Le balancier de l'équité

Bonjour à tous,

En tant que femme, cadre dans une grande société, j'ai l'opportunité de bénéficier d'un bon salaire. Cependant, à travail égal, je ne suis pas autant rémunérée que mes collègues masculins. Je ne veux pas ici me plaindre, c'est pas l'objectif, et avec ce que j'ai, mes impôts me suffisent amplement. Mais j'aimerais réfléchir à ce que signifie l'égalité, telle que mentionnée dans notre constitution et sur tous les frontons de nos bâtiments publics. Je veux comprendre ce qu'elle représente et ce vers quoi elle doit tendre. L'égalité de qui, de quoi, pour qui ? Et surtout, l'égalité envers quoi ? Sommes nous foncièrement tous égaux ? Riches comme pauvres ? Blancs comme noirs ? Alors certes au regard de la loi, nous sommes égaux, jouissant tous des mêmes droits mais concrètement avons nous les mêmes réalités, et dès lors, pouvons nous être mis sur le même plan ? Finalement, l'égalité n'est-elle pas une illusion pour vanter un modèle inaccessible de société ? En outre et de ce fait, peut-on dissocier l'égalité de la justice, puisque cette dernière prend justement en compte les particularités de chacun quand l'autre cherche à faire de la masse une unité homogène et uniforme. En tant que femme je n'ai pas la force d'un homme et celui-ci n'aura pas le vécu d'un autre. Peut-on nous égaliser ? Comment alors faire que tous soit semblable à l'un et dans ce cas qui ou quoi fait office de référentiel. Car comment parler d'égalité sans parler de point de référence. Je crois en la justice plus qu'en l'égalité. Et vous ?

Image satirique de Gunduz Agayev

Et bien selon moi il serait difficile de concevoir une forme de justice sans le recours à un moment ou à un autre au concept d'égalité. Attention toutefois à ne pas confondre égalité en droit et égalité tout court.

L'égalité tout court impliquerait pour être juste que nous soyons tous les mêmes, c'est à dire que nous soyons tous complètement interchangeables de façon totalement indifférenciable, et ce dans toutes les situations. Ce qui est bien entendu absurde et ne se vérifie pour ainsi dire jamais.

L'égalité en droit est beaucoup plus défendable et implique une égale dignité entre tous, c'est à dire un droit identique au respect de sa personne et de ses droits. Elle autorise et consiste précisément à compenser les inégalités naturelles par la prise en compte des différences de mérite et/ou de capacités et/ou de charges.

La justice (ou l'égalité en droits) c'est quand toute différence de traitement envisageable entre deux citoyens n'est justifiable que par une différence proportionnelle de mérite et/ou de capacités, et/ou de charges. Toute différence de traitement qui ne pourrait pas être justifiée de cette façon, ou qui serait disproportionnée, serait injuste.

Tu es cadre dans une grande société, mais alors, qu'est-ce que tu viens faire sur un forum avec des minables comme nous ?

il y a 27 minutes, Quasi-Modo a dit :

L'égalité tout court impliquerait pour être juste que nous soyons tous les mêmes, c'est à dire que nous soyons tous complètement interchangeables de façon totalement indifférenciable, et ce dans toutes les situations. Ce qui est bien entendu absurde et ne se vérifie pour ainsi dire jamais.

Pourtant les process de plus en plus nombreux et à tous niveaux tendent vers ça.

Ma copine porte des charges lourdes à son travail.Aujourd'hui Elle est enceinte l'égalité voudrait qu'elle continue à porter les charges Comme si de rien n'était mais pas l'équité la justice ni le bon sens.

Une petite video 

Il y a 21 heures, Circeenne a dit :

Mais j'aimerais réfléchir à ce que signifie l'égalité, telle que mentionnée dans notre constitution et sur tous les frontons de nos bâtiments publics. Je veux comprendre ce qu'elle représente et ce vers quoi elle doit tendre. L'égalité de qui, de quoi, pour qui ? Et surtout, l'égalité envers quoi ? Sommes nous foncièrement tous égaux ? Riches comme pauvres ? Blancs comme noirs ? Alors certes au regard de la loi, nous sommes égaux, jouissant tous des mêmes droits mais concrètement avons nous les mêmes réalités, et dès lors, pouvons nous être mis sur le même plan ?

Essentiellement, le système des Droits nous dit que nous sommes égaux en dignité et que par conséquent, nous n'avons pas le droit de bafouer la dignité d'autrui - cette dignité consistant en une autonomie, une faculté d'autodétermination, une liberté de conscience.

Il y a 21 heures, Circeenne a dit :

Finalement, l'égalité n'est-elle pas une illusion pour vanter un modèle inaccessible de société ?

C'est, négativement, un dispositif qui vise à éliminer l'asservissement excessif des hommes par leurs semblables. La charte des droits trace la limite au-delà de laquelle les relations de pouvoir atteignent d'une manière inacceptable à la faculté d'autodétermination des hommes.

C'est, positivement, un mécanisme qui s'inscrit dans le projet des Lumières, selon lequel la connaissance et l'accès aux lumières de la raison pour chaque homme est la voie vers une civilisation meilleure. Or, pour qu'un tel projet se réalise, il fallait certainement renverser le paradigme millénaire d'une aristocratie détentrice du savoir et des pouvoirs. Si la révolution est l'incarnation historique de ce basculement, la philosophie de la liberté individuelle en est l'arrière-plan métaphysique, la morale des droits le dérivé éthique, et le libéralisme le rejeton politique.

