples pullulent dans la littérature philosophique.

Ne serait-il pas grotesque et improductif - à l'évidence si - de venir lui opposer la définition du Larousse?

Sinon je ne suis pas certain qu'un définition soit nécessaire pour chaque terme de la question, mais je dirais plutôt qu'une simple notion en est requise. Je pense que c'est un préjugé répandu que celui consistant à affirmer qu'il faut définir tous les termes avant de pouvoir envisager une réponse.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Sinon je ne suis pas certain qu'un définition soit nécessaire pour chaque terme de la question, mais je dirais plutôt qu'une simple notion en est requise. Je pense que c'est un préjugé répandu que celui consistant à affirmer qu'il faut définir tous les termes avant de pouvoir envisager une réponse.

 

Je le vois davantage comme une façon d'engager le propos sur des bases communes, et non pas sur des malentendus. En cela, l'importance de définir est grande.

Maintenant, chacun n'est pas dans la nécessité de redéfinir les termes, c'est simplement un socle commun permettant de se mettre d'accord (ou non) sur les concepts. Si nous parlions de tolérance, sans le définir, nous l'entendrions sans doute chacun avec des nuances que nous ne soupçonnons pas nécessairement chez l'autre, entrainant éventuellement une incompréhension par la suite. Si au contraire nous commençons par le définir, nous pouvons dès le départ anticiper les incertitudes et ainsi tendre vers une réponse commune ou séparée. Je ne sais pas si c'est clair.

Il y aurait bien plusieurs approches à formuler pour aborder la question, mais j'en retiens une: on pourrait voir le langage et donc sa matérialisation sous forme de mots, définis, par analogie comme la technologie et les machines qui lui donnent naissance, là où je veux en venir, c'est que n'importe quelle machine grossière ou déjà perfectionnée peut être partie prenante d'en construire ou de favoriser la construction d'une autre et/ou plus précise, et par un enchainement complexe de telles ramifications connectées, d'en revenir par une voie ou une autre à améliorer aussi celle dont on était parti !

La philosophie n'est pas un système fermé, comme la technologie, il y a évolution, extension, précision, rétro-action, etc... On part d'une base, quelle qu'elle soit, et puis si elle s'avère insuffisante pour l'objectif visé, pour le travail attendu, voire au fur et à mesure de la progression, on y remédie, directement ou indirectement; suivant les personnes et leur position face à la problématique, le bon usage des outils ou le choix des outils est amplement suffisant, quand d'autres seront amenés à peaufiner les leurs, voire à en créer d'autres, comme dans la vie matérielle avec de vrais outils/machines. Tout dépend en grande partie, des expectatives de chacun à la base et de son pedigree, i.e. sa boite à outils et ses savoir-faire et in fine de ses intentions !

Pour le dire un peu différemment, si l'on s'adresse à une personne disons réceptive, les mots importeront peu pour développer l'idée, le concept, le principe, la thèse, etc..., ils ne seront qu'un intermédiaire imparfait pour se faire comprendre, pour l'assentiment, en revanche, face à un contestataire, il va falloir reprendre de plus bas, puisque tout prétexte sera bon pour invalider les écrits/dires ou défendre ses conceptions/interprétations, on va donc buter sur chaque étape jusqu'à en perdre le fil, la finalité, l'objectif, l'essence même de ce qui était exposé, on va s'épancher soit jusqu'à une dilution totale, soit jusqu'à une situation arc-boutée, le souci des définitions n'est donc malheureusement qu'une de ces fameuses étapes, première en général, d'où la bifurcation, le conflit ou la rivalité peuvent naitre et rapidement, ensuite il pourra il y a avoir les modèles, les références, la crédibilité, l'autorité, la renommée, le raisonnement, les sources, les méthodes, les coalitions, le consensus, la bonne foi, les manipulations, l'erreur, etc... De la même manière qu'il y a une asymétrie importante entre bien faire les choses ( => difficile ) et les faire mal ( => facile ), ou montrer qu'une chose est fausse ( facile ) ou parfaitement juste ( difficile ), il y en a une aussi entre avoir une vision convergente ( facile ) et celle divergente ( difficile ), d'où les efforts développés en conséquence...

