Le combat

Le 10/05/2017 à 09:48, querida13 a dit :

Nous sommes issus de deux cellules microscopiques;l'une celle dont nous sommes issus le spermatozoïde , s'est battu pour rester en vie et pouvoir transmettre son capital génétique contre des millions d'autres cellules.Il a vaincu.Plus généralement nous avons eu besoin chaque jour de notre vie de lutter pour survivre.

Aujourd'hui, j'ai envie que l'on discute de ce sujet:

Le combat est-il l'essence de la vie?

 

(La geste de Zoïde et Tozoïde !)

Je suis ce soir d'humeur grivoise

et je vous lis à ma façon...

Nous sommes issus de deux "roustons",

de deux cellules génitoires,

issus du germe

issus du sperme

(à Tozoïde).

Elle a vingt culs !...

(Aime ! Ô  Roïde !)

Tu m'as vaincu

Quand ton con bat

Lève le bas !

Et chaque jour, envie

Ravie,

besoin des sens

Et de l'essence...

Du vit !

En me réveillant j'ai commis un autre couplet, je riais tout seul :

"Je suis pirate d'abordage

Et mon pavillon n'est que d'os !

Je maîtrise tous vos rivages

Qui ne sont plus ceux de Lesbos..."

Bon on va se calmer...

Le ‎14‎/‎05‎/‎2017 à 13:55, pep-psy a dit :

Ou, peut-être, cherche-t-on à donner de la valeur à des actes tout à fait normaux que tout humain devrait être capable de réaliser sans qu'on ait besoin de l'encenser !

Tu oublies aussi que ces combats quotidiens finissent par nous mener au tapis ,comme le boxeur (dans de plus brefs délais, certes) en nous faisant  passer à plus ou moins brève échéance à l'hôpital...Nous,  tout comme le médecin ...Qui combat la maladie et la mort!

Car l'issue du combat c'est souvent la blessure, ou la défaite. Et la mort n'est elle pas la plus éclatante des défaites?

il y a 35 minutes, querida13 a dit :

Tu oublies aussi que ces combats quotidiens finissent par nous mener au tapis ,comme le boxeur (dans de plus brefs délais, certes) en nous faisant  passer à plus ou moins brève échéance à l'hôpital...Nous,  tout comme le médecin ...Qui combat la maladie et la mort!

Car l'issue du combat c'est souvent la blessure, ou la défaite. Et la mort n'est elle pas la plus éclatante des défaites?

Halala, là, tant de défaitisme, malgré divers avis et témoignages plutôt positifs, je renonce ( et je suis infirmière). La mort est partie inhérente à la vie. Je n'en suis pas réjouie, je l'ai côtoyée plus souvent qu'à mon tour et de trop près dans ma vie perso mais si sa simple évocation est impossible à surmonter, en effet tout combat est vain , et d'ailleurs pourquoi se battre ?...Bon courage, Querida.

Le 10/05/2017 à 09:48, querida13 a dit :

Le combat est-il l'essence de la vie?

Bonjour querida13,

La lutte pour survivre est la caractéristique de toutes les espèces vivantes.

Par extension, cette règle s’applique à tous, à moi, à vous, aux individus, aux groupes, aux espèces.

Comme le mentionnait très justement Petit pois, la mort est incluse dans la vie de chacun.

Inutile donc, de se tracasser ou se faire du souci pour un événement aussi inéluctable que celle de notre disparition.

Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

-Halala, là, tant de défaitisme, malgré divers avis et témoignages plutôt positifs, je renonce ( et je suis infirmière). La mort est partie inhérente à la vie. Je n'en suis pas réjouie, je l'ai côtoyée plus souvent qu'à mon tour et de trop près dans ma vie perso mais si sa simple évocation est impossible à surmonter, en effet tout combat est vain , et d'ailleurs pourquoi se battre ?...Bon courage, Querida.

Eh bien voilà on y  arrive aux fondamentaux  de la philosophie!

allez, un peu de lecture:

le-poulailler.fr/2016/07/autour-de-socrate-1-lhomme est-il-la-mesure-de-toute-chose

Pffff...je laisse tomber là.  A plus , ailleurs. 

On peut bien évidemment voir les choses sous cet angle très particulier, mais pour ma part, ce n'est qu'une approche imagée, qui n'est pas à prendre au pied de la lettre, uniquement de faire sentir ce que l'on cherche à signifier, comme une métaphore, mais pas aussi marquée.

