Au Japon, le tatouage cet art réprimé

Intéressant le Japon.

Il y a 4 heures, centurion a dit :

De la même façon que la musique contemporaine... Par le relativisme, le message induit par le produit comme phénomène de mode. Les adolescents sont épris de liberté, paradoxalement il n'y a pas plus conformiste qu'un adolescent. C'est pour ça que les publicitaires visent toujours la jeunesse facilement influençable, ils lancent une mode et créent un nouveau marché.

Je ne suis pas un grand admirateur de la société de consommation dont J.Baudrillard parle, elle semble être permissive mais elle formate les cerveaux sur le plus petit dénominateur commun, qui ne peut être qu'une image de la médiocrité, tous ça pour maximiser la rentabilité, faire le maximum de fric : les gens adulent le chanteur M. Jackson qui n'a pourtant pas une voix extraordinaire, ni des chansons fabuleuses... le moindre rappeur est admiré comme un dieu. Par contre les gens ont tendance à repousser la musique classique et le jazz.  

Pour moi un être humain n'est pas un objet qu'on exploite à sa guise...

 

 

Donc pour toi, bien éduquer ses enfants c'est aussi choisir un genre de musique que tu qualifierais de bienséant ? Mais sur quelles bases en fait ?

Il y a 5 heures, centurion a dit :

De la même façon que la musique contemporaine... Par le relativisme, le message induit par le produit comme phénomène de mode. Les adolescents sont épris de liberté, paradoxalement il n'y a pas plus conformiste qu'un adolescent. C'est pour ça que les publicitaires visent toujours la jeunesse facilement influençable, ils lancent une mode et créent un nouveau marché.

Je ne suis pas un grand admirateur de la société de consommation dont J.Baudrillard parle, elle semble être permissive mais elle formate les cerveaux sur le plus petit dénominateur commun, qui ne peut être qu'une image de la médiocrité, tous ça pour maximiser la rentabilité, faire le maximum de fric : les gens adulent le chanteur M. Jackson qui n'a pourtant pas une voix extraordinaire, ni des chansons fabuleuses... le moindre rappeur est admiré comme un dieu. Par contre les gens ont tendance à repousser la musique classique et le jazz.  

Pour moi un être humain n'est pas un objet qu'on exploite à sa guise...

 

 

Après c'est peut être uniquement moi, mais enfant j'ai écouté de la merde... Du club dorothé, de la danse des canards... Sous le regard médusé de mon père musicien qui me faisait écouter Miles en se roulant un pétard (comme quoi on peut écouter du jazz et aussi inciter, en tant que modèle, ses enfants à fumer du shit). Ensuite j'ai écouté du punk... puis du rap; public enemy /cypress hill / Wu Tang Clan... lequel est devenu old school et "classique" mais c'était pas prévu, c'était surtout pour faire chier mon père. Ensuite je me suis mis au rock (toujours pour faire chier mon père)... Enfin je me suis intéressé à la musique classique et baroque et au jazz, je n'avais plus l'age de faire chier mon père. 

Je pense que les gamins ont besoin d'expérimenter eux même les choses et qu'on les laisse écouter de la merde le temps que leurs oreilles s'affinent. Là où les gamins risquent de rester dans une musique moins intéressante c'est si nous on est dans le même délire. A partir du moment où on a de la "bonne" musique à disposition, les gamins finiront par s'y mettre. 

En musique comme en bouffe il faut expérimenter et laisser les choses se faire, commencer par des petits pots et finir avec le homard thermidor. 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Après c'est peut être uniquement moi, mais enfant j'ai écouté de la merde... Du club dorothé, de la danse des canards... Sous le regard médusé de mon père musicien qui me faisait écouter Miles en se roulant un pétard (comme quoi on peut écouter du jazz et aussi inciter, en tant que modèle, ses enfants à fumer du shit). Ensuite j'ai écouté du punk... puis du rap; public enemy /cypress hill / Wu Tang Clan... lequel est devenu old school et "

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

 

Après c'est peut être uniquement moi, mais enfant j'ai écouté de la merde... Du club dorothé, de la danse des canards... Sous le regard médusé de mon père musicien qui me faisait écouter Miles en se roulant un pétard (comme quoi on peut écouter du jazz et aussi inciter, en tant que modèle, ses enfants à fumer du shit). Ensuite j'ai écouté du punk... puis du rap; public enemy /cypress hill / Wu Tang Clan... lequel est devenu old school et "classique" mais c'était pas prévu, c'était surtout pour faire chier mon père. Ensuite je me suis mis au rock (toujours pour faire chier mon père)... Enfin je me suis intéressé à la musique classique et baroque et au jazz, je n'avais plus l'age de faire chier mon père. 

 

Je pense que les gamins ont besoin d'expérimenter eux même les choses et qu'on les laisse écouter de la merde le temps que leurs oreilles s'affinent. Là où les gamins risquent de rester dans une musique moins intéressante c'est si nous on est dans le même délire. A partir du moment où on a de la "bonne" musique à disposition, les gamins finiront par s'y mettre. 

 

En musique comme en bouffe il faut expérimenter et laisser les choses se faire, commencer par des petits pots et finir avec le homard thermidor. 

 

Je vois, en gros tu es pour une société permissive. Je crois que la vie n'est qu'expérimentation, mais que la jeunesse a besoin qu'on lui inculque des valeurs, justement parce qu'elle a besoin d'avoir des limites et des repères. Les jeunes ne souffrent plus aujourd'hui d'avoir une éducation sévère, trop rigide, mais au contraire d'être désoeuvrés face à la brutalité de la vie et la complexité du monde.