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

La philosophie n'est pas un système fermé, comme la technologie, il y a évolution, extension, précision, rétro-action, etc... On part d'une base, quelle qu'elle soit, et puis si elle s'avère insuffisante pour l'objectif visé, pour le travail attendu, voire au fur et à mesure de la progression, on y remédie, directement ou indirectement; suivant les personnes et leur position face à la problématique, le bon usage des outils ou le choix des outils est amplement suffisant, quand d'autres seront amenés à peaufiner les leurs, voire à en créer d'autres, comme dans la vie matérielle avec de vrais outils/machines. Tout dépend en grande partie, des expectatives de chacun à la base et de son pedigree, i.e. sa boite à outils et ses savoir-faire et in fine de ses intentions !

Effectivement je conçois tout comme toi que lorsque le dialogue s'enclenche sur les définitions c'est en général de mauvaise augure pour la suite du dialogue, surtout lorsque c'est un prétexte à des désaccords.

Quoique pas nécessairement, ne pourrait-on réduire tout désaccord à un désaccord plus fondamental sur des définitions? Fondamentalement il me semble que la maïeutique procède ainsi : faire émerger les prémisses de l'opinion exprimée, et en examiner les justifications, puis les justifications des justifications, et ainsi de suite, de telle sorte qu'à la fin, avec la malice qui caractérisait notre bon Socrate, plus personne n'y retrouve son latin (ou son grec).

D'où certainement cette mystique Socratique : "Sais tu que si tu sais que tu ne sais rien alors tu sais tout?"

Le 05/06/2017 à 22:11, Quasi-Modo a dit :

Quoique pas nécessairement, ne pourrait-on réduire tout désaccord à un désaccord plus fondamental [ que ?] sur des définitions? Fondamentalement il me semble que la maïeutique procède ainsi : faire émerger les prémisses de l'opinion exprimée, et en examiner les justifications, puis les justifications des justifications, et ainsi de suite, de telle sorte qu'à la fin, avec la malice qui caractérisait notre bon Socrate, plus personne n'y retrouve son latin (ou son grec).

Je ne suis pas certain de bien comprendre ta question, était-ce bien une comparaison ou une inclusion ? Si oui, n'ai-je pas en partie répondu, quand je disais que les définitions ne sont qu'un des axes de contestations, mais qu'il y avait en amont des conceptions ou des interprétations qui en étaient l'origine.

Ne peut-on pas voir régulièrement ici-même, un athée scientiste s'en prendre sans autre considération à un croyant, sous le seul prétexte qu'il l'est et sans tenir compte un instant de la pertinence de ce qu'il dit, ce désaccord est donc avant même le fait de s'entretenir, et l'échange dans ce cas, n'aura d'autres fonctions que d'alimenter un combat puéril ou centré sur une autre cause implicite !

Je pense même de plus en plus sérieusement que l'on ne peut guère faire changer d'avis une personne sur un sujet investi d'une grande énergie psychique, ou sur des convictions, d'autant moins que l'individu n'est pas porté au changement, s'il n'est ni prêt, ni ouvert, ni même suffisamment " préparé " pour accueillir les nouvelles informations, il se trouve dès lors dans un état réfractaire ou incompatible avec l'acceptation ou l'assentiment, et qu'au contraire, on ne s'entend qu'avec des gens déjà convaincus d'une manière ou d'une autre du bien-fondé de ce qui est dit, ou suffisamment proche pour se l'approprier, et si tel est le cas, alors il ne sert à rien de se braquer ou se focaliser sur un point particulier dans un échange, soit la personne est réceptive, soit elle ne l'est pas, dit autrement, soit elle est demandeuse et motivée et elle a une chance d'évoluer, soit elle ne l'est pas et alors on a toutes les chances de la renforcer dans ses idées...