Il y a 21 heures, Circeenne a dit :

En outre et de ce fait, peut-on dissocier l'égalité de la justice, puisque cette dernière prend justement en compte les particularités de chacun quand l'autre cherche à faire de la masse une unité homogène et uniforme.

C'est une usurpation tout à fait inappropriée du concept de justice. Pour le communiste, l'aplanissement de la vie individuelle que suppose le système qu'il préconise n'est que pure justice, tout comme le despote peut en avoir une conception complètement opposée. La justice est un concept qui ratisse large.

D'autre part, l'égalité des droits ne cherche pas à faire de la masse une unité homogène et uniforme. Toutefois, le projet qui la sous-tend met certainement l'accent sur la vie spirituelle - c'est-à-dire qu'on y est enclin à modifier la distribution naturellement inégale des moyens matériels, afin de redonner à ceux qui seraient naturellement défavorisés, de façon à ce que leur dignité soit intacte et qu'ils puissent accéder aux lumières de la raison et de la connaissance.

Il y a 21 heures, Circeenne a dit :

En tant que femme je n'ai pas la force d'un homme et celui-ci n'aura pas le vécu d'un autre. Peut-on nous égaliser ? Comment alors faire que tous soit semblable à l'un et dans ce cas qui ou quoi fait office de référentiel. Car comment parler d'égalité sans parler de point de référence. Je crois en la justice plus qu'en l'égalité. Et vous ?

D'un point de vue éthique ou politique, le concept de justice englobe certainement celui d'égalité. Affirmer que l'on croit davantage en la justice qu'en l'égalité, c'est un peu comme affirmer que l'on croit davantage en l'amour qu'en l'union libre: c'est une affirmation qui se vaut, mais qui en revanche n'est pas très impliquante, entendu que tout le monde croit en l'amour; aussi la question n'est pas de savoir si l'on croit en l'amour mais plutôt en quelle sorte d'amour. Pareillement, tout le monde croit en la justice. Même le diable doit se trouver juste. La question est de savoir en quoi elle doit consister.

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

C'est une usurpation tout à fait inappropriée du concept de justice. Pour le communiste, l'aplanissement de la vie individuelle que suppose le système qu'il préconise n'est que pure justice, tout comme le despote peut en avoir une conception complètement opposée. La justice est un concept qui ratisse large.

D'autre part, l'égalité des droits ne cherche pas à faire de la masse une unité homogène et uniforme. Toutefois, le projet qui la sous-tend met certainement l'accent sur la vie spirituelle - c'est-à-dire qu'on y est enclin à modifier la distribution naturellement inégale des moyens matériels, afin de redonner à ceux qui seraient naturellement défavorisés, de façon à ce que leur dignité soit intacte et qu'ils puissent accéder aux lumières de la raison et de la connaissance.

D'un point de vue éthique ou politique, le concept de justice englobe certainement celui d'égalité. Affirmer que l'on croit davantage en la justice qu'en l'égalité, c'est un peu comme affirmer que l'on croit davantage en l'amour qu'en l'union libre: c'est une affirmation qui se vaut, mais qui en revanche n'est pas très impliquante, entendu que tout le monde croit en l'amour; aussi la question n'est pas de savoir si l'on croit en l'amour mais plutôt en quelle sorte d'amour. Pareillement, tout le monde croit en la justice. Même le diable doit se trouver juste. La question est de savoir en quoi elle doit consister.

J'ai dissocié égalité de justice en raison du fait que ce qui anime l'esprit égalitaire c'est avant tout la volonté d'avoir les mêmes statuts que ceux dont peut jouir un privilégié, au nom de l'idée que s'il est permis à un d'avoir tel ou tel droit, il doit y avoir ce bénéfice pour tous. Or, ce qui est valable à la singularité d'un individu, comme le roi ou la classe de la noblesse à l'époque des Lumières, n'est pas viable dans la multitude. Et je pense que cela est la devise d'une bourgeoisie qui souhaitait avant tout que chacun ait, à défaut d'avoir les mêmes privilèges, les mêmes devoir face à l'impôt. L'égalité est donc, à ses débuts, une conception économique qui s'est greffée sur une injustice, au demeurant.

Quand je dis que je crois en la justice, bien évidemment, je comprends qu'il n'est de justice que celle que les hommes font et que donc il n'est pas forcément de justice juste, comme fut l'organisation sociale du XVIIIème siècle. Mais à la prendre dans son idéal universel, la justice chercherait à harmoniser le fonctionnement d'une société avec des statuts différents selon que nous sommes grands ou petits, maigres ou gros... Etc. La dignité n'en est que mieux préservée. Aujourd'hui, l'égalité est invoquée comme le paradigme de la justice. Car le droit doit s'appliquer à tous et pour tous. Mais en quoi est-ce véritable une égalité que de dire: nous avons les mêmes droits alors que nos constitutions et besoins sont différents ? Justice serait si nous serions pris par nos qualités et mérites indépendamment de l'idée que nous sommes égaux et que nous soyons reconnus au bénéfice de nos actions. En cela nous aurions garanti notre dignité par le seul fait que nous ayons eu la reconnaissance de notre valeur. L'égalité annihile cette réalité. Quoi que vous faites vous êtes égaux. Alors quid du mérite ?

