René GIRARD

Tout d'abord, quelques liens, pour en apprendre un peu plus sur les travaux de ce personnage, pour ceux qui comme moi ne connaissaient pas:

 

 http://yrol.free.fr/LITTERA/GIRARD/girard.htm

http://www.lexpress.fr/culture/livre/rene-girard-et-la-theorie-du-bouc-emissaire_957760.html

http://next.liberation.fr/culture-next/2015/11/05/disparition-de-rene-girard_1411378

http://www.rene-girard.fr/57_p_47677/l-unite-des-cultures.html

et un pdf

documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/14947/HERMES_1998_22_47.pdf;sequence=1  ( coller l'adresse dans la barre du navigateur ), extrait ( fin ):

" L'anthropologie fondamentale de René Girard appelle donc des réfutations partielles.
Comme le souligne Lucien Scubla : « la synthèse girardienne n'est pas définitive et il serait
imprudent d'y voir une révélation de toutes les choses cachées depuis la fondation du monde
[...]. En revanche, comme toute théorie scientifique, elle est appelée à être remplacée par des
théories plus puissantes qu'elle aura contribué à édifier » "

 

Il y a donc deux pivots/fondations dans sa " philosophie ", à savoir le désir mimétique et la fin des dissensions sociales via le bouc émissaire !

Regardons cela d'un peu plus près, quant à leur réalité effective:

# le désir mimétique

Est-ce que tout désir est obligatoirement/systématiquement sous le joug du mimétisme, de désirer ce que d'autres semblent désirer, par effet de contagion si l'on peut dire ? Non !

Un exemple emblématique, serait l'amour que la mère porte à son enfant, qu'il soit seul à le vivre ou au sein d'une fratrie, l'enfant par sa nature animale recherche cette affection, il désire qu'il soit important à ses yeux, et qu'il bénéficie de toute son attention, ce désir naît de lui-même, spontanément.

De même, on ne peut pas véritablement désirer ce que l'on ne connait pas encore, il y a sans doute de la curiosité, une pulsion pour la nouveauté, mais pas encore désir, il en irait de la sorte par exemple pour les sucreries, tant qu'un enfant n'a pas goûté un bonbon en particulier, il ne sait pas encore qu'il pourrait en avoir envie, puisqu'il faut qu'il vive d'abord un moment heureux en le mangeant pour que le désir fasse son oeuvre par la suite, à l'inverse si cela le dégoûte, il n'en éprouvera aucun désir par la suite à la simple vue. Ce qui signifie que le désir ne sort pas de but en blanc de nulle part, mais est aussi le fruit d'une expérience antérieure similaire/analogue/identique.

Imaginons un instant, qu'un individu soit orphelin depuis son plus jeune âge, et si il voit d'autres personnes qui profitent de leurs parents, et semblent heureux de cet état de faits, il éprouvera sans doute une envie, de vouloir être à leur place pour profiter d'une telle situation, mais il sait que ce n'est pas réalisable, même en se substituant au fils ou à la fille, il ne bénéficiera pas de cet amour parental envers sa personne, il n'y a pas cette filiation générationnelle, pas de lien du sang, il peut donc en ressentir l'envie par privation, même un besoin, mais il sait aussi qu'il ne sert à rien de désirer ce qu'il ne peut atteindre, un éventuel désir est vain, mort-né, il ne peut s'exprimer en lieu et place d'un autre, et donc conduire à un affrontement ou à des tensions, cet amour n'est absolument pas transposable, accaparable !

Est-ce que si je vois un couple d'amoureux s'aimait, j'aurais le désir par mimétisme d'aimer un des membres, et d'autant plus si il/elle se refuse à moi, simplement parce que je détecte un fort désir qui transpire entre eux ? Bien sûr que non, sinon il ne serait plus possible de s'afficher en public avec des sentiments les uns pour les autres sans déclencher des émeutes.

En revanche, d'un point de vue consumériste, il ne fait aucun doute que le désir mimétique est à l'oeuvre, mais pas uniquement, d'autres moyens sont possibles, par exemple par associations d'idées/concepts/images, et notre cerveau l'interprète à sa guise, le plus favorablement possible.

 

# le bouc émissaire

Doit-on vraiment considérer qu'il faut en premier un conflit pour obtenir après sacrifice une paix temporaire, dans toute société ? Que ce soit une condition pour l'unité d'un groupe ?

 

Il me parait suffisamment évident, que la coopération a été nécessaire dans les premières sociétés pour des raisons de survie, l'homme est un animal social, ceci est une donnée, il aurait pu en être autrement, et puisqu'il vit en communauté, il aura fallu très tôt une entente minimale sous peine de ne pas perdurer/exister purement et simplement sous cette forme, il n'est pas difficile d'envisager la rudesse de la vie de nos lointains ancêtres, et que dans de petits groupes la cohésion et la coopération est une question de survie pour l'ensemble des membres. Point besoin d'invoquer un stratagème de coupable désigné pour souder les éléments disjoints du groupe ou un éventuel conflit à cause de pulsions cachées désirantes. Les conflits peuvent surgir par différents biais, pour différentes raisons: l'ego ou l'orgueil/fierté, les sentiments, les prétentions, les besoins, le pouvoir ou sa place hiérarchique, les envies, la renommée ou son image de marque, les différentes peurs qui sont un levier d'actions et de réactions très puissant, et aussi les désirs innés ( amours parental, sexuel, du regard de l'autre... ) comme ceux insufflés !