Citation

D'où certainement cette mystique Socratique : "Sais tu que si tu sais que tu ne sais rien alors tu sais tout?"

D'un autre côté, savoir tout sur presque rien ou rien sur presque tout, est sensiblement le même résultat, proche de zéro, comme le panier vide est emplie de vide, ça ne veut pas dire grand chose, donc dire que notre savoir est complet lorsque l'on reconnait que l'on ne sait rien, est du même acabit, i.e. un amphigouri, car il y a bien évidemment des choses à savoir, ne serait-ce que pour se rendre compte que l'on sait peu, puisque pour cela on aura fait un grand tri/ménage, des éliminations/exclusions, ou dit autrement, nous avons non pas un savoir positif, mais un savoir par défaut, ceux qui ne sont pas des savoirs justes/vrais, et ceci est loin d'être rien ou un non-savoir ! ( par exemple savoir que tel évènement est indépendant de tel autre, qu'il n'y a pas de lien causal entre les deux, est un savoir par défaut, par la négative )

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas certain de bien comprendre ta question, était-ce bien une comparaison ou une inclusion ? Si oui, n'ai-je pas en partie répondu, quand je disais que les définitions ne sont qu'un des axes de contestations, mais qu'il y avait en amont des conceptions ou des interprétations qui en étaient l'origine.

En fait il faut voir je pense le langage que nous utilisons comme le fruit de notre histoire personnelle et pas seulement comme l'histoire du mot lui-même.

Le sens que nous donnerons à chaque mot employé dépendra grandement de notre premier contact avec lui, et plus précisément de la façon dont on nous a expliqué son sens véritable.

Si bien que deux individus avec la même histoire donneraient exactement le même sens aux mots qu'ils emploient, et qu'il y aurait fort à parier qu'ils seraient en adéquation parfaite sur un terrain philosophique.

N'est-ce pas également le combat de certaines mouvances classées souvent plus extrêmes de vouloir contrôler le langage pour influencer subrepticement les pensées et les moeurs, comme lorsqu'on a voulu interdire le mot "mademoiselle" par exemple?

Donc pour reposer le cadre de ma question je me demandais si l'origine de nos désaccords au niveau fondamental n'étaient pas de simples définitions divergentes, plutôt que des conceptions ou interprétations plus élaborées (cf. notre histoire personnelle donne le sens aux mots que nous employons).

Le philosophe va donc mettre le désordre dans le treillis des concepts du langage ordinaire, en les redéfinissant, et toute la difficulté pour lui sera de retomber sur ses pieds par la suite en adaptant d'autres définitions ou concepts avec lesquels il pourrait y avoir incohérence.

Le problème étant qu'on a toujours besoin du langage commun pour base avant de commencer à philosopher, donc qu'on acquiert jamais un langage 100% philosophique.

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Ne peut-on pas voir régulièrement ici-même, un athée scientiste s'en prendre sans autre considération à un croyant, sous le seul prétexte qu'il l'est et sans tenir compte un instant de la pertinence de ce qu'il dit, ce désaccord est donc avant même le fait de s'entretenir, et l'échange dans ce cas, n'aura d'autres fonctions que d'alimenter un combat puéril ou centré sur une autre cause implicite !

Sinon je viens de penser, puisque tu prends cet exemple, qu'un autre exemple de désaccord (plutôt qu'un désaccord sur des définitions) pourrait résider en ceci que tout parti pris ontologique est également un parti pris sur les mots auxquels on décidera d'accorder un sens ou non.