Il y a 8 heures, centurion a dit :

Je vois, en gros tu es pour une société permissive. Je crois que la vie n'est qu'expérimentation, mais que la jeunesse a besoin qu'on lui inculque des valeurs, justement parce qu'elle a besoin d'avoir des limites et des repères. Les jeunes ne souffrent plus aujourd'hui d'avoir une éducation sévère, trop rigide, mais au contraire d'être désoeuvrés face à la brutalité de la vie et la complexité du monde.

 

Permissive est connoté négativement, donc non. Sauf dans le domaine culturel parce qu'une fois les bases installées (politesses, bonnes notes à l'école...), un enfant peut avoir son espace de liberté. Au même titre que tu ne vas pas le priver de légo ou de playmobile pour jouer alors qu'apprendre à bâtir une pyramide avec une corde égyptienne dite à 13 noeuds serait intellectuellement plus enrichissante. 

Montrer des valeurs, je n'irais pas jusque là parce que là encore le terme est aussi connoté négativement pour moi. En revanche faire écouter de la bonne musique, c'est à dire de la musique qui a du sens, de la musique qui traverse les ages, de la musique qui fait appel à autre chose qu'à bouger son popotin permet d'être l'étoile polaire pour le jeune navigateur. Il n'est pas obligé de l'écouter, ou de la suivre, mais il a ce repère désormais. Après tout un enfant n'est pas un clone ni une extension de nous même.

La rigidité n'apporte rien à l'enfant face à la brutalité et à la complexité du monde. Au contraire à mon avis, savoir préserver un espace de vie bien à soi, bienveillant, souple, permet de se ressourcer pour pouvoir affronter le monde. Personne ne dort sur le carrelage en se disant qu'il a besoin de se préparer à négocier un contrat difficile, au contraire: si les compagnies aériennes proposent une business classe pour préparer les aventuriers des temps modernes à affronter le monde, il y a sans doute une raison. 

Entrainement difficile, guerre facile. Oui. Mais après l'entrainement il faut se reposer et se reconstruire sans qu'on puisse considérer ça comme de l'éducation permissive. La musique en fait partie. J'irais plus loin en pensant que pour explorer la musique "savante" il faut du temps libre. Si Mozart a eu le génie d'apporter la musique savante aux classes populaires, ce n'est pas forcément le cas pour Paganini. Il faudra du temps à notre oreille pour passer de la gentille mélodie "à vous dirais je maman" à un "caprice" de Paganini.

On va en outre avoir tendance à écouter des musiques savantes si tout va relativement bien dans notre vie; pour illustrer quand je vais bien je peux écouter le sacre du printemps de Stravinsky... si je vais mal je peux écouter des choses plus faciles d'accès, rock ou rap. J'ai donc besoin d'espace de bien être pour développer ma culture, d'espace à moi, de liberté. Enfin je dis moi mais je pense que l'humanité c'est pareil, la culture s'est développée à partir du moment où on a eu du temps pour soi. Quand j'ai besoin de chercher de quoi manger ou de fuir une meute de loups je n'ai pas le temps de fabriquer un bol avec des dessins de blé et d'orge dessus; je fais un objet utile parce que j'ai le temps et je décore mon objet de trucs inutiles parce que j'ai encore du temps. La culture nait de ce temps et de cette liberté. 

En ce sens je rejoins le sujet qui n'était pas loin: là où j'ai le temps et la liberté de décorer mon corps avec des tatouages. Je parle du temps parce qu'à mon sens il faut du temps pour réfléchir à soi même afin de pouvoir illustrer ce qu'il y a vraiment en nous, si le tatouage est une mode où l'esthétique peut primer sur le sens, il y a aussi une quête spirituelle dans la recherche de qui nous sommes. Démarche compliquée au Japon puisqu'on ne laisse pas tellement de temps aux individus qui doivent s'effacer au profit de la collectivité. 

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

Permissive est connoté négativement, donc non. Sauf dans le domaine culturel parce qu'une fois les bases installées (politesses, bonnes notes à l'école...), un enfant peut avoir son espace de liberté. Au même titre que tu ne vas pas le priver de légo ou de playmobile pour jouer alors qu'apprendre à bâtir une pyramide avec une corde égyptienne dite à 13 noeuds serait intellectuellement plus enrichissante. 

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En ce sens je rejoins le sujet qui n'était pas loin: là où j'ai le temps et la liberté de décorer mon corps avec des tatouages. Je parle du temps parce qu'à mon sens il faut du temps pour réfléchir à soi même afin de pouvoir illustrer ce qu'il y a vraiment en nous, si le tatouage est une mode où l'esthétique peut primer sur le sens, il y a aussi une quête spirituelle dans la recherche de qui nous sommes. Démarche compliquée au Japon puisqu'on ne laisse pas tellement de temps aux individus qui doivent s'effacer au profit de la collectivité. 

Je supputais que tu étais pour une société permissive, je n'affirmais rien évidemment.