Certes de quelle justice parle-t-on, tout comme de quel amour voulons nous ? Car alors que l'union libre et l'amour sont choses bien distinctes du fait de leur nature et de leur pratique, la justice reste loin d'être une idée égalitaire visant à donner à tous ce que la dignité commanderait. Car elle particularise là où l'égalité globalise.

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Tu es cadre dans une grande société, mais alors, qu'est-ce que tu viens faire sur un forum avec des minables comme nous ?

Parce que je suis aussi minable que toi

Il y a 10 heures, Circeenne a dit :

Mais en quoi est-ce véritable une égalité que de dire: nous avons les mêmes droits alors que nos constitutions et besoins sont différents ? Justice serait si nous serions pris par nos qualités et mérites indépendamment de l'idée que nous sommes égaux et que nous soyons reconnus au bénéfice de nos actions. En cela nous aurions garanti notre dignité par le seul fait que nous ayons eu la reconnaissance de notre valeur. L'égalité annihile cette réalité. Quoi que vous faites vous êtes égaux. Alors quid du mérite ?

Nos droits sont reconnus par les lois de notre pays. Lois qui s'appliquent à tous et qui servent le "vivre ensemble".

Ta réflexion semble porter au-delà. Ce qui rend difficile, du coup, l'adéquation.

"Le mérite" est selon moi une notion très subjective. Et comment le mesurer, selon quels critères?... Enfin, je comprend le sens de ta réflexion et il est vrai que j'ai plutôt tendance à penser que le "merite" n'est pas une valeur à la mode et très prise en compte (pour moi j'y associe entre autre le sens de l'effort ).

Il y a 10 heures, Circeenne a dit :

J'ai dissocié égalité de justice en raison du fait que ce qui anime l'esprit égalitaire c'est avant tout la volonté d'avoir les mêmes statuts que ceux dont peut jouir un privilégié, au nom de l'idée que s'il est permis à un d'avoir tel ou tel droit, il doit y avoir ce bénéfice pour tous.

C'est un faux problème : la loi prend déjà en compte les disparités, y compris à propos de nos besoins ou constitutions, même si elle n'est pas parfaite évidemment. La loi ne dit pas "Vous avez tous tel droit ... " mais plutôt "Dans telles circonstances, dans telle situation, vous avez droit à ... "

Il y a 10 heures, Circeenne a dit :

Mais en quoi est-ce véritable une égalité que de dire: nous avons les mêmes droits alors que nos constitutions et besoins sont différents ? Justice serait si nous serions pris par nos qualités et mérites indépendamment de l'idée que nous sommes égaux et que nous soyons reconnus au bénéfice de nos actions. En cela nous aurions garanti notre dignité par le seul fait que nous ayons eu la reconnaissance de notre valeur. L'égalité annihile cette réalité. Quoi que vous faites vous êtes égaux. Alors quid du mérite ?

Pareil ici c'est un faux problème qui provient encore une fois de la confusion "égalité/égalité en droits", l'égalité en droit ne suppose pas l'absence de mérite : le mérite consiste à mettre ses capacités au service de la société, notamment quand un choix inverse ou différent aurait pu être opéré. Comme rappelé par Marpletree c'est une façon de mettre en valeur les efforts fournis.

Quand bien même nous serions tous égaux au niveau de nos constitutions et besoins nous ne serions pas égaux en mérite, car il ne s'agit pas seulement d'avoir des qualités mais de les mettre au service du bien-être collectif.

Puis bon je remarque que par rapport à ce que tu considérerais comme étant la justice (par opposition à l'égalité) tu bottes un peu en touche. Certes le système n'est pas parfait, et c'est tout l'intérêt de faire de la politique, mais il me semble être ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'ici en termes de constitution (droits de l'homme).

Bonjour Circeènne ,

Le 14/05/2017 à 20:57, Circeenne a dit :

En tant que femme, cadre dans une grande société, j'ai l'opportunité de bénéficier d'un bon salaire. Cependant, à travail égal, je ne suis pas autant rémunérée que mes collègues masculins.

La discrimination est aussi vieille que le monde des humains existe. Il faut croire que le jugement de valeur interfère avec le mérite, jugement et valeur eux-mêmes dépendants d'une foultitude de paramètres  psychologiques, culturels et sociologiques, il suffit par exemple de regarder la rémunération d'un brave gars qui trime au fond d'une tranchée de voirie, il n'est manifestement pas payé à la hauteur de son labeur, alors qu'un rond-de-cuir qui ne fait que tapoter son clavier, décrocher le combiné ou signer des documents sera disproportionnellement plus payé, par rapport à l'effort fourni ! On peut certes trouver des explications, dont celle économique, mais cela n'enlève en rien le coté arbitraire du salaire, et les femmes, les jeunes ou ceux d'origine ethnique différente n'échappent pas à ces travers.

( Dans Pour la science de mai 2017, dans la rubrique livre à lire, en fin de magazine, il y a un commentaire sur le bouquin " la différence des sexes " où l'on y apprend succinctement que le rôle de la gente féminine est sous-évalué ou rendu amnésique par celle masculine, par exemple )

Citation

Mais j'aimerais réfléchir à ce que signifie l'égalité, telle que mentionnée dans notre constitution et sur tous les frontons de nos bâtiments publics. Je veux comprendre ce qu'elle représente et ce vers quoi elle doit tendre.

Très bonne question effectivement.