On peut se rendre compte du sentiment/appréhension de mieux vivre à plusieurs, de faire mieux face à l'adversité de la nature, dans une émission de télé-réalité comme The Island, très formateur d'un point de vue sociologique justement, c'est parce que le monde extérieur est dur, que les participants sont obligés de se serrer les coudes, ce qui n'empêche pas les conflits entre individus, mais personne ne prend vraiment l'initiative de partir dans son coin se débrouiller seul, pour faire un break oui, mais pas pour tenter de s'épanouir dans cet environnement hostile, la réunion des forces est préférable, semble-t-il !

Gustave Lebon nous avait enseigné il y a plus d'un siècle la folie passagère que peut prendre une foule, par instinct grégaire, en partie mimétique et de l'autre qui fait également sauter des verrous/interdits/tabous sociaux, et je pense que parfois nous avons plus affaire à ce genre d'hystérie collective, que d'un mouvement qui prend racine par une cause aussi déterminée, comme des désirs ciblés qui s'emballent en se faisant écho, jusqu'à un point de non retour, même si cela doit bien exister réellement, tel l'amoureux maladivement jaloux !

 

 

 

Bon, ce n'est qu'une ébauche, mais c'est ce qui me vient présentement à l'esprit, n'étant pas spécialement doué pour rassembler proprement mes pensées, et encore moins exhaustivement, j'attends vos participations, qui seront les bien venues, tout en me disant qu'un forumeur plus spécifiquement devrait se saisir du sujet, je tiens donc à préciser de suite, que ce n'est pas un lynchage public, ni un procès post mortem envers cet individu, qui n'est absolument pas visé, ni sa personnalité, ni sa vie, ni son parcours, ni ses opinions/convictions quelles qu'elles aient pu être, juste les idées avancées ! Merci.

  

Tu te tiens à un niveau encore beaucoup trop superficiel pour atteindre la démonstration girardienne. Elle devient accessible, compréhensible et du même coup criticable, au prisme de recherches approfondies en anthropologie et en psychologie tout particulièrement. Ces recherches atteignent finalement le problème immense de la formulation du tout premier terme (en admettant qu'il y ait lieu ; mais il y a bien lieu de se poser la question), de la première signification (et je ne doute pas que tu ais une opinion à ce sujet). On parle d'évolutions sur des centaines de milliers d'années... Bref il y faut plus de profondeur. 

Comment faire ? Comment faire autrement que répéter comme un perroquet ce que Girard a écrit, et le répéter dans le vide de toute évidence ? Je ne vois rien d'autre et pourtant c'est absurde, mais pour moi il est hors de question d'entrer dans ce jeu-là. 

Je te remercie en tout cas pour l'attention accordée à mes remarques. 

 

Vous devriez demander à DroitDeRéponse de participer à votre sujet, c'est qqn qui a lu Girard et qui aime ses idées, chrétiennes. En plus, il a un côté darwinien qui va bien avec l'esprit derrière tout ça, genre Adam et Ève chevauchant un dinosaure apprivoisé.

il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

Vous devriez demander à DroitDeRéponse de participer à votre sujet, c'est qqn qui a lu Girard et qui aime ses idées, chrétiennes. En plus, il a un côté darwinien qui va bien avec l'esprit derrière tout ça, genre Adam et Ève chevauchant un dinosaure apprivoisé.

À l'occasion nous feras tu l'honneur de préciser ta critique de Girard ? Que les sacrifices ne soient pas nécessairement violents, ca ne sort pas de sa matrice. Les crises fondatrices sont violentes mais le sacrifice, ritualisé, prend de nouveaux caractères, se charge de nouvelles significations (le souvenir de la crise passée s'estompant rapidement pour laisser place à des "formes" de plus en plus esthétisées, et sur le moment même, la prise de conscience du phénomène réel fait défaut - il y a transfiguration mythique de l'événement : le bouc émissaire reste réellement perçu comme la cause de la crise et de sa résolution). 

(Je ne dis pas qu'il a raison, seulement que ce que tu disais ne constitue pas a priori un contre-argument). 

Il y a 3 heures, Petitpepin a dit :

mais le sacrifice, ritualisé, prend de nouveaux caractères

Nous donnerais tu des exemples ?

Sur le pouce comme ça, je cite Des choses cachées depuis la fondation du monde (qui a la forme d'un entretient entre René Girard et deux psychiatres), Chap. I, par. D :

G. L. : N'y a-t-il pas des rites sans conclusion sacrificielle ?

R. G. : Il y en a. La conclusion du rite peut se limiter à des mutilations rituelles, ou à des exorcismes qui sont toujours l'équivalent du sacrifice. Mais il y a aussi des formes rituelles, ou post-rituelles qui ne comportent aucune conclusion sacrificielle, pas même symbolique. Je crois qu'il faut réserver cette question pour plus tard sans quoi nous allons nous égarer dans des digressions infinies et perdre le fil de notre démonstration. Celle-ci n'est contraignante que si on la suit jusqu'au bout et je ne vais pas répondre à toutes les objections qui peuvent vous venir à l'esprit au fur et à mesure qu'elles se présentent. Celle que vous formulez est capitale car elle rejoint l'immense problème de la disparition du sacrifice dans des institutions culturelles qui sortent de lui et qui n'existent que par lui. Nous en traiterons dans une prochaine journée.

 

il y a une heure, Petitpepin a dit :

car elle rejoint l'immense problème de la disparition du sacrifice

Quels sont ces sacrifices ?