En réalité nous n'avons que l'illusion de la liberté, du choix... (mon avis, hein, nous sommes dans un dialogue là, rien de plus)

"L'essentiel est que la société à tous les niveaux exclut la possibilité de l'action, laquelle était jadis exclue du foyer. De chacun de ses membres elle exige au contraire un certain comportement, imposant d'innombrables règles qui, toutes, tendent à normaliser ses membres, à les faire marcher droit, à éliminer les gestes spontanés ou les exploits extraordinaires. [...] l'avènement de la société de masse indique seulement que les divers groupes sociaux sont absorbés dans une société unique [...] ainsi le domaine du social, après des siècles d'évolution, est enfin arrivé au point de recouvrir et de régir uniformément tous les membres d'une société donnée. Mais en toutes circonstances la société égalise: la victoire de l'égalité dans le monde moderne n'est que la reconnaissance juridique et politique du fait que la société a conquis le domaine public, et que les distinctions, les différences sont devenues affaires privées propres à l'individu.

Cette égalité moderne, fondée sur le conformisme inhérent à la société et qui n'est possible que parce que le comportement a remplacé l'action comme mode primordial de relations humaines, diffère à tous les points de vue de l'égalité antique [...] le domaine public (en Grèce antique) était réservé à l'individualité; c'était le seul qui permettait à l'homme de montrer ce qu'il est réellement, ce qu'il avait d'irremplaçable. [...] c'est le même conformisme supposant que les hommes n'agissent pas les uns avec les autres mais qu'ils ont un certain comportement, que l'on trouve à la base de la science moderne de l'économie, née en même temps que la société est devenue avec son outil principal, la statistique, la science sociale par excellence. L'économie - jusqu'aux temps modernes chapitre assez secondaire de la morale et de la politique, fondé sur l'hypothèse que les hommes agissent par rapport à leurs activités économiques comme à tout autre égard - l'économie ne put prendre un caractère scientifique que lorsque les hommes furent devenus des êtres sociaux et suivirent unanimement certaines normes de comportement, ceux qui échappaient à la règle pouvant passer pour asociaux ou pour anormaux. [...] on a volontairement oublié l'objet même de l'Histoire et de la politique et il est absolument vain d'y chercher une signification, un sens, après en avoir éliminé tout ce qui n'est pas comportement quotidien ou tendances automatiques."  

Hannah Arandt,  Condition de l'homme moderne

J'ajoute à ce que dit ici Hannah Arandt, dans Condition de l'homme moderne, ce que dit Jean Baudrillard dans La société de consommation

L’autopsie de l''Homo œconomicus . P – 93

"Résumant brièvement, nous dirons que le problème fondamental du capitalisme contemporain n’est plus la contradiction entre « maximisation du profit » et « rationalisation de la production » (au niveau de l’entrepreneur), mais entre une productivité virtuellement illimitée (au niveau de la technostructure) et la nécessité d’écouler les produits. Il devient vital pour le système dans cette phase de contrôler non seulement l’appareil de production, mais la demande de consommation, non seulement les prix, mais ce qui sera demandé à ce prix. L’effet général est soit par des moyens antérieurs à l’acte même de production (sondages, études de marché), soit postérieurs (publicité, marketing, conditionnement) « d’enlever à l’acheteur – chez qui il échappe à tout contrôle – le pouvoir de décision pour le transférer à l’entreprise, où il peut être manipulé ». Plus généralement : « L’adaptation du comportement de l’individu à l’égard du marché, et celle des attitudes sociales en général aux besoins du producteur et aux objectifs de la technostructure, est donc une caractéristique naturelle du système (il vaudrait mieux dire : caractéristique logique). Son importance croît avec le développement du système industriel. » C’est ce que Galbraith appelle la « filière inversée », par opposition à la « filière classique », où l’initiative est censée appartenir au consommateur, et se répercuter à travers le marché sur les entreprises de production. Ici au contraire, c’est l’entreprise de production qui contrôle les comportements de marché, dirige et modèle les attitudes sociales et les besoins. C’est, au moins tendanciellement, la dictature totale de l’ordre de production. " (p-97 et 98)

" Cette « filière inversée » détruit – elle a au moins cette valeur critique – le mythe fondamental de la filière classique qui est que, dans le système économique, c’est l’individu qui exerce le pouvoir. Cet accent mis sur le pouvoir de l’individu contribuait largement à sanctionner l’organisation : toutes les dysfonctions, les nuisances, les contradictions inhérentes à l’ordre de production sont justifiées, puisqu’elles élargissent le champ où s’exerce la souveraineté du consommateur. Il est clair, à l’inverse, que tout l’appareil économique et psycho-sociologique d’études de marché, de motivations, etc., par où on prétend faire régner sur le marché la demande réelle, les besoins profonds du consommateur, existe dans le seul but d’induire cette demande aux fins de débouchés, mais de masquer continuellement ce processus objectif en mettant en scène le processus inverse. «  L’homme n’est devenu un objet de science pour l’homme que depuis que les automobiles sont devenues plus difficiles à vendre qu’a fabriquer. »  (p-98)

«"Encore une fois, on ne peut qu’être d’accord avec Galbraith (et d’autres) pour admettre que la liberté et la souveraineté du consommateur ne sont que mystification. Cette mystique bien entretenue (et en tout premier lieu pour les économistes) de la satisfaction et des choix individuels, où vient culminer toute une civilisation de la « liberté », est l’idéologie même du système industriel, en justifie l’arbitraire et toutes les nuisances collectives : crasse, pollution, déculturation – en fait, le consommateur est souverain dans une jungle de laideur, où on lui a imposé la liberté de choix. La filière inversée (c'est-à-dire le système de la consommation) complète ainsi idéologiquement , et vient relayer le système électoral. Le drugstore et l’isoloir, lieux géométriques de la liberté individuelle, sont aussi les deux mamelles du système. "  ( p.99 et 100)

Jean Baudrillard dans La société de consommation

..........