À ma connaissance, l'égalité dont il est question dans nos valeurs françaises, est celle en lien avec le traitement de tous citoyens ou résidents sur le territoire devant un tribunal, où justement le statut, la notoriété, ou le prestige de la victime ou de l'accusé ne rentrent pas en ligne de compte dans l'élaboration de la sentence ou du verdict, alors qu'avant la révolution, ce n'était pas du tout le cas, un noble avait toutes les chances de ne pas être inquiété quel que soit le méfait, contrairement à un rustre, et ce, sur simple accusation de la part du premier, on voit, ô combien, l'injustice régnait. Le procès se fera indépendamment de ce genre de considérations, de manière la plus juste et " objective ", sans référence à des attributs sans rapport avec l'affaire.

Citation

L'égalité de qui, de quoi, pour qui ? Et surtout, l'égalité envers quoi ? Sommes nous foncièrement tous égaux ? Riches comme pauvres ? Blancs comme noirs ?

Cette égalité fièrement exhibée sur nos monuments publics, n'a pas avoir avec nos caractéristiques individuelles, elle fait partie des valeurs de notre société, comme la fraternité et la liberté, cela ne signifie pas que nous sommes tous frères et soeurs ou que nous sommes entièrement libre de nos actions, mais que ce sont des principes de citoyenneté dans ce pays, les valeurs défendues et revendiquées, une position opposée au despotisme, à la barbarie, à l'entrave du développement personnel, au bridage de l'émancipation, au régime de la peur, etc...

Après, il est vrai, malheureusement, que c'est l'esprit recherché, mais que dans les faits, les choses vont bien autrement, par habitude/tradition, par faiblesse, par manque, par hypocrisie, par intérêts, par ego interposé, par peur aussi du jugement d'autrui, etc...

Citation

Alors certes au regard de la loi, nous sommes égaux, jouissant tous des mêmes droits mais concrètement avons nous les mêmes réalités, et dès lors, pouvons nous être mis sur le même plan ?

C'est déjà ce qui se passe, quand une personne ivre ou ayant vécu un état passager de folie ou encore, souffrant d'une maladie mentale innée ou acquise, voit sa peine réduite ou moins sévère, car jugée irresponsable de ses actes, tout du moins adaptée à son cas !

De même, j'ai pu constater que la justice était, au moins, sexiste et une question de finance personnelle, car si la justice est un concept, pratique, il n'en demeure pas moins, qu'elle est appliquée par des individus pris dans un carcan plus ou moins grand, et donc subjective ou " intersubjective ", et d'autre part, que son fonctionnement à un coût économique non négligeable !

Citation

Finalement, l'égalité n'est-elle pas une illusion pour vanter un modèle inaccessible de société ?

Non, ça reste un guide, ce vers quoi il faut tendre, mais de manière plus authentique, au même titre que la justice s'est faite dans un tribunal et non sur l'ordre d'un seigneur après la révolution, il nous faut aujourd'hui, faire à nouveau évoluer celle-ci, pour que le droit s'applique plus rigoureusement et ne soit plus dépendant de volontés plus ou moins récalcitrantes ou déviantes, voire intéressées. Ce n'est pas encore satisfaisant, même si c'est mieux que par un lointain passé...

Citation

En outre et de ce fait, peut-on dissocier l'égalité de la justice, puisque cette dernière prend justement en compte les particularités de chacun quand l'autre cherche à faire de la masse une unité homogène et uniforme.

La justice est censée être rendue à la carte, et non sur un modèle général/moyen, sociologique ou " économique ", je ne comprends pas cette réserve !?

Mais rappelons-nous que la justice a pour mission de rétablir un équilibre - d'où les plateaux - suite à une injustice subie, sous forme d'un dédommagement en général pour la victime et/ou d'une punition pour le coupable. On peut donc trouver dans la vie de tous les jours des démonstrations de traitements égaux sans en passer par la justice, et à l'inverse avoir une justice injuste ou une justice qui ne peut pas être rendue, il y a des évènements qui sont irréparables ou irréversibles, et la compensation fournie par la justice absolument pas à la hauteur. Pour le dire autrement, l'égalité et la justice marchent main dans la main, mais ne sont pas mariées ou indéfectibles, manifestement !  

Citation

En tant que femme je n'ai pas la force d'un homme et celui-ci n'aura pas le vécu d'un autre. Peut-on nous égaliser ? Comment alors faire que tous soit semblable à l'un et dans ce cas qui ou quoi fait office de référentiel. Car comment parler d'égalité sans parler de point de référence. Je crois en la justice plus qu'en l'égalité. Et vous ?

Je pense qu'il faut avoir une certaine sagesse, pour pouvoir être juste, c'est à dire avoir une âme vertueuse, et je ne pense pas que ce soit ce qu'il y a de plus répandu dans l'espèce humaine, y compris chez les intellectuels ou hauts fonctionnaires !

Tout ne pouvant pas se valoir, la justice véritable ne peut pas être rigoureusement rendue, juste compenser bon an mal an, le préjudice... Je crois qu'il pourra bien se passer encore quelques millénaires avant que les mentalités changent en profondeur et non, seulement pour les apparences, pour un écran de façade, nos activités évoluent bien plus vites que notre manière de réfléchir ou de concevoir le monde !

Si le jugement porte sur quelque chose de mesurable, alors on peut savoir si il y a égalité de traitement ou pas, dans les autres cas, il faut faire des équivalences, et donc faire appel à la subjectivité. Toutefois, on pourrait malgré tout finir par regretter que tout soit justement mesurable, et ça a pour ma part déjà commencé, nous conduisant alors dans une position antinomique, entre deux chaises...