Par exemple pour un athée, le plus souvent, l'âme n'existe pas. Tout comme Dieu n'existe pas. Ce qui signifie que plus encore qu'un simple désaccord sur une définition, l'attitude consistera carrément à nier qu'un mot pourtant fondamental dans la vision d'autrui puisse ne serait-ce qu'avoir un sens : comme si l'interlocuteur était un dément qui balbutiait en alignant des mots sans signification. Alors qu'ils ont au moins une signification précise à ses yeux, sinon il n'en parlerait pas : dans ce sens là nous ne pouvons pas, au sens où il nous est tout simplement impossible, d'employer un terme dans une phrase structurée (autrement que comme une interjection) s'il n'a pas de sens pour nous.

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Je pense même de plus en plus sérieusement que l'on ne peut guère faire changer d'avis une personne sur un sujet investi d'une grande énergie psychique, ou sur des convictions, d'autant moins que l'individu n'est pas porté au changement, s'il n'est ni prêt, ni ouvert, ni même suffisamment " préparé " pour accueillir les nouvelles informations, il se trouve dès lors dans un état réfractaire ou incompatible avec l'acceptation ou l'assentiment, et qu'au contraire, on ne s'entend qu'avec des gens déjà convaincus d'une manière ou d'une autre du bien-fondé de ce qui est dit, ou suffisamment proche pour se l'approprier, et si tel est le cas, alors il ne sert à rien de se braquer ou se focaliser sur un point particulier dans un échange, soit la personne est réceptive, soit elle ne l'est pas, dit autrement, soit elle est demandeuse et motivée et elle a une chance d'évoluer, soit elle ne l'est pas et alors on a toutes les chances de la renforcer dans ses idées...

C'est effectivement assez cocasse, d'où comme toujours l'influence du milieu avec lequel on prendra un langage commun, que ce soit dans le fond (significations) ou dans la forme (accents). Tout cela est bien mystérieux, je pense que nous prenons ici la mesure du points auquel le langage est décisif dans nos pensées les plus construites, y compris philosophiques.

Tel un écosystème naturel à l'état d'osmose ou un organisme vivant en homéostasie, une modification dans le sens des mots (respectivement dans l'environnement naturel) que nous employons entraîne des questionnements nécessaires et/ou des modifications sur le sens d'autres mots, et ainsi de suite, de sorte à atteindre une espèce d'état d'équilibre où nous ne percevons plus nos incohérences.

Peut-être est-ce là l'origine secrète des pensées humaines, la cohérence parfaite étant impossible?

Le 13/06/2017 à 04:43, Quasi-Modo a dit :

En fait il faut voir je pense le langage que nous utilisons comme le fruit de notre histoire personnelle et pas seulement comme l'histoire du mot lui-même.

Le sens que nous donnerons à chaque mot employé dépendra grandement de notre premier contact avec lui, et plus précisément de la façon dont on nous a expliqué son sens véritable.

Oui et non, si il est vrai que nous développerons une affectivité en lien avec les mots que nous employons, et qu'en même temps le langage se doit d'être suffisamment commun au sein d'une même communauté pour pouvoir communiquer, il n'en demeure pas moins qu'il existe 2 catégories de mots: autrement dit nous pouvons avoir un aperçu suffisamment précis de la signification du terme employé - le signifiant à partir du signifié si je ne m'abuse - comme par exemples pour arbre, soleil ou triangle, et puis d'autres qui sont relatifs et pragmatiquement vagues, tels le bon sens, une maison ou l'éducation parentale.

Ce n'est donc pas une question pure et simple sur notre manière d'appréhender le vocabulaire, ni d'une connexion intime avec notre propre histoire, en tout cas pas sur sa dimension sémantique, qui est la plus importante dans une discussion à mon avis.

Je peux aussi rajouter, pour faire le lien affectif sur le vocable employé, le sens détonatif et le sens connotatif, mais cela n'entrave pas - ou ne devrait pas- la compréhension, ça ne fait que jouer sur nos " sentiments ".