Nous vivons dans une société despotique, totalitaire (je sais qu'utiliser ces mots risque de te faire réagir), mais il ne s'agit plus là d'un autoritarisme étatique, celui-ci (l'état) lui étant toutefois subordonné (le politicien n'étant plus que le fonctionnaire du véritable pouvoir qui est issu du monde des grandes entreprises) il reste politique mais est d'une autre essence.

il y a 26 minutes, centurion a dit :

Je supputais que tu étais pour une société permissive, je n'affirmais rien évidemment.

En réalité nous n'avons que l'illusion de la liberté, du choix... (mon avis, hein, nous sommes dans un dialogue là, rien de plus)

"L'essentiel est que la société à tous les niveaux exclut la possibilité de l'action, laquelle était jadis exclue du foyer. De chacun de ses membres elle exige au contraire un certain comportement, imposant d'innombrables règles qui, toutes, tendent à normaliser ses membres, à les faire marcher droit, à éliminer les gestes spontanés ou les exploits extraordinaires. [...] l'avènement de la société de masse indique seulement que les divers groupes sociaux sont absorbés dans une société unique [...] ainsi le domaine du social, après des siècles d'évolution, est enfin arrivé au point de recouvrir et de régir uniformément tous les membres d'une société donnée. Mais en toutes circonstances la société égalise: la victoire de l'égalité dans le monde moderne n'est que la reconnaissance juridique et politique du fait que la société a conquis le domaine public, et que les distinctions, les différences sont devenues affaires privées propres à l'individu.

Cette égalité moderne, fondée sur le conformisme inhérent à la société et qui n'est possible que parce que le comportement a remplacé l'action comme mode primordial de relations humaines, diffère à tous les points de vue de l'égalité antique [...] le domaine public (en Grèce antique) était réservé à l'individualité; c'était le seul qui permettait à l'homme de montrer ce qu'il est réellement, ce qu'il avait d'irremplaçable. [...] c'est le même conformisme supposant que les hommes n'agissent pas les uns avec les autres mais qu'ils ont un certain comportement, que l'on trouve à la base de la science moderne de l'économie, née en même temps que la société est devenue avec son outil principal, la statistique, la science sociale par excellence. L'économie - jusqu'aux temps modernes chapitre assez secondaire de la morale et de la politique, fondé sur l'hypothèse que les hommes agissent par rapport à leurs activités économiques comme à tout autre égard - l'économie ne put prendre un caractère scientifique que lorsque les hommes furent devenus des êtres sociaux et suivirent unanimement certaines normes de comportement, ceux qui échappaient à la règle pouvant passer pour asociaux ou pour anormaux. [...] on a volontairement oublié l'objet même de l'Histoire et de la politique et il est absolument vain d'y chercher une signification, un sens, après en avoir éliminé tout ce qui n'est pas comportement quotidien ou tendances automatiques."  

Hannah Arandt,  Condition de l'homme moderne

J'ajoute à ce que dit ici Hannah Arandt, dans Condition de l'homme moderne, ce que dit Jean Baudrillard dans La société de consommation

 

L’autopsie de l''Homo œconomicus . P – 93

 

 

"Résumant brièvement, nous dirons que le problème fondamental du capitalisme contemporain n’est plus la contradiction entre « maximisation du profit » et « rationalisation de la production » (au niveau de l’entrepreneur), mais entre une productivité virtuellement illimitée (au niveau de la technostructure) et la nécessité d’écouler les produits. Il devient vital pour le système dans cette phase de contrôler non seulement l’appareil de production, mais la demande de consommation, non seulement les prix, mais ce qui sera demandé à ce prix. L’effet général est soit par des moyens antérieurs à l’acte même de production (sondages, études de marché), soit postérieurs (publicité, marketing, conditionnement) « d’enlever à l’acheteur – chez qui il échappe à tout contrôle – le pouvoir de décision pour le transférer à l’entreprise, où il peut être manipulé ». Plus généralement : « L’adaptation du comportement de l’individu à l’égard du marché, et celle des attitudes sociales en général aux besoins du producteur et aux objectifs de la technostructure, est donc une caractéristique naturelle du système (il vaudrait mieux dire : caractéristique logique). Son importance croît avec le développement du système industriel. » C’est ce que Galbraith appelle la « filière inversée », par opposition à la « filière classique », où l’initiative est censée appartenir au consommateur, et se répercuter à travers le marché sur les entreprises de production. Ici au contraire, c’est l’entreprise de production qui contrôle les comportements de marché, dirige et modèle les attitudes sociales et les besoins. C’est, au moins tendanciellement, la dictature totale de l’ordre de production. " (p-97 et 98)

 

" Cette « filière inversée » détruit – elle a au moins cette valeur critique – le mythe fondamental de la filière classique qui est que, dans le système économique, c’est l’individu qui exerce le pouvoir. Cet accent mis sur le pouvoir de l’individu contribuait largement à sanctionner l’organisation : toutes les dysfonctions, les nuisances, les contradictions inhérentes à l’ordre de production sont justifiées, puisqu’elles élargissent le champ où s’exerce la souveraineté du consommateur. Il est clair, à l’inverse, que tout l’appareil économique et psycho-sociologique d’études de marché, de motivations, etc., par où on prétend faire régner sur le marché la demande réelle, les besoins profonds du consommateur, existe dans le seul but d’induire cette demande aux fins de débouchés, mais de masquer continuellement ce processus objectif en mettant en scène le processus inverse. «  L’homme n’est devenu un objet de science pour l’homme que depuis que les automobiles sont devenues plus difficiles à vendre qu’a fabriquer. »  (p-98)