Le 14/05/2017 à 10:47, querida13 a dit :

Mais chaque strate de cette société mène des combats cependant bien réels

Si ce que tu dis a bien une réalité, n'est pas virtuel, ça ne veut pas nécessairement dire que l'expression consacrée, elle, soit en parfaite adéquation sémantique avec le réel. On comprend l'idée, où l'on veut en venir, mais ce n'est qu'une image.

Citation

-dans les écoles combat contre l'ignorance et l'illettrisme.

Le but premier de l'école est de fournir un enseignement, qui sera utile pour l'individu dans la société dans laquelle il vit, pour qu'il y trouve sa place et y ait un rôle constructif de préférence, ou du moins de cohésion. De l'amener progressivement de son statut à un autre, plus adapté à l'état actuel de la vie sociétale, il refait en raccourci l'évolution de l'espèce humaine en accéléré, sur des bases fondamentales et qui jalonnent notre " progrès " ( celui de l'humanité ).

Citation

-combat dans les hôpitaux contre la maladie et la mort.

Mais la maladie, les accidents, la mort sont naturels, c'est le refus de l'homme de succomber à ces évènements, qui le pousse à se créer des adversaires à combattre, et il s'y prend tellement bien, qu'il en vient soit à créer des monstres ( microbes résistants aux antibiotiques par exemple ) ou au contraire à devenir sensible à ce qui était inoffensif, allergie, infection par excès de propreté et donc de non confrontation avec les bactéries, champignons ou virus.

Tout comme le progrès technique ou technologique, loin de nous délivrer des maux qui nous accablaient, nous en crée de nouveaux, maladie cardio-vasculaire, obésité, manque d'exercices physiques, manque d'ensoleillement, empoisonnement divers et variés par la chimie, ou dit autrement, quand le " combat salvateur " devient lui-même nuisible !

Citation

-Combat contre le désordre, la saleté, la pollution  des équipes de nettoyage.

Lubie, maniaquerie si cela en devient un combat. Ce peut être une simple activité, qui plus est, humaine, au même titre que d'autres moeurs humaines, voire de conditionnements fondés sur des apriori de bonnes intentions, mais non justifiées. Il n'y a pas de logique naturelle à préférer l'ordre au désordre, ou la propreté à la saleté, ce sont des orientations culturelles accidentelles.

Citation

-Combat contre les contrevenants aux règles sociales.

On peut aussi dire, que ces contrevenants combattent à leur manière la société également.

Mais en fait, chacun cherche à tirer le meilleur parti de la situation, à optimiser ou à diminuer les inconvénients, comme n'importe quel organisme vivant, qu'il soit cellulaire, un organisme entier, ou une collection d'individus en interaction coopérative, bref d'agir autant que faire se peut, pour son bien propre, et une société est une sorte de méta-organisme qui cherche à défendre ses propres intérêts, comme un principe de moindre action dédié au monde vivant, et tel qu'on peut le voir pour les cours d'eau qui dévalent les hauteurs pour se déverser dans les mers, chaque coulée se fraye un chemin vers un point plus bas et par accumulation et répétition, nous avons un mouvement d'ensemble.

Citation

-Combat contre la faim (des agriculteurs, aux distributeurs, jusqu'aux moindres revendeurs de nourriture, restaurateurs, épiciers , boulangers, poissonniers etc...)

Manque de coopération/cohésion à cause de l'appât du gain ou d'intérêts égocentriques, chacun oeuvre dans son coin, le tout saupoudré de réglementations de régulation ou de protection, conduisant à jeter ou à ne pas exploiter faute de débouchés intéressants ou par gaspillage, voire par responsabilité vis à vis de la loi. Les acteurs étant tellement subdivisés, comme les responsabilités le sont aussi en proportion inverse du nombre d'intervenants, qu'il y a une désolidarisation, une décohérence sociale, donnant des aberrations, laissant croire que chacun est condamné à se battre.

Dans une micro-société, ce genre de problématique n'existe sans doute pas, il faut juste chercher à se nourrir à partir de ce qu'offre la nature, ce n'est pas à proprement parler un combat, mais une nécessité, comme il est nécessaire de respirer pour que notre élan vital ne nous rappel pas à l'ordre vigoureusement, nous y sommes poussés par une force qui n'émane pas de notre volonté ou de nos desiderata, ou encore d'une contrariété, mais bien d'un besoin impérieux, c'est notre propre corps qui quémande ! On ne lutte donc pas contre quelqu'un ou quelque chose, mais on cherche à répondre à un appel intérieur, qui plus est douloureux si on n'écoute pas assez bien.