Comment ca ? Les sacrifices connus. Sacrifices d'animaux ou d'hommes de paille (comme dans le carnaval), tortures et décapitation rituelle de prisonniers afin de purifier les endeuillés... Les formes sont multiples. Mais vraisemblablement la plus ancienne a été la lapidation, nos ancêtres disposant principalement de pierres, de plus elle implique la participation de tous donc une responsabilité collective (l'apparition d'une fonction de "sacrificateur" étant beaucoup plus tardive). 

Pourtant, plus haut tu objectais en me disant que cela ne faisait pas partie de sa matrice, la  violence. Que voulais-tu dire par là ? Peux-tu clarifier ?

Je n'ai pas écris "la violence ne fait pas partie de sa matrice", au contraire la violence y est au centre. J'ai écris, en réaction à ta remarque (" Le sacrifice peut être non violent...") qu'il n'y a pas nécessité que les formes rituelles retiennent, le temps produisant ses effets, la violence comme élément central. La forme ritualisée peut se départir de ses éléments de violence et prendre de nouvelles significations ; de toute façon son origine véritable est toujours recouverte, dans une société sans écriture.

D'ailleurs à quoi penses tu quand tu écris qu'il peut y avoir des sacrifices non violents ?

 

Ce à quoi je pense ce sont les innombrables sacrifices védiques, immenses, dont le ghee, le beurre clarifié, sert de combustible pour le feu sacrificiel conduit par les brahmanas. Mais il y en a d'autres, qui ne requièrent aucune violence.

Et cela, en s'inscrivant à faux avec Girard qui théorise que tous les sacrifices sont violents ou que la violence y est au centre.

bah non je viens de dire l'inverse haha avoues que tu le fais exprès ! Bon pas grave. 

Tu voudrais bien préciser le contenu de ces rituels ? (Mauss et son maître dont le nom m'échappe ont centré leurs analyses du sacrifice sur les pratiques indous - d'ailleurs les africanistes ne s'y sont pas reconnus d'où un ensemble de debats, que Girard a repris les uns à la suite des autres en dépassant les arguments avancés de chaque côté - les as tu lus ?) 

il y a une heure, Petitpepin a dit :

bah non je viens de dire l'inverse haha avoues que tu le fais exprès ! Bon pas grave. 

Donnes exactement, stp, où tu écris l'inverse, merci.
Pour les rituels, je viens de te donner un exemple: le ghee est l'ingrédient principal, le riz peut être ajouté ou des fruits. D'ailleurs, à un moment donné on arrête ce rituel car le beurre qualifié devient plus rare et trop cher.
Je ne me souviens pas de ce dont tu parles à propos de Mauss. Si tu as qqch sous la main, voyons voir.

il y a 11 minutes, Maroudiji a dit :

Donnes exactement, stp, où tu écris l'inverse, merci.
Pour les rituels, je viens de te donner un exemple: le ghee est l'ingrédient principal, le riz peut être ajouté ou des fruits. D'ailleurs, à un moment donné on arrête ce rituel car le beurre qualifié devient plus rare et trop cher.
Je ne me souviens pas de ce dont tu parles à propos de Mauss. Si tu as qqch sous la main, voyons voir.

 

Il y a 6 heures, Petitpepin a dit :

Je n'ai pas écris "la violence ne fait pas partie de sa matrice", au contraire la violence y est au centre. J'ai écris, en réaction à ta remarque (" Le sacrifice peut être non violent...") qu'il n'y a pas nécessité que les formes rituelles retiennent, le temps produisant ses effets, la violence comme élément central. La forme ritualisée peut se départir de ses éléments de violence et prendre de nouvelles significations ; de toute façon son origine véritable est toujours recouverte, dans une société sans écriture.

D'ailleurs à quoi penses tu quand tu écris qu'il peut y avoir des sacrifices non violents ?

 

C'est donc la troisième fois que je souligne ceci (cf le message au tout début de nos échanges sur ce fil)... Si tu ne l'intégre pas dans les réponses que tu me fais je renonce. 

Mauss : http://classiques.uqac.ca/classiques/mauss_marcel/melanges_hist_religions/t2_sacrifice/sacrifice.html

il y a 12 minutes, Petitpepin a dit :

 

C'est donc la troisième fois que je souligne ceci (cf le message au tout début de nos échanges sur ce fil)... Si tu ne l'intégre pas dans les réponses que tu me fais je renonce. 

Mauss : http://classiques.uqac.ca/classiques/mauss_marcel/melanges_hist_religions/t2_sacrifice/sacrifice.html

Tu peux renoncer tout de suite si tu veux, j'en ai rien à foutre de ton Girard.

Quand tu écris : "qu'il n'y a pas nécessité que les formes rituelles retiennent," que signifie le verbe retenir ? Ou que "La forme ritualisée peut se départir de ses éléments de violence" ? Est-ce que je lis mal le français ? Dans toutes ces phrase, l'idée c'est qu'à la base il y a une violence... Qu'originellement, la violence forme la base du sacrifice.

Si t'en as rien a foutre qu'est-ce que tu viens me les briser alors à recommencer ? Je te dis que ton contre-argument n'en est pas un et j'explique pourquoi. Si t'en as rien à foutre va ton chemin et arrêtes de prétendre que Girard ceci ou cela. 