 

«"Encore une fois, on ne peut qu’être d’accord avec Galbraith (et d’autres) pour admettre que la liberté et la souveraineté du consommateur ne sont que mystification. Cette mystique bien entretenue (et en tout premier lieu pour les économistes) de la satisfaction et des choix individuels, où vient culminer toute une civilisation de la « liberté », est l’idéologie même du système industriel, en justifie l’arbitraire et toutes les nuisances collectives : crasse, pollution, déculturation – en fait, le consommateur est souverain dans une jungle de laideur, où on lui a imposé la liberté de choix. La filière inversée (c'est-à-dire le système de la consommation) complète ainsi idéologiquement , et vient relayer le système électoral. Le drugstore et l’isoloir, lieux géométriques de la liberté individuelle, sont aussi les deux mamelles du système. "  ( p.99 et 100)

Jean Baudrillard dans La société de consommation

..........

Nous vivons dans une société despotique, totalitaire (je sais qu'utiliser ces mots risque de te faire réagir), mais il ne s'agit plus là d'un autoritarisme étatique, celui-ci (l'état) lui étant toutefois subordonné (le politicien n'étant plus que le fonctionnaire du véritable pouvoir qui est issu du monde des grandes entreprises) il reste politique mais est d'une autre essence.

 

Savoir que nous ne sommes pas libre est paradoxalement une liberté. Face à Arandt je pourrais t'opposer Krishnamurti qui propose à travers ses oeuvres et ses conférences à prendre conscience que la société est une dictature (non pas les gouvernements ou les politiciens mais la sociétés dans son entièreté, toi, moi, les autres, tout ceux qui ont été conditionné et qui transmettent ces conditionnements). Mais que nous avons la liberté de nous affranchir de la société, ce qui ne signifie pas vivre en sauvage mais suivre les règles, conscient que ces règles sont nécessaires au bon fonctionnement de la société et que des transgresseurs participent aussi au bon fonctionnement de la société. Non pas tous les transgresseurs bien sur, mais certains d'entre eux... un Christophe Collomb, un Galilée...  

Le mécanisme de la société fonctionne et en bon pragmatique nous l'acceptons, un conditionnement généralisé et des transgresseurs pour faire évoluer la société et/ou découvrir ses failles pour la renforcer. 

La société est une dictature certes mais une gentille dictature, les conditionnements sont là parce que les gens ont l'impression que c'est ce qui est bon pour la société: être hétéro pour transmettre les gênes, épouser un homme riche en étant une gentille fille qui ne fait pas de vague... Les homos et les filles qui ne veulent pas d'enfants ne sont persécuté que dans les pays arriérés, ici on leur met juste une pression sociale plus ou moins forte pour les pousser à se conformer "quand est ce que tu nous ramènes une gentille petite femme?... quand est ce que tu nous fais un joli petit bébé?"... 

Au Japon c'est le gouvernement qui incite les hommes à rentrer plus tôt et à être gentil avec leur femme pour faire plus de futurs citoyens japonais. Mais paradoxalement l'homosexualité n'est pas condamné, peut être la faible emprise du monothéisme au pays du soleil levant. En revanche les transgresseurs au Japon, les yakuzas, se font tatouer. Il y a aussi encore une idée de caste avec des métiers plus ou moins noble, peut être l'influence du confucianisme où le lettré et le paysan valent mieux que le commerçant qui ne fabrique aucune richesse et qui gagne de l'argent sur le dos des artisans. Il me semble que les métiers liés au sang sont déconsidéré au Japon, les bouchers, les tanneurs avaient leurs quartiers... comme les yakuzas qui participent totalement à l'équilibre de cette société despotique en leur offrant (pour certains d'entre eux) ce qu'ils ont besoin: les jeux, les drogues, la prostitution. Ce sont des activités honteuses mais qui fonctionnent parce que des citoyens ont besoin de ça pour préserver l'équilibre de leur vie. En échange les yakuzas garantissent la paix dans les quartiers où ils exercent et tout le monde s'y retrouve. C'est un peu comme si en France une famille contrôlait la drogue et la prostitution à Marseille en échange des quartiers sécurisés. C'est l'imbécilité des dealers français qui se mettent les populations à dos au lieu de participer à leur bien être. Si demain les 10 dealers de mon immeuble portaient des costumes, faisaient nettoyer les communs, assuraient ma sécurité contre les voleurs ou les dégradations de mon immeuble je ne ferais aucune vague, on se dirait même bonjour. C'est ce qui se passe au Japon dans les rues où je peux me balader avec 600 euros en liquide et que si je perds mon portefeuille une personne viendra me le rendre en s'excusant de me déranger.

Un paradoxe qui n'en est pas un où les trangresseurs participent à faire avancer la société. 