Citation

et chacun chaque jour y laisse beaucoup d'énergie.

C'est le principe même de la vie, dépenser de l'énergie pour s'entretenir, s'auto-maintenir, c'est inévitable, sans énergie, rien n'est possible ! Combat ou pas.

Citation

Tant de héros d u quotidien, en somme!

N'exagérons rien quand même. Certes, il y a des malheureux et en grand nombre, mais n'oublions pas que nos critères d'occidentaux ne sont pas universels, que des gens peuvent être heureux en étant très pauvres/démunis par rapport à nos critères.

Encore une fois, si combat il y a, c'est bien souvent et avant tout dans la tête que ça se joue... ! Nous voyons facilement dans ce cas de la fumée, là où il n'y avait aucun feu, hormis celui que nous allumons en nous alarmant ainsi. Le fait que la vie sur Terre ne soit pas paradisiaque, n'implique pas d'y voir une guerre des tranchées à tous les coins de rue, même si ça existe aussi réellement, personne n'a promis une vie facile, sans heurt, dès notre venue au monde, nous apprenons l'existence de la douleur et de la souffrance, et ça fait partie de la vie, c'est le revers inévitable de la médaille, si l'on veut pouvoir jouir, on peut aussi souffrir, puisque nous sommes sensibles, une vie sans aucune sensation, bonne comme mauvaise donc, est aussi enviable que celle d'un circuit électronique, gardons-le à l'esprit.  

Quelques citations de ce grand désespéré d'Emil Cioran à méditer:

-Exister serait une entreprise totalement impraticable si on cessait d'accorder de l'importance à ce qui n'en a pas.

-Personne ne sait rien sans avoir traversé des épreuves.Un esprit subtil peut être totalement superficiel. Il faut payer pour le moindre pas vers le savoir.

-Penser c'est méditer le désastre.

-Espérer c'est démentir l'avenir.

-Sur la vie on ne peut écrire qu'avec une plume trempée dans des larmes.

Je ne connais absolument pas Cioran, mais je peux avancer sans peine que vivre l'amour, c'est comme sortir des ténèbres ou s'en éloigner assez, ou encore découvrir la lumière, cet élan d'amour revêt plusieurs visages différents, ce peut être l'amitié, l'amour d'un parent, d'un membre de sa fratrie, celui envers ses enfants ou être amoureux, ce ne sont donc pas les occasions qui manquent, en société, pour s'extirper d'un pessimisme, qui semblent boulimique chez certains, il suffit donc de casser le cercle vicieux, d'arrêter de tomber dans un puits sans fond toujours plus noir, en s'ouvrant ou en devenant réceptif à l'amour, si tout ce qui était laid ne devient pas beau pour autant, il perd en tout cas de son intensité " maléfique ", et alors en arrive à être suffisamment neutre, transparent pour ne plus qu'on s'y focalise comme auparavant.

J'ai très jeune, soutenu qu'il fallait connaitre le " pire " pour apprécier le " meilleur " - et je dois dire que j'ai été particulièrement gâté par la vie pour bien mesurer, pour pas dire endurer, le pire - mais il est vrai, qu'il semble difficile par la suite de se départir d'une tournure d'esprit qui nous a aigri trop longtemps, sauf à contrebalancer par une force positive, captivante, envoutante, séduisante, etc... comme l'amour quelle que soit sa forme ! Quand d'autres succomberont à une suractivité sportive, à des boissons alcoolisées, ou autres stupéfiants, des hobbies machiavéliques comme les jeux d'argent, à des addictions diverses et variées... pour tenter de combler ce puits... sans fond !

Parfois même trouver l'amour est un parcours du combattant et je connais bien de gens qui y ont perdu des plumes.(Quand ce n'est pas la vie comme ces personnes qui se sont suicidées par dépit amoureux.)

Le ‎2017‎-‎05‎-‎12 à 03:47, hdbecon a dit :

Ce qui m'interpelle dans le raisonnement de @querida13 , ce sont les implications philosophiques. Je veux bien admettre que l'essence de la vie soit le combat. Mais dans ce cas, le bonheur, le bien-être, la paix, sont-ils alors paradoxalement des signes de décadence, de dégénérescence vitales..? Au niveau des sociétés, la paix est-elle alors un symptôme de décadence..? Ce sont ces questions qui se posent...