Il y a 21 heures, Petitpepin a dit :

Tu te tiens à un niveau encore beaucoup trop superficiel pour atteindre la démonstration girardienne. Elle devient accessible, compréhensible et du même coup criticable, au prisme de recherches approfondies en anthropologie et en psychologie tout particulièrement. Ces recherches atteignent finalement le problème immense de la formulation du tout premier terme (en admettant qu'il y ait lieu ; mais il y a bien lieu de se poser la question), de la première signification (et je ne doute pas que tu ais une opinion à ce sujet). On parle d'évolutions sur des centaines de milliers d'années... Bref il y faut plus de profondeur. 

Comment faire ? Comment faire autrement que répéter comme un perroquet ce que Girard a écrit, et le répéter dans le vide de toute évidence ? Je ne vois rien d'autre et pourtant c'est absurde, mais pour moi il est hors de question d'entrer dans ce jeu-là. 

Je te remercie en tout cas pour l'attention accordée à mes remarques. 

 

J'ai peur que tu te fasses une idée assez fausse de la grandeur réflexive et prédictive de sa théorie de la violence. Je t'invite pour t'en convaincre, si tu en as l'envie ou même la force, à prendre connaissance de certains lecteurs plus assidus que moi à son sujet:

D’une manière souvent insistante, Girard se présente d’ailleurs comme celui qui voit ce que toute une civilisation ne voit pas, ou celui qui voit dans les œuvres mieux que ce que les auteurs eux-mêmes ont pu voir, en révélant la nature du désir.

[...]

A la manière de Hobbes dans son Leviathan, Girard montre que la violence provient de cette convergence mimétique des désirs. Si on croise la possibilité de l’issue à la violence par le sacrifice et le caractère inévitable de la violence à cause du caractère mimétique du désir, on observe que la violence doit (peut ?) cycliquement s’exprimer par le sacrifice, et c’est ce qu’elle fait selon l’anthropologue, qui continue de le conjecturer non dans l’histoire de l’humanité mais dans les œuvres littéraires et dans la mythologie et la religion. Le discours est toujours simple (simpliste : le désir c’est la pathologie et la triangulation, le sacrifice c’est le sacré, le désir mène à la violence) la preuve c’est la confirmation littéraire. Un arsenal prêt à penser pour les sciences humaines. On ne va tout de même pas perdre son temps à se demander si c’est vrai.

http://www.wukali.com/Rene-Girard-a-contre-courant-2272#.WS2XZNykJhE

 

 

Je n’ai qu’une remarque à ajouter : le mimétique est le degré zéro du social, celui de l’apprentissage enfantin, par exemple. Si le mimétique est effectivement un facteur du désir (les publicitaires savent que, pour rendre un yaourt ou une voiture désirable, il faut mettre en scène un « médiateur » qui le désire), son rôle dans les rapports amoureux est assez limité : il échappe aux deux dimensions les plus puissantes du désir amoureux, celle de la sexualité et celle de l’amour véritable, soit le sexuel et le spirituel.

[...]

Tous les exemples de Girard sont à l’avenant : il manque toujours l’un ou l’autre des deux termes du double transfert : soit la divinisation du mort, soit le « mécanisme victimaire » lui-même, dont l’absence est alors justifiée par le fait qu’il s’agit d’« un principe d’illusion, que ne peut pas figurer en clair dans les textes qu’il gouverne » [13]. On reconnaît ici la caractéristique des fausses sciences telle que l’a établie Karl Popper (en l’appliquant par la psychanalyse) : la théorie est immunisée contre tout contre-exemple, puisque le principe du « mensonge mythique » explique pourquoi l’exemple dit le contraire de la théorie – tout comme le principe psychanalytique du « refoulement psychique ».

[...]

Girard est très loin d’avoir démontré que tous les mythes dissimulent le déferlement d’une fureur collective sur une victime expiatoire ensuite divinisée, comme il le prétend. Il existe bien d’autres types d’humains plus ou moins divinisés, ou en tout cas recevant un culte, généralement à la suite d’une mort violente à vertu sacrificielle : ce sont les « héros », au sens premier du terme grec (dont Girard ne semble pas familier). Les légendes héroïques, qui constituent la part la plus importante des mythes gréco-romains, ne sont pas dans leur majorité fondées sur la mauvaise conscience de la foule offrant un culte aux victimes de sa fureur, dont le meurtre aurait rétabli la paix sociale par catharsis. Le mythique est enraciné dans l’histoire, mais pas seulement dans l’histoire des persécutions. Les hommes divinisés ont souvent été martyrisés, mais ils l’ont été en tant que transgresseurs de l’ordre établi, et non de défouloir. Ils incarnent les contradictions et les traumatismes de leurs sociétés, et ouvrent la voie de leur dépassement. Fondamentalement, un héros est un homme envers lequel une communauté se reconnaît une dette, et son culte est la façon qu’ont les hommes de payer cette dette. Il y a autant de types de héros que de types de dette possibles. Par conséquent, la thèse de Girard est doublement réductrice et outrageusement fausse : s’il est plausible que le mythique et le divin dérivent en grande partie du funéraire (mais pas seulement), il n’existe pas de faisceau d’indices permettant de supposer que les dieux sont, dans leur majorité, d’innocentes victimes divinisées, qu’ils sont nés de ce que Girard nomme le « retournement bénéfique de la toute-puissance maléfique attribuée au bouc émissaire »

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Depasser-Rene-Girard-29450.html

 

 

 

La thèse de René Girard peine à s’imposer chez les spécialistes des religions et les anthropologues. En réaction à cette prudence des spécialistes, il commet sensiblement la même erreur que Marx et Freud: il s’enferme dans un ensemble d’argumentation circulaire, où la réfutation de sa théorie devient impossible

[...]