Nous avons tous un rôle à jouer, participant au despotisme de cette société sans doute, mais notre liberté c'est de pouvoir y participer non pas en tant qu'individu mais en tant que marionnettiste, celui qui fait bouger notre "individu", celui qui a un peu plus de hauteur. Lorsqu'une personne affirme que nous ne sommes pas libre, d'où vient alors la liberté de cette affirmation? 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Savoir que nous ne sommes pas libre est paradoxalement une liberté. Face à Arandt je pourrais t'opposer Krishnamurti qui propose à travers ses oeuvres et ses conférences à prendre conscience que la société est une dictature (non pas les gouvernements ou les politiciens mais la sociétés dans son entièreté, toi, moi, les autres, tout ceux qui ont été conditionné et qui transmettent ces conditionnements). Mais que nous avons la liberté de nous affranchir de la société, ce qui ne signifie pas vivre en sauvage mais suivre les règles, conscient que ces règles sont nécessaires au bon fonctionnement de la société et que des transgresseurs participent aussi au bon fonctionnement de la société. Non pas tous les transgresseurs bien sur, mais certains d'entre eux... un Christophe Collomb, un Galilée...  

Ce n'est pas un paradoxe mais une approche dénuée de toute finesse et empreinte de la culture du superlatif propre à la décadence de l'occident.

Le paradoxe c'est ton post précédant dans lequel tu nous explique que ton père t'a apporté des repères que tu as un temps ignoré par provocation avant de revenir à la maison, et qui te fait conclure que les repères sont inutiles alors que si tu t'y conforme c'est parce qu'on te les a inculqués.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

 

 

Nous avons tous un rôle à jouer, participant au despotisme de cette société sans doute

Intéressant lol

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Savoir que nous ne sommes pas libre est paradoxalement une liberté. Face à Arandt je pourrais t'opposer Krishnamurti qui propose à travers ses oeuvres et ses conférences à prendre conscience que la société est une dictature (non pas les gouvernements ou les politiciens mais la sociétés dans son entièreté, toi, moi, les autres, tout ceux qui ont été conditionné et qui transmettent ces conditionnements). Mais que nous avons la liberté de nous affranchir de la société, ce qui ne signifie pas vivre en sauvage mais suivre les règles,

"Savoir que nous ne sommes pas libre est paradoxalement une liberté " du point de vue du concept, de la liberté de pensée. Averroès dit: "Il existe des conceptions vulgaires tout à fait suffisantes pour la vie pratique; elles doivent être la nourriture des hommes. Elles ne suffisent cependant pas à l'intelligence."

Moi je propose aucunement d'affranchir l'homme de la société ou d'éradiquer le conditionnement, simplement de les rendre un peu plus humains et ainsi me rendre la vie meilleure ainsi qu'aux miens...

Tu suis "ces règles" si tu veux, fais écouter du rap à tes enfants c'est ton droit. Permets moi d'objecter à l'abrutissement général de la société mes choix de vie personnels, qui valent uniquement pour moi, que je ne veux imposer à personne. 

Tu baignes dans un relativisme époustouflant... Je sais d'où tu sors ta conception sociétale, du relativisme culturel de la société de consommation dans laquelle tu vis. Je ne te blâme pas, tu as le droit de dire des sottises, des imbécilités à longueur de pages (je ne parle pas du Japon là), les étaler où bon te semble, mais franchement ça ne vaut pas le coup, je te le dis...

En tout cas me concernant, autant discuter avec mon chien, au moins il ne me répond pas.

Dorénavant je vais éviter de répondre à tes bêtises.

il y a 1 minute, Roger_Lococo a dit :

Ce n'est pas un paradoxe mais une approche dénuée de toute finesse et empreinte de la culture du superlatif propre à la décadence de l'occident.

Le paradoxe c'est ton post précédant dans lequel tu nous explique que ton père t'a apporté des repères que tu as un temps ignoré par provocation avant de revenir à la maison, et qui te fait conclure que les repères sont inutiles alors que si tu t'y conforme c'est parce qu'on te les a inculqués.

 

Ce n'est pas ce que je dis. Nous sommes tous d'accord sur les repères à placer, en revanche nous ne sommes pas d'accord sur l'endroit où les placer. Pour moi les repères doivent être éloignés et ponctuel à l'image de l'étoile polaire, pour d'autres les repères doivent être placé de chaque coté du chemin. 

Après parler de décadence de l'occident lorsqu'on est la 6ème puissance mondiale et la 1er si on considère l'Union Européenne, permet moi de ne pas accepter ce terme. Ou alors qu'on me trouve une époque où la France et les français étaient bien plus magnifique qu'aujourd'hui. A défaut "décadence" n'est pas acceptable. 

il y a 11 minutes, centurion a dit :

Intéressant lol

 

"Savoir que nous ne sommes pas libre est paradoxalement une liberté " du point de vue du concept, de la liberté de pensée. Averroès dit: "Il existe des conceptions vulgaires tout à fait suffisantes pour la vie pratique; elles doivent être la nourriture des hommes. Elles ne suffisent cependant pas à l'intelligence."

Moi je propose aucunement d'affranchir l'homme de la société ou d'éradiquer le conditionnement, simplement de les rendre un peu plus humains et ainsi me rendre la vie meilleure ainsi qu'aux miens...

Tu suis "ces règles" si tu veux, fais écouter du rap à tes enfants c'est ton droit. Permets moi d'objecter à l'abrutissement général de la société mes choix de vie personnels, qui valent uniquement pour moi, que je ne veux imposer à personne. 

Tu baignes dans un relativisme époustouflant... Je sais d'où tu sors ta conception sociétale, du relativisme culturel de la société de consommation dans laquelle tu vis. Je ne te blâme pas, tu as le droit de dire des sottises, des imbécilités à longueur de pages (je ne parle pas du Japon là), les étaler ou bon te semble, mais franchement ça ne vaut pas le coup, je te le dis...