Citation

Si bien que deux individus avec la même histoire donneraient exactement le même sens aux mots qu'ils emploient, et qu'il y aurait fort à parier qu'ils seraient en adéquation parfaite sur un terrain philosophique.

Tu veux sans doute dire, que deux individus qui auraient énormément échangé dans une situation particulière, se comprendraient parfaitement bien, et ce quel que soit la terminologie usitée, comme on peut encore le trouver entre deux personnes qui anticipent réciproquement ce que l'autre va dire, et même si une langue fourche, l'autre décode et rectifie de lui-même ce que le premier voulait dire !

En revanche avoir des histoires communes n'implique pas d'avoir le même usage des mots, alors même que leurs expériences seraient similaires, car les mots ne sont pas connectés n'importe comment dans notre cerveau, ils ont été triés, choisis, par effet sociologique comme psychologique, voire de mode ou de hasard, on retient plus certains que d'autres pour décrire la même chose, tel que l'on peut le retrouver dans la stratification socioprofessionnelle, et pour illustrer nous pourrions prendre soit le monde de la recherche, où deux scientifiques avec des parcours analogues n'interprètent pas la même chose identiquement, y compris sur la compréhension des concepts, je pense à la mécanique quantique, que certains - comme grossièrement ton serviteur - retraduisent en bayensianisme quantique, où il est question d'information plus que de propriété de la matière, on parle le même langage mais on n'entend pas la même chose à son sujet en somme, ou encore les partis politiques, où dans le même parti il y a des dissensions car l'interprétation/compréhension n'est pas la même, tels que faire du social ou avoir une approche démocratique...

Citation

N'est-ce pas également le combat de certaines mouvances classées souvent plus extrêmes de vouloir contrôler le langage pour influencer subrepticement les pensées et les moeurs, comme lorsqu'on a voulu interdire le mot "mademoiselle" par exemple?

Je ne sais pas quelle en est la raison principielle, je crois que cela doit être venu d'un mouvement féministe, enfin je l'imagine plus que j'en ai des preuves, qui avait dû fort justement faire remarquer que si il existait encore en usage ce qualificatif pour la gent féminine, pourquoi dès lors, ne pas remettre au goût du jour celui dévolu à la gent masculine, à savoir mondamoiseau ! On comprend rapidement le choix d'avoir supprimer le premier plutôt que d'introduire le second... ! Décision sans aucun doute faite par des personnes du genre masculin, bien que cela ne concerne que son rôle administratif il me semble, ce n'est pas l'académie française qui l'a décrétée.

Citation

Donc pour reposer le cadre de ma question je me demandais si l'origine de nos désaccords au niveau fondamental n'étaient pas de simples définitions divergentes, plutôt que des conceptions ou interprétations plus élaborées (cf. notre histoire personnelle donne le sens aux mots que nous employons).

Ça doit exister aussi, je ne peux pas l'exclure, mais je crois vraiment que le vocabulaire est une fausse excuse, il y a toujours moyen de reformuler autant de fois que nécessaire, pour tomber sur des termes communs qui donneront une vision précise de ce que l'émetteur signifie, au pire cela complique un peu l'échange, le rend plus long, mais ne l'empêche pas ou n'est pas un handicap insurmontable.

Encore une fois, notre affect vis à vis des mots et de notre passé n'impacte que sur nos émotions et nos sentiments en relation avec eux, ils n'entrent normalement pas en conflit avec la raison réflexive, sauf à imaginer que ce dont on parle est justement chargé d'émotion en lui-même, comme la mort ou l'amour, dans ce cas il est plus difficile de s'extirper de son propre vécu, effectivement, mais ce ne sont pas des thèmes d'actualité ou récurrents en philosophie, il me semble, justement parce que notre intellect n'a pas grand chose à en dire, contrairement à notre corps, incitant plus volontiers les artistes de l'expression à s'en préoccuper, poètes, danseurs, compositeurs, romanciers, etc...