Très intéressantes en elles-mêmes, les théories de Girard sont par contre irritantes pour deux raisons: d’une part, elles se rapportent généralement à des faits invérifiables, postulant leur réalité sans bien la démontrer. L’autre raison tient lieu à la personnalité de Girard lui-même, très prompt à affirmer que seule sa théorie explique tous les faits, et tellement convaincu que la vérité de sa théorie est évidente qu’il semble plus soucieux de trouver un moyen de bien la communiquer que de trouver un moyen de la prouver.

https://aigueau.wordpress.com/tag/rene-girard/

 

 

Enfin son " plus " grand détracteur critique, mais non polémique, René POMMIER:

 

Mais, pour l'essentiel, sa démarche, qui fait sans cesse appel aux généralisations abusives, aux interprétation tendancieuses, aux rapprochements arbitraires, aux analyses approximatives et qui ignore superbement tout ce qui va le plus manifestement à l'encontre de ce qu'il veut prouver, rappelle tout à fait celle du structuralisme et de la nouvelle critique. Rien d'étonnant, par conséquent si ses thèses sont elles aussi fort peu convaincantes.

[...]

En réalité nous ne choisissons que des objets désirés par un autre René Girard retrouve partout ce phénomène de désir triangulaire  : dans la publicité, la coquetterie, l'hypocrisie, la rivalité des partis politiques, le masochisme et le sadisme, etc. » On le voit, la thèse avancée par René Girard ne comporte aucune restriction (« nous ne choisissons que des objets désirés par un autre René Girard retrouve partout ce phénomène de désir triangulaire »). Il prétend nous fournir une clé universelle, il prétend avoir découvert le mécanisme qui régit, sans aucune exception, tous les désirs humains On s'attendrait donc à ce qu'il s'appuyât sur des exemples extrêmement nombreux et extrêmement divers, on s'attendrait à ce qu'il fît appel à des témoignages empruntés aux sources les plus variées, à des documents provenant de toutes les époques et du plus grand nombre de pays possible. Or il n'en est rien.

Dès qu'on ouvre le livre, on s'aperçoit vite que René Girard s'appuie, sinon exclusivement, du moins presque exclusivement sur la littérature.

[...]

On s'attendrait donc à ce que René Girard fît appel à un nombre considérable de romans, or il n'en invoque qu'un tout petit nombre empruntés essentiellement à cinq auteurs : Cervantès, Stendhal, Flaubert, Dostoïevski et Proust. Et encore reconnaît-il, nous le verrons, que, même chez ces auteurs, on trouve des exemples, et parfois très nombreux, de désirs spontanés.

[...]

Le désir triangulaire est partout, nous dit René Girard, mais dans la littérature, s'il n'est pas absolument nulle part, il faut toute de même reconnaître que, bien loin d'être partout, on ne le rencontre que très exceptionnellement. Qu'est-ce à dire ? Est-ce à croire que les écrivains, eux qui décrivent, qui décortiquent, qui analysent les sentiments, qui peignent les passions et les conflits qu'elle font naître, qui célèbrent, qui chantent l'amour, ne parlent, sauf exceptions rarissimes, que de ce qu'ils ne connaissent, que de ce qu'ils ne comprennent pas ? Est-ce à croire que seul un tout petit nombre d'entre eux sont capables, sinon de se hausser au même niveau d'intelligence souveraine que René Girard, du moins de s'en approcher par moments ? Est-ce à croire que, pour connaître la nature humaine, la lecture de René Girard remplacerait avantageusement celle des plus grands noms de la littérature universelle ? On me permettra de penser, au contraire, que, si la littérature offre au total si peu d'exemples de désirs triangulaires, ce n'est pas parce que les écrivains sont quasiment tous victimes de l'illusion romantique, c'est tout simplement parce qu'ils s'inspirent des réalités de la vie et d'abord de leur expérience personnelle, et René Girard aurait été bien inspiré d'en faire autant.

Quand il s'agit de savoir quelle elle est la vraie nature du désir, avant d'aller chercher la réponse dans des livres et, qui plus est, dans des livres de fiction, on commence logiquement par considérer les seuls désirs dont l'on puisse se flatter d'avoir une connaissance vraiment intime  : les siens. Certes ! la psychanalyse prétend que nous nous trompons souvent sur nos propre désirs, mais, outre que l'on peut mettre en doute ses affirmations, nous risquons encore bien plus de nous tromper sur ceux des autres. On se serait donc attendu à ce qu'avant de faire appel à la littérature, René Girard nous parlât d'abord de ses propres désirs, à ce qu'il nous dît qu'ils n'avaient jamais été spontanés, mais qu'ils lui avaient toujours été dictés par les autres. Et comme, quand il s'agit de désir, on pense d'abord et surtout au désir amoureux, on se serait d'abord et surtout attendu à ce qu'il nous confiât que, pour sa part, il n'avait jamais désiré de femmes que parce qu'elle étaient déjà désirées par d'autres, qu'il n'était jamais tombé amoureux que de femmes dont d'autres étaient déjà amoureux et parce qu'ils en étaient amoureux. Il ne dit pourtant, il ne suggère jamais rien de tel. Pourquoi ? Très probablement parce que cela ne s'est pas produit, et on ne peut que s'en réjouir pour lui. Mais, si c'est, en effet, le cas, il aurait dû s'avouer et nous avouer que sa théorie n'était pas absolument universelle puisque, par un hasard étrange, il faisait lui-même exception à la loi générale qu'il avait découverte.

http://rene.pommier.free.fr/Girard.htm

 

Tout ceci ne faisant que confirmer ou appuyer ce que j'en avais retiré à partir de quelques résumés ou informations glanées ça et là !