Le ‎14‎/‎05‎/‎2017 à 20:57, Circeenne a dit :

Bonjour à tous,

En tant que femme, cadre dans une grande société, j'ai l'opportunité de bénéficier d'un bon salaire. Cependant, à travail égal, je ne suis pas autant rémunérée que mes collègues masculins. Je ne veux pas ici me plaindre, c'est pas l'objectif, et avec ce que j'ai, mes impôts me suffisent amplement. Mais j'aimerais réfléchir à ce que signifie l'égalité, telle que mentionnée dans notre constitution et sur tous les frontons de nos bâtiments publics. Je veux comprendre ce qu'elle représente et ce vers quoi elle doit tendre. L'égalité de qui, de quoi, pour qui ? Et surtout, l'égalité envers quoi ? Sommes nous foncièrement tous égaux ? Riches comme pauvres ? Blancs comme noirs ? Alors certes au regard de la loi, nous sommes égaux, jouissant tous des mêmes droits mais concrètement avons nous les mêmes réalités, et dès lors, pouvons nous être mis sur le même plan ? Finalement, l'égalité n'est-elle pas une illusion pour vanter un modèle inaccessible de société ? En outre et de ce fait, peut-on dissocier l'égalité de la justice, puisque cette dernière prend justement en compte les particularités de chacun quand l'autre cherche à faire de la masse une unité homogène et uniforme. En tant que femme je n'ai pas la force d'un homme et celui-ci n'aura pas le vécu d'un autre. Peut-on nous égaliser ? Comment alors faire que tous soit semblable à l'un et dans ce cas qui ou quoi fait office de référentiel. Car comment parler d'égalité sans parler de point de référence. Je crois en la justice plus qu'en l'égalité. Et vous ?

Image satirique de Gunduz Agayev

bonjour

lorsque on represente l'égalité dans l'homme ou femme, c'est ce qui a de commun sans nos différences ( on est tous etres humains mais différents )

la justice se sert de ça pour que le jugement soit égal par rapport a n'importe qui, qui aurait commis la meme faute. "normalement"

Le ‎2017‎-‎05‎-‎15 à 14:50, Circeenne a dit :

Justice serait si nous serions pris par nos qualités et mérites indépendamment de l'idée que nous sommes égaux et que nous soyons reconnus au bénéfice de nos actions.

À ce que je sache, la morale des Droits n'empêche personne de se distinguer par des actions. Vous faites un portrait tout à fait caricatural de l'égalitarisme.

Le ‎2017‎-‎05‎-‎15 à 14:50, Circeenne a dit :

Mais en quoi est-ce véritable une égalité que de dire: nous avons les mêmes droits alors que nos constitutions et besoins sont différents ?

Liberté de pensée, de conscience, de culte, d'aspirer au bonheur: cela signifie précisément que chacun doit pouvoir poursuivre ses propres aspirations afin de s'épanouir, plutôt que d'être forcé à quelque attitude, à quelque culte, à quelque pensée par des autorités asservissantes. L'égalité qui est à la base du libéralisme va précisément dans le sens de ce que vous dites.

L'égalité ne dit pas "vous êtes tous pareils", elle dit "vous avez tous une dignité égale qui légitime que vous puissiez cultiver votre différence".

Maintenant, ce système connaît-il parfois des dérives ? Oui. Les ignares et les cyniques peuvent-ils en abuser ? Oui. Peut-on en faire la critique ? Oui. Mais il ne faut pas pour autant le dénaturer.

Parmi les écueils les plus remarquables que l'égalité rencontre, il y a la confusion entre les concepts d'autorité et d'asservissement, puis celle entre les concepts de liberté vide et de liberté pleine (que du reste j'ai inventés), c'est-à-dire entre une liberté sans objet qui se caractérise que par une absence de contraintes - et qui ne peut être que parfaitement dénuée de sens, et une liberté qui est remplie par la disposition que j'ai à m'affirmer par l'action, le travail ou l'œuvre.

Le 17/05/2017 à 19:19, Dompteur de mots a dit :

... les concepts de liberté vide et de liberté pleine (que du reste j'ai inventés), c'est-à-dire entre une liberté sans objet qui se caractérise que par une absence de contraintes - et qui ne peut être que parfaitement dénuée de sens, et une liberté qui est remplie par la disposition que j'ai à m'affirmer par l'action, le travail ou l'œuvre.

La liberté pleine dont tu parles mon ami, est indéniablement sous conditions que tu n'as pas précisées, car en l'état, le brave gars de l'époque communiste de l'ex-URSS qui s'affirmait aussi, pour vivre, dans son travail forcé, n'était sans aucun doute pas  libre, d'une quelconque façon ! Comme celui en déphasage avec les lubies de la classe dirigeante, envoyé au Goulag, pour qu'il puisse exprimer pleinement son potentiel de liberté dans son travail de forçat ?