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Le philosophe va donc mettre le désordre dans le treillis des concepts du langage ordinaire, en les redéfinissant, et toute la difficulté pour lui sera de retomber sur ses pieds par la suite en adaptant d'autres définitions ou concepts avec lesquels il pourrait y avoir incohérence.

En quelque sorte, je dirais quant à moi, bien plus qu'une vision cohérente, ce qui prime c'est une conception vraisemblable du monde, ce second concept englobe le premier mais le dépasse, car si la géométrie est très cohérente, elle ne m'aide ni pratiquement ni théoriquement dans mes réflexions philosophiques, et même cet illustre Russel aurait été de cet avis je pense, lui qui ne voyait aucune vérité dans les mathématiques, juste des inférences, ce que j'acquiesce. 

Cette vraisemblance n'a pas à être prouvée ou démontrée, elle se sent intimement, en parfaite adéquation avec une approche philosophique, qui elle-même n'est pas une science " scientifique ", par exemple quand je parlais il n'y a pas si longtemps encore, que le monde se résume à de l'information, et que cette idée a germé dans ma caboche il y a plus de deux décennies maintenant, je me trouve ravi de lire ( Science et Vie de juin 2017 ) que cette idée commence à venir dans la communauté scientifique, on peut donc sentir des choses bien avant que la science ne s'en empare et y donne ses lettres de noblesse ou en prenne le chemin !

Quoique l'incohérence n'a pas à être maudite, elle a le mérite de nous faire réfléchir, et parfois il n'y en avait tout simplement pas, c'est nous qui n'avions pas bien décrypté/décodé/interprété/compris, et que cette non cohérence venait de nous, non de la chose analysée.

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Le problème étant qu'on a toujours besoin du langage commun pour base avant de commencer à philosopher, donc qu'on acquiert jamais un langage 100% philosophique.

Sans doute, mais est-ce le but ?

Si l'idée est de clarifier des questions et y apporter des éléments de réponses, ce que l'on nomme philosopher, on voit bien que le jour où on estime ne plus avoir de questionnement ou ne plus avoir de réponse à faire, ni même à améliorer quoi que ce soit dans ces interrogations-solutions, dans ce cas on ne philosophera tout bonnement plus, on ne peut dès lors jamais atteindre le bout, ce serait un peu comme d'entreprendre d'écrire tous les nombres, tant qu'on s'y attelle on fait l'activité X, et puis lorsque l'on arrête on ne fait plus l'activité X. Le travail philosophique sur le langage fait partie intégrante de la philosophie, mais elle ne se limite fort heureusement pas à une vision linguistique, on peut donc prendre des chemins de traverse ou plus ou moins tortueux, je ne suis pas un partisan de bannir le langage commun pour philosopher, ce ne sont pas les mots qui comptent, mais les idées qu'ils véhiculent, c'est cela qu'il faut partager ou discuter, pas plus que les sons/symboles qui les portent n'est important dans l'échange, ce ne sont que des intermédiaires, des vecteurs, certes imparfaits, mais sans cesse améliorables, comme l'ont été nos machines, partis de pierre grossièrement taillées/polies, aujourd'hui nous manipulons des atomes, quel chemin parcouru  ( Ce n'est pas l'outil, aussi imparfait soit-il, qui est fondamental, c'est ce que l'on arrive à faire avec ) !

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Sinon je viens de penser, puisque tu prends cet exemple, qu'un autre exemple de désaccord (plutôt qu'un désaccord sur des définitions) pourrait résider en ceci que tout parti pris ontologique est également un parti pris sur les mots auxquels on décidera d'accorder un sens ou non.