Tout n'est pas à jeter aux orties pour autant, mais n'a certainement pas la hauteur universelle escomptée/revendiquée, ni l'unicité des ressorts des comportements humains !

 

Je veux bien croire que ma vision soit superficielle, mais je crois comprendre dans mes différentes lectures, que ses explications sont au contraire, simples, pour ne pas dire simplistes...

 

Merci quand même, cordialement D-U.

En plus, René Girard ne connaît rien à l'Inde et, comme la plupart de ces pseudo-penseurs, il construit toute une théorie soi-disant universelle et chrétienne.

Le mensonge, voilà un thème qu'il aurait dû étudier. Et c'est bizarre tout de même que DroitDeRéponse ne s'est pas manifesté... Pour faire du vent, ces jumeaux n'ont pas leur pareil.

 

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

J'ai peur que tu te fasses une idée assez fausse de la grandeur réflexive et prédictive de sa théorie de la violence. Je t'invite pour t'en convaincre, si tu en as l'envie ou même la force, à prendre connaissance de certains lecteurs plus assidus que moi à son sujet:

D’une manière souvent insistante, Girard se présente d’ailleurs comme celui qui voit ce que toute une civilisation ne voit pas, ou celui qui voit dans les œuvres mieux que ce que les auteurs eux-mêmes ont pu voir, en révélant la nature du désir.

[...]

A la manière de Hobbes dans son Leviathan, Girard montre que la violence provient de cette convergence mimétique des désirs. Si on croise la possibilité de l’issue à la violence par le sacrifice et le caractère inévitable de la violence à cause du caractère mimétique du désir, on observe que la violence doit (peut ?) cycliquement s’exprimer par le sacrifice, et c’est ce qu’elle fait selon l’anthropologue, qui continue de le conjecturer non dans l’histoire de l’humanité mais dans les œuvres littéraires et dans la mythologie et la religion. Le discours est toujours simple (simpliste : le désir c’est la pathologie et la triangulation, le sacrifice c’est le sacré, le désir mène à la violence) la preuve c’est la confirmation littéraire. Un arsenal prêt à penser pour les sciences humaines. On ne va tout de même pas perdre son temps à se demander si c’est vrai.

http://www.wukali.com/Rene-Girard-a-contre-courant-2272#.WS2XZNykJhE

 

 

Je n’ai qu’une remarque à ajouter : le mimétique est le degré zéro du social, celui de l’apprentissage enfantin, par exemple. Si le mimétique est effectivement un facteur du désir (les publicitaires savent que, pour rendre un yaourt ou une voiture désirable, il faut mettre en scène un « médiateur » qui le désire), son rôle dans les rapports amoureux est assez limité : il échappe aux deux dimensions les plus puissantes du désir amoureux, celle de la sexualité et celle de l’amour véritable, soit le sexuel et le spirituel.

[...]

Tous les exemples de Girard sont à l’avenant : il manque toujours l’un ou l’autre des deux termes du double transfert : soit la divinisation du mort, soit le « mécanisme victimaire » lui-même, dont l’absence est alors justifiée par le fait qu’il s’agit d’« un principe d’illusion, que ne peut pas figurer en clair dans les textes qu’il gouverne » [13]. On reconnaît ici la caractéristique des fausses sciences telle que l’a établie Karl Popper (en l’appliquant par la psychanalyse) : la théorie est immunisée contre tout contre-exemple, puisque le principe du « mensonge mythique » explique pourquoi l’exemple dit le contraire de la théorie – tout comme le principe psychanalytique du « refoulement psychique ».

[...]

Girard est très loin d’avoir démontré que tous les mythes dissimulent le déferlement d’une fureur collective sur une victime expiatoire ensuite divinisée, comme il le prétend. Il existe bien d’autres types d’humains plus ou moins divinisés, ou en tout cas recevant un culte, généralement à la suite d’une mort violente à vertu sacrificielle : ce sont les « héros », au sens premier du terme grec (dont Girard ne semble pas familier). Les légendes héroïques, qui constituent la part la plus importante des mythes gréco-romains, ne sont pas dans leur majorité fondées sur la mauvaise conscience de la foule offrant un culte aux victimes de sa fureur, dont le meurtre aurait rétabli la paix sociale par catharsis. Le mythique est enraciné dans l’histoire, mais pas seulement dans l’histoire des persécutions. Les hommes divinisés ont souvent été martyrisés, mais ils l’ont été en tant que transgresseurs de l’ordre établi, et non de défouloir. Ils incarnent les contradictions et les traumatismes de leurs sociétés, et ouvrent la voie de leur dépassement. Fondamentalement, un héros est un homme envers lequel une communauté se reconnaît une dette, et son culte est la façon qu’ont les hommes de payer cette dette. Il y a autant de types de héros que de types de dette possibles. Par conséquent, la thèse de Girard est doublement réductrice et outrageusement fausse : s’il est plausible que le mythique et le divin dérivent en grande partie du funéraire (mais pas seulement), il n’existe pas de faisceau d’indices permettant de supposer que les dieux sont, dans leur majorité, d’innocentes victimes divinisées, qu’ils sont nés de ce que Girard nomme le « retournement bénéfique de la toute-puissance maléfique attribuée au bouc émissaire »

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Depasser-Rene-Girard-29450.html

 

 

 

La thèse de René Girard peine à s’imposer chez les spécialistes des religions et les anthropologues. En réaction à cette prudence des spécialistes, il commet sensiblement la même erreur que Marx et Freud: il s’enferme dans un ensemble d’argumentation circulaire, où la réfutation de sa théorie devient impossible

[...]