De même l'artiste qui crée sa composition n'est pas en réalité libre de s'exprimer, au contraire il démontre de la sorte son besoin de le faire, d'extirper vers l'extérieur ce qui le ronge, le préoccupe, le turlupine, l'excite, le stimule de l'intérieur; tu vois en général l'artiste comme celui qui touche au plus près la vérité, je dois quant à moi révoquer une telle entreprise, il ne tente pas de faire une telle chose, il ne fait que répondre à un impératif interne, qui par le plus grand des hasards, accidentellement, a découvert que cet art particulier avait un profond impact sur son être, et qu'ensuite il n'aura fait que chercher à reproduire cette sensation première et singulière, il est donc plus l'esclave de son corps et de son addiction que quelqu'un qui nous enseigne une soit-disant vérité, la seule chose qu'il nous apprend c'est sa passion, son investissement sans réserve vers une réaction on ne peut plus animale/primitive de notre nature, il nous fait une brillante démonstration de son élan vital à lui, au travers d'un intermédiaire, objet par chance/accident de son dévolu !

Il me semble bien qu'au contraire, que ce soit la réunion des deux sortes de " libertés " que du tu as définis qui nous permettent d'y prétendre: de ne pas être contraint de " s'épanouir " dans cette action, travail ou œuvre ! Le choix de refuser est aussi l'expression d'une liberté qui s'exprime, la liberté n'est pas une action nécessairement constructive, tout comme nos actions ne sont pas exclusivement dirigées par des pulsions de plaisirs, mais aussi et avant tout par celles d'évitements de souffrances, ou de la peur de souffrir, de même notre liberté se manifeste à la fois par le refus et par l'acceptation, et pas uniquement l'un ou l'autre.

Le ‎2017‎-‎06‎-‎17 à 03:34, deja-utilise a dit :

La liberté pleine dont tu parles mon ami, est indéniablement sous conditions que tu n'as pas précisées

Je te le concède. C'est quelque chose que je projette de développer prochainement sur mon blogue.

Le ‎2017‎-‎06‎-‎17 à 03:34, deja-utilise a dit :

, car en l'état, le brave gars de l'époque communiste de l'ex-URSS qui s'affirmait aussi, pour vivre, dans son travail forcé, n'était sans aucun doute pas  libre, d'une quelconque façon ! Comme celui en déphasage avec les lubies de la classe dirigeante, envoyé au Goulag, pour qu'il puisse exprimer pleinement son potentiel de liberté dans son travail de forçat ?

Pour moi, le cœur de la liberté correspond à une disposition intérieure. Évidemment qu'il est préférable que cette disposition puisse s'exprimer dans un milieu qui sait l'accueillir, et qu'elle ait accès à des moyens de se réaliser. Mais il n'en reste pas moins que le degré zéro de la liberté ne correspond pas à une absence de moyens ou de milieu favorable, mais bien plutôt à une absence de disposition intérieure. C'est pourquoi j'affirme que le prisonnier d'un Goulag peut être plus libre que le citoyen de l'Occident d'aujourd'hui. Il est terrible que les hommes soient privés des conditions de se réaliser. Mais il est encore plus terrible qu'ils ne puissent plus croire à cette possible réalisation. Les despotes ne gagnent que lorsqu'ils parviennent à casser la volonté de leurs sujets. Tant que celle-ci tient bon, ils ne sont que des despotes déchus en devenir.

Le ‎2017‎-‎06‎-‎17 à 03:34, deja-utilise a dit :

De même l'artiste qui crée sa composition n'est pas en réalité libre de s'exprimer, au contraire il démontre de la sorte son besoin de le faire, d'extirper vers l'extérieur ce qui le ronge, le préoccupe, le turlupine, l'excite, le stimule de l'intérieur; tu vois en général l'artiste comme celui qui touche au plus près la vérité, je dois quant à moi révoquer une telle entreprise, il ne tente pas de faire une telle chose, il ne fait que répondre à un impératif interne, qui par le plus grand des hasards, accidentellement, a découvert que cet art particulier avait un profond impact sur son être, et qu'ensuite il n'aura fait que chercher à reproduire cette sensation première et singulière, il est donc plus l'esclave de son corps et de son addiction que quelqu'un qui nous enseigne une soit-disant vérité, la seule chose qu'il nous apprend c'est sa passion, son investissement sans réserve vers une réaction on ne peut plus animale/primitive de notre nature, il nous fait une brillante démonstration de son élan vital à lui, au travers d'un intermédiaire, objet par chance/accident de son dévolu !

Il faut entendre l' "art" au sens large, au sens d'activité créatrice de l'homme. Lorsqu'il crée, l'homme doit nécessairement faire preuve d'une bonne dose de courage, de sain entêtement, de force, de vouloir-vivre - qui ne signifie jamais que "vouloir-vivre-davantage", il doit manifester de l'élan. Et c'est précisément en quoi consiste la liberté.

Maintenant, je suppose qu'il faille mesurer cette liberté à l'aune des résistances naturelles dont chacun est porteur. Le courage et la victoire de l'un n'auront pas la même valeur pour l'autre.

Le ‎2017‎-‎06‎-‎17 à 03:34, deja-utilise a dit :

Il me semble bien qu'au contraire, que ce soit la réunion des deux sortes de " libertés " que du tu as définis qui nous permettent d'y prétendre: de ne pas être contraint de " s'épanouir " dans cette action, travail ou œuvre ! Le choix de refuser est aussi l'expression d'une liberté qui s'exprime, la liberté n'est pas une action nécessairement constructive, tout comme nos actions ne sont pas exclusivement dirigées par des pulsions de plaisirs, mais aussi et avant tout par celles d'évitements de souffrances, ou de la peur de souffrir, de même notre liberté se manifeste à la fois par le refus et par l'acceptation, et pas uniquement l'un ou l'autre.