Pourquoi le combat serait-il opposé au bonheur, au bien-être et à la paix ? Ultimement, et paradoxalement, la paix ne signifie jamais la fin des hostilités, ou de la confrontation des différences, mais seulement un changement de régime, une montée en intelligence dans cette confrontation.

il y a 14 minutes, Dompteur de mots a dit :

Pourquoi le combat serait-il opposé au bonheur, au bien-être et à la paix ? Ultimement, et paradoxalement, la paix ne signifie jamais la fin des hostilités, ou de la confrontation des différences, mais seulement un changement de régime, une montée en intelligence dans cette confrontation.

C'est tout l'ambigu de la philosophie ( ambigu n'étant pas à prendre au sens péjoratif, l'ambigu étant essentiel à la philosophie ). Nous sommes d'accord si tu considères, en écrivant que la paix est un changement de régime, qu'elle est un autre contexte de combat. La paix, le bonheur, le bien être, je les considère comme une violence, un combat, puisque pour exister, perdurer, elle doivent éliminer tout ce qui n'est pas elles. Là est selon moi le paradoxe. L'amour est une violence, comme Jésus, un des plus grands philosophes avec Socrate, l'a démontré. Violence envers soi-même plutôt que contre l'autre...

Comme je le disais plus haut, il faut se battre pour défendre son bonheur , sa paix, son bien être car le monde est rempli d'envieux qui ne songent qu'à les troubler!

Salut @querida13, l'essence de la vie, difficile à dire, c'est vaste la vie, mais on constate bien que rien ne prend forme sans opposition de forces contraires. Il y a incroyable prodigalité, luxuriance de la nature, il y a création et expansion intarissable de forces vives, toujours au dépend de forces décadentes ; et chez l'homme en particulier, cet animal malade par excellence, inadapté, il y a histoire, il y a désir, entraînement mutuel, arrachement, défaite et victoire, hiérarchie, ordre, mais encore désordre irréductible, faille, crise, décadence et mort, dissolution. Sans doute alors que cette perspective que tu proposes permet bien d'accéder, disons, à une figure universelle. 

Qu'en faire, ensuite ?

Tu rejoins avec la notion d'existence d'un temps pour tout et son pour son  contraire  dans l'existence la vision du rédacteur de l' ecclésiaste chapitre Deux:1-22 .Pour ce qui est de quoi en faire de cette combattivité inhérente à toute existence trois solutions:

-Se battre pour ce qui nous tient à coeur dans l'existence.

-Renoncer à se battre .Parce que tout est impermanent donc rien n'a de valeur.A  la manière des moines bouddhistes.Des philosophes cyniques.De Socrate qui interpelle l'homme d'affaires du Pirée.

-Osciller entre passivité et activité dès qu'on juge que le jeu en vaut la chandelle.En se méfiant tout de même de ne pas perdre son énergie vitale à courir trop de lièvres à la fois.Sinon on devient Icare qui brûle son énergie trop jeune ou le héros de la peau de chagrin qui use son existence dans l'assouvissement de ses désirs.

Manifestement, tu n'arrives pas à concevoir que l'on puisse être acteur de sa vie, sans sombrer dans la combativité ! Ce qui est à mes yeux, une erreur, par focalisation/restriction.

Est-ce que le mathématicien qui fait face à une difficulté, se retrouve en guerre contre l'équation qu'il n'arrive pas à résorber ? Non, c'est justement cette non facilité qui le fascine, qui l'attire, réussir là où tant d'autres échouent ou peinent ( en plus de son inclinaison pour cette discipline ), mais il n'est pas en croisade pour autant, c'est l'essence même de son engouement, il est dans l'attente d'une question retord, qui sera " digne " de son investissement, et il aura les plus grandes joies à résoudre ce qui l'aura justement entravé, c'est un challenge, un dépassement de soi, non un combat ou une lutte pour asservir, faire front ou s'approprier je ne sais quoi.

