Les règles du participe passé, de la m...

A propos de la genèse de l'accord du participe passé et une nuance de sa pertinence, tant linguistique que sociale. 

En voilà une qui est d'accord avec moi dans le précédent topic consacré au participe: on peut dire qu'il est invariable sauf que c'est de la marde!

Euh... elle dit pas que l'invariabilité c'est de la marde hein  C'est tout le contraire : ça pourrait être invariable, on pourrait même faire ce qu'on veut, selon elle, que ça n'entrave en rien le message transmis. 

@querida13 C'est la fameuse linguiste qui proposait de remplacer la formulation "le masculin l'emporte sur le féminin" par "la forme invariable d'un mot est identique à la forme masculine, et en cas de présence de deux genres c'est la forme invariable qui est utilisée"  

C'est dingue ce qu'ils coincent sur le participe nos cousins d'Amérique!C'en devient même réjouissant!

Le 2017/6/2 à 09:44, querida13 a dit :

C'est dingue ce qu'ils coincent sur le participe nos cousins d'Amérique!

Vous êtes certaines qu'ils sont les seuls ? 

La dernières enquête sur le niveau en orthographe en France pointait une baisse sur l'orthographe grammaticale, laquelle comprend... les accords du participe passé. 

Mais, en remontant plus loin, on se rappellera de cet inspecteur (je ne sais plus s'il s'agissait d'un inspecteur général ou de lettres...), français, qui avait écrit, en 1901, une courte monographie sur l'orthographe au premier ministre de l'époque, dans laquelle il l'implorait de retirer des programmes les règles de l'accord avec avoir qui, je le cite, "n'était plus maîtrisée que par une minorité". 

Inutile de se leurrer : dans tous les pays francophone, on coince avec le participe. Y compris en métropole. 

C'est vrai qu'identifier un complément d'objet placé devant le verbe et une proposition subordonnée conjonctive objet , c'est teeellement difficile!

Sans compter que presque plus personne n' apprend aux primaires les secrets de la voix passive et l'accord des participes par la même occasion.

Les CM2 que j'ai eus au long de ma carrière se débrouillaient très bien eux! Ils avaient la chance d'avoir pour instit, une littéraire!

il y a 54 minutes, querida13 a dit :

C'est vrai qu'identifier un complément d'objet placé devant le verbe et une proposition subordonnée conjonctive objet , c'est teeellement difficile!

Sans compter que presque plus personne n' apprend aux primaires les secrets de la voix passive et l'accord des participes par la même occasion.

Les CM2 que j'ai eus au long de ma carrière se débrouillaient très bien eux! Ils avaient la chance d'avoir pour instit, une littéraire!

Vous raisonnez avec l'expérience qui est la votre, je raisonne avec les rapports nationaux (ou du moins ceux du monde francophone). Ca biaise énormément de chose, dont votre vision du passé : la conscience des problèmes d'accord datent de plus d'un siècle, comme je l'ai montré avec la monographie de l'inspecteur. Du coup, votre "plus personne n'apprend...", rhétorique du bon vieux temps, semble bien subjectif alors que, quand la pédagogie mettez le paquet sur l'orthographe, les accords passaient très mal et les résultats des évaluations déjà médiocres. 

La question n'est pas s'il est difficile ou non d'identifier ceci ou cela, la véritable question, je pense, est de savoir si cela paraît nécessaire ou non aux locuteurs naïfs de chercher ces accords, alors qu'ils sonnent tous corrects à l'oral... Visiblement non... 

Mais bien sûr qu'il faut les faire. Bon nombre d'accords sont très logiques dans le français.Mais si on n'a pas appris aux enfants dès leur plus jeune âge à identifier un COD, à le différencier d'un COI à différencier l'emploi de l'auxiliaire être de l'auxiliaire avoir dans les temps composés,à identifier le, la, les substitutifs du COD placés devant le verbe...,à différencier le pronom relatif que dans une proposition relative, de l'emploi du subjonctif,puis  ,de la forme présentative ,puis de la forme exclamative   à identifier les verbes pronominaux particuliers, on n'y arrivera pas.

Cet accord, prouve en effet qu'un certain travail a été effectué à un moment donné dans la scolarité de l'élève et que celui-ci est capable d'analyser finement sa langue .

Oups, rectificatif:je viens de m'apercevoir que j'ai parlé de proposition conjonctive objet plus haut alors qu'il s'agissait d'une proposition relative introduite par QUE.

Il n'a jamais été question de remettre en cause la logique des accords. 

Encore que la norme est détentrice d'une logique qui n'est pas forcément la seule logique possible. Surtout quand on considère le nombre d'exceptions à laquelle cette fameuse logique est soumise... 

Par ailleurs, j'ai la désagréable impression que vous prenez le marquage de l'accord dans l'orthographe comme signe de la compréhension ou, le cas échéant, de non-compréhension de la langue. C'est bien entendu une erreur disciplinaire considérable : l'orthographe est une discipline, la grammaire en est une autre. Echouer à marquer les accords ne présage nullement de leur méconnaissance. C'est au pire une faute d'attention. Mais cette erreur entraîne, dans seulement un minimum de cas, une erreur de compréhension... 

D'où, je le répète, le fait que les accords soient jugés, plus ou moins consciemment, comme facultatifs : ils sont pour beaucoup inaudibles.