Très intéressantes en elles-mêmes, les théories de Girard sont par contre irritantes pour deux raisons: d’une part, elles se rapportent généralement à des faits invérifiables, postulant leur réalité sans bien la démontrer. L’autre raison tient lieu à la personnalité de Girard lui-même, très prompt à affirmer que seule sa théorie explique tous les faits, et tellement convaincu que la vérité de sa théorie est évidente qu’il semble plus soucieux de trouver un moyen de bien la communiquer que de trouver un moyen de la prouver.

https://aigueau.wordpress.com/tag/rene-girard/

 

 

Enfin son " plus " grand détracteur critique, mais non polémique, René POMMIER:

 

Mais, pour l'essentiel, sa démarche, qui fait sans cesse appel aux généralisations abusives, aux interprétation tendancieuses, aux rapprochements arbitraires, aux analyses approximatives et qui ignore superbement tout ce qui va le plus manifestement à l'encontre de ce qu'il veut prouver, rappelle tout à fait celle du structuralisme et de la nouvelle critique. Rien d'étonnant, par conséquent si ses thèses sont elles aussi fort peu convaincantes.

[...]

En réalité nous ne choisissons que des objets désirés par un autre René Girard retrouve partout ce phénomène de désir triangulaire  : dans la publicité, la coquetterie, l'hypocrisie, la rivalité des partis politiques, le masochisme et le sadisme, etc. » On le voit, la thèse avancée par René Girard ne comporte aucune restriction (« nous ne choisissons que des objets désirés par un autre René Girard retrouve partout ce phénomène de désir triangulaire »). Il prétend nous fournir une clé universelle, il prétend avoir découvert le mécanisme qui régit, sans aucune exception, tous les désirs humains On s'attendrait donc à ce qu'il s'appuyât sur des exemples extrêmement nombreux et extrêmement divers, on s'attendrait à ce qu'il fît appel à des témoignages empruntés aux sources les plus variées, à des documents provenant de toutes les époques et du plus grand nombre de pays possible. Or il n'en est rien.

Dès qu'on ouvre le livre, on s'aperçoit vite que René Girard s'appuie, sinon exclusivement, du moins presque exclusivement sur la littérature.

[...]

On s'attendrait donc à ce que René Girard fît appel à un nombre considérable de romans, or il n'en invoque qu'un tout petit nombre empruntés essentiellement à cinq auteurs : Cervantès, Stendhal, Flaubert, Dostoïevski et Proust. Et encore reconnaît-il, nous le verrons, que, même chez ces auteurs, on trouve des exemples, et parfois très nombreux, de désirs spontanés.

[...]

Le désir triangulaire est partout, nous dit René Girard, mais dans la littérature, s'il n'est pas absolument nulle part, il faut toute de même reconnaître que, bien loin d'être partout, on ne le rencontre que très exceptionnellement. Qu'est-ce à dire ? Est-ce à croire que les écrivains, eux qui décrivent, qui décortiquent, qui analysent les sentiments, qui peignent les passions et les conflits qu'elle font naître, qui célèbrent, qui chantent l'amour, ne parlent, sauf exceptions rarissimes, que de ce qu'ils ne connaissent, que de ce qu'ils ne comprennent pas ? Est-ce à croire que seul un tout petit nombre d'entre eux sont capables, sinon de se hausser au même niveau d'intelligence souveraine que René Girard, du moins de s'en approcher par moments ? Est-ce à croire que, pour connaître la nature humaine, la lecture de René Girard remplacerait avantageusement celle des plus grands noms de la littérature universelle ? On me permettra de penser, au contraire, que, si la littérature offre au total si peu d'exemples de désirs triangulaires, ce n'est pas parce que les écrivains sont quasiment tous victimes de l'illusion romantique, c'est tout simplement parce qu'ils s'inspirent des réalités de la vie et d'abord de leur expérience personnelle, et René Girard aurait été bien inspiré d'en faire autant.

Quand il s'agit de savoir quelle elle est la vraie nature du désir, avant d'aller chercher la réponse dans des livres et, qui plus est, dans des livres de fiction, on commence logiquement par considérer les seuls désirs dont l'on puisse se flatter d'avoir une connaissance vraiment intime  : les siens. Certes ! la psychanalyse prétend que nous nous trompons souvent sur nos propre désirs, mais, outre que l'on peut mettre en doute ses affirmations, nous risquons encore bien plus de nous tromper sur ceux des autres. On se serait donc attendu à ce qu'avant de faire appel à la littérature, René Girard nous parlât d'abord de ses propres désirs, à ce qu'il nous dît qu'ils n'avaient jamais été spontanés, mais qu'ils lui avaient toujours été dictés par les autres. Et comme, quand il s'agit de désir, on pense d'abord et surtout au désir amoureux, on se serait d'abord et surtout attendu à ce qu'il nous confiât que, pour sa part, il n'avait jamais désiré de femmes que parce qu'elle étaient déjà désirées par d'autres, qu'il n'était jamais tombé amoureux que de femmes dont d'autres étaient déjà amoureux et parce qu'ils en étaient amoureux. Il ne dit pourtant, il ne suggère jamais rien de tel. Pourquoi ? Très probablement parce que cela ne s'est pas produit, et on ne peut que s'en réjouir pour lui. Mais, si c'est, en effet, le cas, il aurait dû s'avouer et nous avouer que sa théorie n'était pas absolument universelle puisque, par un hasard étrange, il faisait lui-même exception à la loi générale qu'il avait découverte.

http://rene.pommier.free.fr/Girard.htm

 

Tout ceci ne faisant que confirmer ou appuyer ce que j'en avais retiré à partir de quelques résumés ou informations glanées ça et là !