En tout cas me concernant, autant discuter avec mon chien, au moins il ne me répond pas.

Dorénavant je vais éviter de répondre à tes bêtises.

Faire écouter du rap à mes enfants serait la meilleure chose à faire pour leur faire écouter du rock ou du classique: Si l'enfant se construit dans le mimétisme, l'adolescent se construit dans l'adversité. D'où vient le punk sinon de l'éducation ultra strict à l'anglaise? C'est une réponse... Sans ce "mur" pas de Pink Floyd non plus... 

Si Averroès est libre et intelligent alors il y a une méthode pour l'étudier et le dépasser, et donc l'humanité n'est pas condamnée.

Rendre les hommes un peu plus humain c'est complexe dans le sens où l'arme atomique c'est aussi humain que médecin sans frontière. Un peu plus bienveillant tu voulais dire peut être. Ou pas si j'en crois ta dernière réponse... 

il y a 6 minutes, centurion a dit :

Je ne te blâme pas, tu as le droit de dire des sottises, des imbécilités à longueur de pages (je ne parle pas du Japon là), les étaler ou bon te semble, mais franchement ça ne vaut pas le coup, je te le dis...

En tout cas me concernant, autant discuter avec mon chien, au moins il ne me répond pas.

Dorénavant je vais éviter de répondre à tes bêtises.

Ce topic n'a certainement pas été initié pour répandre des polémiques ou être désobligeant...

Ici on parle courtoisement Japon, Tattoo, problématiques sociétales... alors merci de ne pas tomber pas dans la condescendance et l'insulte !!

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ce n'est pas ce que je dis. Nous sommes tous d'accord sur les repères à placer, en revanche nous ne sommes pas d'accord sur l'endroit où les placer. Pour moi les repères doivent être éloignés et ponctuel à l'image de l'étoile polaire, pour d'autres les repères doivent être placé de chaque coté du chemin. 

Ce que tu dis c'est ce que disent tous ceux qui ont profité de privilèges : je ne dois rien à personne. Ce qui est toujours faux.

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

Après parler de décadence de l'occident lorsqu'on est la 6ème puissance mondiale et la 1er si on considère l'Union Européenne, permet moi de ne pas accepter ce terme. Ou alors qu'on me trouve une époque où la France et les français étaient bien plus magnifique qu'aujourd'hui. A défaut "décadence" n'est pas acceptable. 

Je suis presque sur qu'on savait communiquer entre nous il y a encore pas si longtemps. Une période ou chaque mot n'était pas un superlatif.

Je te donne un exemple, tu cite un triste individu qui nous dit que nous vivons dans une dictature dans laquelle on peut tous s'affranchir des règles. Ce qui ne tient pas debout.

Si au lieu de "la société est une dictature" tu employais des termes plus modérés comme "contrainte sociale" ça désignerait quelque chose de conceptuellement plus explicite mais surtout tu dirais une vérité. Prononcer des phrases vides de sens en se prenant pour un génie, c'est ça la décadence.

Ce qui se passe au Japon avec les tatouages comme en France avec divers styles affichés comme le style racaille ou le style gothique, c'est qu'on a des gens qui se placent ostensiblement en marge de la société en arborant des symboles de contestation de l'ordre établi et qui ne comprennent pas que l'ordre établi les rejette.

Principe habituel de l'anti-conformisme fabriqué par le consumérisme et  qui n'assume pas ses implications sociales.

Il y a 3 heures, Roger_Lococo a dit :

Ce que tu dis c'est ce que disent tous ceux qui ont profité de privilèges : je ne dois rien à personne. Ce qui est toujours faux.

Je suis presque sur qu'on savait communiquer entre nous il y a encore pas si longtemps. Une période ou chaque mot n'était pas un superlatif.

 

Je te donne un exemple, tu cite un triste individu qui nous dit que nous vivons dans une dictature dans laquelle on peut tous s'affranchir des règles. Ce qui ne tient pas debout.

Si au lieu de "la société est une dictature" tu employais des termes plus modérés comme "contrainte sociale" ça désignerait quelque chose de conceptuellement plus explicite mais surtout tu dirais une vérité. Prononcer des phrases vides de sens en se prenant pour un génie, c'est ça la décadence.

 

Je ne vois pas le rapport avec les privilèges... d'autant que nous sommes tous privilégiés en France avec l'école obligatoire et gratuite, les soins gratuits, une importante sécurité... Est ce que je dois quelque chose à Charlemagne ou Jules Ferry?

Je ne comprends pas non plus cette histoire de communication... de quelle époque parles tu? 

Je parlais de Krishnamurti qui ne parle pas de s'affranchir des règles mais de comprendre qui nous sommes, d'accéder à notre propre liberté. Un peu à l'image d'un prisonnier qui sait qu'il est prisonnier mais qui peut encore composer un opéra ou écrire des poésies, un peu comme Sade en prison par exemple. Enfermé mais libre penseur. 