À ce compte-là, on pourrait affirmer que l'existence nous impose elle-même les conditions de notre épanouissement. Nous sommes toujours pris dans le carcan des lois naturelles, de nos besoins corporels, de nos conditionnements... ou même de notre non-ubiquité, en ce sens que faire des choix nous contraint à abandonner d'autres possibilités qui peuvent avoir l'heur de nous plaire.

Quant à moi, j'affirmerais que si la liberté implique nécessaire des refus, des abstentions (du seul fait que j'aie à choisir et que le fait de choisir suppose un monde de refus et d'absentions), elle suppose aussi toujours, en revanche, une adhésion. Le cas-limite de cette adhésion étant le fait de celui qui ne sait pas trop quel est l'objet auquel il adhère au juste mais qui le recherche de toutes ses forces ou qui essaie à tout le moins de créer le visage de ce en quoi il adhère. Nous pourrions dire que cela est la posture de l'artiste - au sens large. Quant à la limace qui s'abstient et qui se satisfait de son abstention...

Le 14/05/2017 à 20:57, Circeenne a dit :

Mais j'aimerais réfléchir à ce que signifie l'égalité, telle que mentionnée dans notre constitution et sur tous les frontons de nos bâtiments publics. Je veux comprendre ce qu'elle représente et ce vers quoi elle doit tendre. L'égalité de qui, de quoi, pour qui ?

Riches comme pauvres ? Blancs comme noirs ? Alors certes au regard de la loi, nous sommes égaux, jouissant tous des mêmes droits mais concrètement avons nous les mêmes réalités, et dès lors, pouvons nous être mis sur le même plan ? Finalement, l'égalité n'est-elle pas une illusion pour vanter un modèle inaccessible de société ?

Dans le titre le mot équité est très judicieux. Comme chacun d'entre nous est une personne singulière et que bien entendu nous avons tous des capacités différentes d'un humain à l'autre, nous ne sommes donc qu'assez peu d'individus à réagir de manière identique à des mêmes causes. Par ailleurs, il est clair pour moi que l'égalité se différencie totalement du mot uniformité. 

Le terme égalité voudrait davantage exprimer que personne n'est ni supérieur ni inférieur à personne. Parce que dans la réalité sur des capacités diverses du corps humain (capacité de respiration, capacités de réflexions, taille, poids,etc...)  les résultats planétaires sont toujours des courbes de Gauss. D'une autre manière si on disait la taille, on aurait 10% de petits, 80% dans la moyenne et 10% de grands. Et ceci est vrai pour tout. Ensuite la hiérarchisation de la société humaine par les capacités ne tient absolument pas compte du fait que nous naissons tous de la même manière sans le demander à personne, et nos géniteurs nous transmettent notre potentiel de capacité que par la suite nous développons ou pas en fonction de nos environnements au sens le plus large. La hiérarchisation homme/femme est absurde. Ceci nous mène vers de nombreux préjugés, tels que les vieux seraient plus bêtes que les autres, etc...

En substance, oui une société égalitaire ou plutôt équitable est possible, car il n'a jamais été question d'écrire égalite = uniformité. Et justement, comme nous vivons dans des sociétés humaines de plus en plus uniformes et de plus en plus formatées sur le plan mondial, de ce fait nous ne voyons plus qu'une société basée sur nous-même sans tenir compte des autres individus ou autres sociétés.  Et donc, justement l'uniformité va davantage laisser se développés les inégalités, alors que c'est la diversité acceptée qui apporte l'équité. Nous sommes encore très loin d'accepter les différences entres individus, regardons-nous en face.

Le 14/05/2017 à 20:57, Circeenne a dit :

En outre et de ce fait, peut-on dissocier l'égalité de la justice, puisque cette dernière prend justement en compte les particularités de chacun quand l'autre cherche à faire de la masse une unité homogène et uniforme. En tant que femme je n'ai pas la force d'un homme et celui-ci n'aura pas le vécu d'un autre. Peut-on nous égaliser ? Comment alors faire que tous soit semblable à l'un et dans ce cas qui ou quoi fait office de référentiel. Car comment parler d'égalité sans parler de point de référence. Je crois en la justice plus qu'en l'égalité. Et vous ?

A ce jour, nous sommes très en retrait de la véritable égalité (c'est à dire respecter les différences "respectables"). Si ce n'était pas le cas on peut imaginer qu'il n'y aurait aucune raison de modifier les lois en permanence et que ces lois seraient identiques dans le monde. Ceci étant, le droit légal représente-t-il bien le terme égalité ? Elle essaie en prenant comme base dans la loi, les limites de la vie sociale. Ces limites évoluant avec le temps et peuvent aussi être diverses d'une culture à une autre. 

Tant que nous n'aurons pas accepter (sans juger et sans hiérarchiser) les différences non nuisibles des autres, l'égalité est impossible de mon point de vue. La loi donne des limites mais aujourd'hui encore beaucoup trop restrictives et ces limites sont souvent liées à des croyances.

Le 14/05/2017 à 20:57, Circeenne a dit :

Sommes nous foncièrement tous égaux ?

Petite question: voulez-vous parler de la réalité du quotidien ou l'égalité homme femme reste encore plus des lois que des actes, ou que les noirs sont discriminés par rapport aux blancs,... voulez-vous dire que l'égalité n'existe pas dans la réalité actuelle quotidienne ?