Tout n'est pas à jeter aux orties pour autant, mais n'a certainement pas la hauteur universelle escomptée/revendiquée, ni l'unicité des ressorts des comportements humains !

 

Je veux bien croire que ma vision soit superficielle, mais je crois comprendre dans mes différentes lectures, que ses explications sont au contraire, simples, pour ne pas dire simplistes...

 

Merci quand même, cordialement D-U.

"Merci quand même" ?! Mais c'est quoi ces attitudes que vous avez tous les deux à la fin ? Hein ? Tu m'expliques cette attitude Déjà-U ? Il va falloir tortiller sacrément pour la légitimer avec toute la philosophie habituelle dont tu fais preuve. " je tiens donc à préciser de suite, que ce n'est pas un lynchage public, ni un procès post mortem ????????? envers cet individu, qui n'est absolument pas visé, ni sa personnalité, ni sa vie, ni son parcours, ni ses opinions/convictions quelles qu'elles aient pu être ??????, juste les idées avancées ""

Tu t'imagines une seconde que j'ai quelque chose à faire que tu daignes ou non lire Girard ? Peu m'importe ! J'ai produit une citation de lui qui dit une chose : la démonstration devient contraignante si on la suit jusqu'au bout. Pas si on se contente de pré-mâchés, pas si on veut se faire un nom en cassant du sucre sur le dos d'une "célébrité", pas si on refuse par principe qu'il puisse y avoir une théorie valide qui soit établie par-delà les difficultés actuelles - "ah bah alors, pourquoi personne s'en serait aperçu avant ?" : très fort comme argument ça, d'une grande valeur n'est-ce pas (soit dit en passant c'est faux). 

Et Pommier, c'est le must du must que t'ai trouvé ? après et via l'article de Guyénot sur E&R ? Mais ce monsieur, aussi doué qu'il soit dans son domaine - la littérature -, n'a à l'évidence aucune compétence en anthropologie ; il fait aussi bien alors de n'en pas parler, mais alors il faut aussi préciser que la thèse girardienne est d'ordre anthropologique, donc la critique du versant littéraire, et donc d'abord sa compréhension même, doit s'appuyer sur l'anthropologie sans quoi elle est nulle et non avenue. Pommier qui voudrait paraître sérieux et nous faire croire que Girard est naïf quand lui-même, Pommier donc, écrit " Les gens tombent amoureux parce qu'ils rencontrent une fille ou un garçon qui leur plaisent et ils leur plaisent parce qu'ils correspondent à une image qu'ils portent en eux, à un idéal de beauté qui leur est propre." ?

Sur Guyénot : " Girard, lecteur paresseux qui estime n’avoir pas grand-chose à apprendre des autres, a une culture anthropologique et mythologique en réalité très mince) " Oh alors là mon garçon, il fallait oser. C'est qui lui exactement ?

"Merci quand même !" Et effectivement on va en rester là.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

En plus, René Girard ne connaît rien à l'Inde et, comme la plupart de ces pseudo-penseurs, il construit toute une théorie soi-disant universelle et chrétienne.

Le mensonge, voilà un thème qu'il aurait dû étudier. Et c'est bizarre tout de même que DroitDeRéponse ne s'est pas manifesté... Pour faire du vent, ces jumeaux n'ont pas leur pareil.

 

Et toi, décidément t'as un problème. Non content de venir me chier dans les basques par deux fois maintenant, sans raison juste pour le fun, tu viens insinuer que DDR et moi aurions quelque lien particulier, c'est bien ça ? Expliques moi si j'interprète mal (ou bien tu voulais dire que DDR serait le "jumeau" de Girard ?)

T'as eu l'occasion de t'exprimer sur l'Inde et en lien avec le sujet, tu l'as pas fait. Tu t'es contenté de salir, t'as pas pu te retenir bien longtemps d'ailleurs. C'est le critère infaillible.

il y a 47 minutes, Petitpepin a dit :

Et toi, décidément t'as un problème.

C'est ça, tu racontes tout et son contraire et si on ose gentiment te montrer que la violence est à base logiquement de ta démonstration, tu pétes les plombs. Ensuite tu nous parles de Mauss qui serait supposé soutenir on ne sait trop quoi, et quand on te demande des explications tu nous fais le coup classique de coller un lien. Grand malin va !

Jumeaux, oui, parce que tu nous sors les mêmes thèses que lui, même le Mauss...

Il y a 23 heures, Petitpepin a dit :

À l'occasion nous feras tu l'honneur de préciser ta critique de Girard ? Que les sacrifices ne soient pas nécessairement violents, ca ne sort pas de sa matrice. 

Et on avait même pas débuté... Mais je vois que D.U. s'est donné beaucoup de peine pour te dessiller les yeux. Il croit, lui, aux bienfaits de la dialectique. Allez, je sors.