Quand je parle de "société dictature" c'est pour rester sur le même registre de centurion qui parlait d'une société despotique et totalitaire (tu régleras tes comptes avec lui à l'occasion sur ce qu'est la déchéance). Pour ma part je n'ai pas encore achevé mon jugement sur la société à titre personnel. Sur certains domaines elle est dictatoriale, lorsqu'elle cherche à nous modeler, à nous conditionner, à nous soumettre... Et sur d'autres elle est très ouverte parce qu'elle offre des parenthèses de liberté et de temps pour réfléchir aux choses. En outre il y a encore l'aspect biologique notamment du cerveau qui mériterait d'être étudié, sur ce pourcentage de liberté qu'il nous laisse, mais ce serait un autre débat. 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Je ne vois pas le rapport avec les privilèges...

Je sais c'est pourquoi je le dis, afin que tu sois informé.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

d'autant que nous sommes tous privilégiés en France avec l'école obligatoire et gratuite, les soins gratuits, une importante sécurité... Est ce que je dois quelque chose à Charlemagne ou Jules Ferry?

C'est plutôt à ton père que tu dois quelque chose, et c'est parce que tu ne le vois pas que tu pense que les codes sociaux ne servent à rien et que tu t'es fait tout seul ton avis. Des gens qui n'ont pas eu l'éducation musicale que ton père t'a prodigué feront comme toi dans leur jeunesse mais ensuite ils resteront à la marge parce qu'ils n'ont nulle part ou retourner. Et ces gens là auraient eu besoin qu'on leur donne de meilleure repères car ils en pâtiront toute leur vie.

Mais grâce aux gens comme toi qui pensent qu'ils ne doivent rien à personne, ces repères on ne les leur donne pas.

En France il y a une culture qui laisse les gosses faire leur vie sans interférer ce sont les manouches. Loin de moi l'idée de manquer de respect à quiconque, mais cette culture fondée sur l'expérience personnelle comporte peu de succès et beaucoup de violence et de criminalité.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Je ne comprends pas non plus cette histoire de communication... de quelle époque parles tu? 

D'une époque ou la publicité n'était pas le moyen exclusif de s'exprimer.

Je me souviens d'avoir vu des politiciens parler de leurs programmes et de leurs idées avec conviction et finesse. Sarkozy avant de devenir son auto-caricature en étant élu parlait idées avec finesse. 2007 c'est pas si ancien.

il y a 15 minutes, Roger_Lococo a dit :

Je sais c'est pourquoi je le dis, afin que tu sois informé.

C'est plutôt à ton père que tu dois quelque chose, et c'est parce que tu ne le vois pas que tu pense que les codes sociaux ne servent à rien et que tu t'es fait tout seul ton avis. Des gens qui n'ont pas eu l'éducation musicale que ton père t'a prodigué feront comme toi dans leur jeunesse mais ensuite ils resteront à la marge parce qu'ils n'ont nulle part ou retourner. Et ces gens là auraient eu besoin qu'on leur donne de meilleure repères car ils en pâtiront toute leur vie.

Mais grâce aux gens comme toi qui pensent qu'ils ne doivent rien à personne, ces repères on ne les leur donne pas.

En France il y a une culture qui laisse les gosses faire leur vie sans interférer ce sont les manouches. Loin de moi l'idée de manquer de respect à quiconque, mais cette culture fondée sur l'expérience personnelle comporte peu de succès et beaucoup de violence et de criminalité.

 

D'une époque ou la publicité n'était pas le moyen exclusif de s'exprimer.

Je me souviens d'avoir vu des politiciens parler de leurs programmes et de leurs idées avec conviction et finesse. Sarkozy avant de devenir son auto-caricature en étant élu parlait idées avec finesse. 2007 c'est pas si ancien.

 

Informé de? 

Mais oui d'une manière ou d'une autre je dois beaucoup à l'éducation de mes parents... Mon père m'a dit un jour "la coke, si t'as l'occasion d'essayer tu vas voir c'est fun"... Du coup, peut être par rébellion ou par une exemplarité inversée je n'ai jamais essayé. Et c'est toujours pas un truc qui m'intéresse. Après il a été exemplaire positivement sur pleins d'autres trucs que l'hygiène de vie et la santé. Comme je dois beaucoup à mes grands parents et à mes professeurs... Je dois même aussi beaucoup à mes ex sans lesquelles je ne serais pas celui que je suis aujourd'hui... Et pourtant sur le coup c'était pas très rigolo. 

Bref tout ça pour dire que je ne pense pas que les codes sociaux ne servent à rien, les codes sociaux sont aussi nécessaire que le code de la route. Mais à partir du moment où on quitte la route pour un désert, on peut s'en affranchir parce qu'on est seul. Mais en collectivité ce n'est pas possible. 

Je ne comprends toujours pas ton histoire de communication et de publicité... au moins parce que j'estime que les premières publicités datent de l'Egypte Ancienne: une pharaon(ne?) frêle mais très intelligente s'est fait bâtir des statues d'elle, en homme ultra musclé, indiquant ainsi sa puissance aux tribus voisines, lesquelles n'avaient jamais vu cette pharaon(ne?). Je vends mon premier produit: moi même, en me mettant en scène. Vas tu considérer l'Egypte ancienne comme décadente par rapport à l'age de bronze? 

C'est normal vous êtes nombreux à ne pas comprendre la différence entre le tout et la partie même quand on utilise des mots très explicites tels que "exclusif". C'est pas grave, continues à faire ton truc.

Tu veux dire que je ne sais pas ce qu'est une synecdoque ? Ou peut être que tu es trop évasif pour qu'on puisse te comprendre... A toi de voir. Si ça te rassure de penser que tu as parfaitement exposé ton point de vu sur ce qu'est la déchéance, parfait.