Les individus sont mus par une volonté de puissance, non par un désir d'égalité. Ceux dont la volonté est trop faible versent dans le ressentiment et l'envie : ils ne peuvent se hisser qu'en rabaissant autrui, l'égalité est leur concept. Ceux dont la volonté est forte ne pleurent pas contre les obstacles car les obstacles sont pour eux comme les buches qui obligent le feu à redoubler de taille pour les consumer ; l'inégalité est par là féconde tandis que l'égalité se révèle sclérosante.

il y a 15 minutes, Hypérion a dit :

Les individus sont mus par une volonté de puissance, non par un désir d'égalité. Ceux dont la volonté est trop faible versent dans le ressentiment et l'envie : ils ne peuvent se hisser qu'en rabaissant autrui, l'égalité est leur concept. Ceux dont la volonté est forte ne pleurent pas contre les obstacles car les obstacles sont pour eux comme les buches qui obligent le feu à redoubler de taille pour les consumer ; l'inégalité est par là féconde tandis que l'égalité se révèle sclérosante.

Il s'agit d'une vision assez méprisante et assez élitiste sur ce qu'est l'égalité. C'est justement la volonté de puissance qui est une de nos principales tares. De plus, vous avez une vision aussi assez étrange de l'égalité en confondant égalité et uniformité. Ce n'est pas parce qu'une personne mesure plus qu'une autre, est capable de calculer plus vite, etc... que cette personne est supérieure à l'autre. Ce sont justement les puissants (comme Macron) qui veulent imposer leurs soit-disantes supériorité.

Un point de vue totalement rigolo.

La volonté de puissance c'est la vie, de la moindre bête qui grouille au plus raffiné des bipèdes.

La supériorité dont nous parlons se quantifie à la volonté, le reste est superflu. 

L'égalité est uniformisante par définition (Égal : Pareil, semblable, le même, soit en nature, soit en quantité, soit en qualité. http://www.cnrtl.fr/definition/academie4/egal)

L'égalité politique postule que les individus sont identiques et peuvent peser par conséquent le même poids : une voix. Pour ce faire, les Jacobins ont détruit les groupes qui singularisaient les personnes. Ainsi, l'individualisme apparait avec l'égalité dont il est une condition.

Le 21/07/2017 à 20:13, Hypérion a dit :

Les individus sont mus par une volonté de puissance, non par un désir d'égalité. Ceux dont la volonté est trop faible versent dans le ressentiment et l'envie : ils ne peuvent se hisser qu'en rabaissant autrui, l'égalité est leur concept.

N'est-ce pas un peu trop Nietzschéen comme propos ?

N'avons-nous pas la volonté de puissance de la bonne taille pour chacun de nous, la nôtre !? Comme la taille de mon corps l'est ou l'étendue de mon intelligence peut l'être également, c'est celle que nous possédons irrévocablement.

Il semble que ce ne soit justement pas la volonté de puissance qui soit molle, mais son accomplissement, sa consommation réelle, et c'est bien parce qu'elle y est, potentiellement, cette volonté, qu'elle engendre, faute de se déverser concrètement sur un objet, du ressentiment ou de l'envie, son emprisonnement, sa cuisson à l'étouffée dégénère en un vice.

Je ne pense pas que ce soit l'égalité à proprement parler qui soit visée, mais de jouir aussi de ceci ou de cela, semblablement, et non identiquement, par exemple si le voisin a une nouvelle voiture, d'en avoir une neuve aussi, non que ce soit la même en particulier, si un ami vient de trouver son âme sœur, d'en éprouver un regain à son tour si l'on vit seul, car le bonheur de l'autre rappelle douloureusement son propre malheur, non qu'il faudrait la même femme, mais sa propre âme sœur, ou encore celui qui s'accomplit dans le sport peut donner envie à un autre de s'accomplir dans la musique ou dans une expédition, dont il rêve depuis longtemps comme cet autre personne qui a elle réussi à le vivre.

Le 21/07/2017 à 20:13, Hypérion a dit :

Ceux dont la volonté est forte ne pleurent pas contre les obstacles car les obstacles sont pour eux comme les buches qui obligent le feu à redoubler de taille pour les consumer ; l'inégalité est par là féconde tandis que l'égalité se révèle sclérosante.

Je dirais que c'est parce que la volonté est forte que les obstacles sont surmontables, mais ils ne sont pas recherchés pour eux-mêmes, comme si ils étaient le carburant à la motivation, hormis si la difficulté fait partie intégrante du projet comme de résoudre un épineux problème mathématique par exemple, non la volonté cherche au contraire en général la ligne droite sans entrave, la voie la plus directe possible pour accéder au but sans détour, sans attendre. Il en irait de même avec la force physique, celui qui est naturellement très fort, ne recule pas devant un effort physique conséquent, puisqu'il se sait capable de le surpasser, contrairement à un individu chétif connaissant ses limites corporelles.

Au pire l'adversité ou le challenge peuvent faire partie de ce qui est recherché indirectement, mais ce n'est pas l'inégalité qui est la source de cette combativité, pensons aux courses de voitures F3000 ou d'autres où chaque participant a exactement le même véhicule non transformé, la stimulation ne vient pas de l'inégalité mais bien des chances égales de remporter la course, ou encore toutes ces catégories sportives de poids ou de genre pour rendre le plus égal possible la compétition. Trop d'inégalité tue toute tentative de se dépasser; qui tente d'avoir une vie de multi-milliardaire ? Par contre, on cherche tous à prendre du galon, en zieutant la tranche socio-économique supérieure à la nôtre, accessible/atteignable.