Par exemple pour un athée, le plus souvent, l'âme n'existe pas. Tout comme Dieu n'existe pas. Ce qui signifie que plus encore qu'un simple désaccord sur une définition, l'attitude consistera carrément à nier qu'un mot pourtant fondamental dans la vision d'autrui puisse ne serait-ce qu'avoir un sens : comme si l'interlocuteur était un dément qui balbutiait en alignant des mots sans signification. Alors qu'ils ont au moins une signification précise à ses yeux, sinon il n'en parlerait pas : dans ce sens là nous ne pouvons pas, au sens où il nous est tout simplement impossible, d'employer un terme dans une phrase structurée (autrement que comme une interjection) s'il n'a pas de sens pour nous.

Oui, et ce dont je discutais avec toi, va même plus loin dans le vice, plus loin qu'une éventuelle incompréhension conceptuelle ( on peut feindre de ne pas comprendre également, parce que ça ne nous arrange pas ou c'est au-delà de nos forces ), c'est de prendre le processus à l'envers, puisque untel est croyant et que moi je trouve ça nul, je vais tout mettre en œuvre pour le contester et lui montrer plus ou moins indirectement qu'il se trompe, et pour ce faire, je vais critiquer tout ce qu'il dit ou pense, et si en plus ça me dérange ou ça m'énerve, je vais essayer aussi de le réduire au silence, dès le départ l'échange est corrompue et perfide, peu importe si les propos sont censés ou même exactes, le vœu inavoué sera un autre " combat ", et la discussion sera un prétexte à ce conflit/opposition qui couve, implicite, à l'étouffée...

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C'est effectivement assez cocasse, d'où comme toujours l'influence du milieu avec lequel on prendra un langage commun, que ce soit dans le fond (significations) ou dans la forme (accents). Tout cela est bien mystérieux, je pense que nous prenons ici la mesure du points auquel le langage est décisif dans nos pensées les plus construites, y compris philosophiques.

Tel un écosystème naturel à l'état d'osmose ou un organisme vivant en homéostasie, une modification dans le sens des mots (respectivement dans l'environnement naturel) que nous employons entraîne des questionnements nécessaires et/ou des modifications sur le sens d'autres mots, et ainsi de suite, de sorte à atteindre une espèce d'état d'équilibre où nous ne percevons plus nos incohérences.

Peut-être est-ce là l'origine secrète des pensées humaines, la cohérence parfaite étant impossible?

Je ne pense pas que ce soit en droite ligne du langage, mais de notre propre fonctionnement, il nous est difficile de changer, et plus le temps passe, moins c'est évident, d'où parfois le saut d'une génération pour que les mentalités ou idées évoluent, car les anciens ne le pouvaient pas, comme les fameux paradigmes en science.

Nos pensées sont à la fois le fruit de notre temps libre ( il faut pouvoir avoir le temps de s'y adonner ), de l'anticipation de notre finitude ou la peur de souffrir d'une manière générale ( une motivation à l'action y compris intellectuelle ) et de cette propension à l'imagination ( associassions d'idées ) que l'on retrouve en toute chose, arts, rêves, inventions, constructions, littérature, cinématographie/théâtre, complexification des relations humaines, activités sportives, stratégies, etc...  Et puis d'un certain conditionnement ou mise au diapason, comme tu l'évoques, inévitablement.

Au vu du nombre de personnes que j'ai pu côtoyer jusqu'à présent, je dirais que dans le meilleur des cas, l'incohérence est un facteur de trouble/gêne, et que bien souvent la cohérence n'est même pas recherchée, il n'est pas rare de voir un individu dire une chose et agir différemment, ou dire une idée/principe dans un domaine/sujet mais ne pas l'appliquer dans un autre registre différent mais similaire/parallèle, ou bien encore voir la paille dans l'œil du voisin mais ne pas voir la poutre dans le leur, enfin se voir en héro en se comportant en salaud à la moindre occasion imprévue, réclamer/exiger la fidélité de sa compagne quand monsieur s'offre de petites aventures ci et là, dire que la " vie " coûte plus cher qu'avant tout en ayant bien plus que nos parents, etc, etc...