De même, et pour répondre à ce que j'ai avancé un peu avant, l'amour n'est certainement pas quelque chose qui se conquière, on ne peut pas forcer les choses, cela ne dépend pas uniquement de nous, et encore moins de notre combativité, ce n'est pas quelque chose que l'on décide, mais qui s'impose à nous, il n'y a pas d'ennemi à abattre ou à faire capituler, il y a certes une part de chance, une part interactive, et parfois d'augmenter/moduler ses chances d'occurrences mais sans garantie aucune; lorsque l'on décide de faire un enfant, nous n'avons aucune certitude qu'on aimera, réellement, cet être à venir, et ce malgré le poids des normes sociales actuelles ou le regard des autres, nous en avons eu bien souvent le désir, et mis les moyens, mais on ne peut pas savoir à l'avance la réussite de cette entreprise, pas plus que l'on aime immanquablement tous les membres de sa famille, ou que n'importe quelle rencontre finisse en amitié ! Il y a donc quelque chose qui est au-delà de simplement se battre ou de lutter pour ou contre.

Après, il y a des personnes qui ont mis tellement d'attentes ou se sont investies corps et âme dans une union potentielle, que ça les rend plus que malheureux de ne pas obtenir satisfaction ( mythe, idéologie, légende, inconscient collectif ), sans oublier ceux qui sont fortement déçus par celle ( = union ) qu'ils consomment, ça n'a rien à voir avec un combat, c'est de l'ordre du vécu, de l'inadéquation entre les expectatives et la réalité, on ne peut pas vivre ses rêves ou ses fantasmes par notre volonté sur autrui, il faut et il suffit de tomber sur la ou les bonnes personnes, non de les transformer ou leur imposer nos vues, ce qui peut très bien ne jamais arriver, rien n'est joué d'avance ni à l'instant T ni par évolution temporelle, il n'y a pas non plus d'équilibre cosmique à rétablir, certains pourront malheureusement connaitre " l'enfer " toute leur vie...

Le 18/05/2017 à 20:14, Dompteur de mots a dit :

Pourquoi le combat serait-il opposé au bonheur, au bien-être et à la paix ? Ultimement, et paradoxalement, la paix ne signifie jamais la fin des hostilités, ou de la confrontation des différences, mais seulement un changement de régime, une montée en intelligence dans cette confrontation.

Ce serait comme dire que l'eau calme peut souffrir de turbulences sans que cela ne change sa nature/qualité même ! L'eau est soit calme, soit agitée, ce qui signifie que la paix n'est telle que tant qu'il n'y a pas de conflit, d'agressivité ou d'hostilité, dans le cas contraire, nous ne sommes déjà plus en paix, mais dans l'amorce d'une dégénérescence de cette paix... donc dans une lutte pour rétablir ce début de déséquilibre, sauf à avoir fait le nécessaire en amont, pacifiquement, pour ne pas s'orienter vers cet état déjà instable, conflictuel !

Il y a 10 heures, querida13 a dit :

Tu rejoins avec la notion d'existence d'un temps pour tout et son pour son  contraire  dans l'existence la vision du rédacteur de l' ecclésiaste chapitre Deux:1-22 .Pour ce qui est de quoi en faire de cette combattivité inhérente à toute existence trois solutions:

-Se battre pour ce qui nous tient à coeur dans l'existence.

-Renoncer à se battre .Parce que tout est impermanent donc rien n'a de valeur.A  la manière des moines bouddhistes.Des philosophes cyniques.De Socrate qui interpelle l'homme d'affaires du Pirée.

-Osciller entre passivité et activité dès qu'on juge que le jeu en vaut la chandelle.En se méfiant tout de même de ne pas perdre son énergie vitale à courir trop de lièvres à la fois.Sinon on devient Icare qui brûle son énergie trop jeune ou le héros de la peau de chagrin qui use son existence dans l'assouvissement de ses désirs.

 

Je ne crois pas qu'on puisse renoncer à se battre sans aboutir au suicide. Peux tu préciser la seconde alternative ? 

Il y a plusieurs solutions:

On parlait autrefois de gens reclus qui pratiquaient un ascétisme assez particulier:ils se faisaient emmurer vivants.Ils étaient nourris par quelques personnes qui faisaient passer de la nourriture par une sorte de trappe/chattière.

-des personnes désirent se retirer du monde Parfois dans des couvents.D'autres font voeu de silence. 

-Des moines tentent l'expérience de l'ascèse et tentent de  se détacher de tout besoin matériel y compris celui de manger:cette ascèse est celle du Christ qui tint quarante jours et quarante nuit dans le désert.ce fut à un certain moment de sa vie ladémarche bouddhiste d'Alexandra David-Neel.

-Des philosophes cyniques qui tentent d'être au plus près de la vérité des choses en se passant le plus possible de biens matériels et c'est le cas de Diogène qui jette son gobelet parce qu'il a vu un enfant boire dans le creux de a main.