Quels autres modèles que l'actuel pour une démocratie réelle ?

Notre système majoritaire, s'il est le moins pire, n'est pas toujours si pleinement satisfaisant, ni réellement représentatif.

L'élection actuelle en est une illustration-type, avec deux candidats finaux aux visions et programmes très différents de ceux de la moitié de l'électorat total, arrivés en tête avec très peu d'écarts de voix des deux candidats suivants aux programmes tout autant différents. Le consensus sur le candidat en tête à l'heure actuelle repose plus sur le rejet du rival que sur l'acceptation de son projet.

On arrive à un cas de figure où, avec grosso modo l'électorat divisé en 4 parts quasi-égales de projets très antagonistes et très "typés", un seul en sortira à 100% pour 0% des autres.

Comment pourrait-on faire pour que chaque citoyen puisse un minimum, être représenté, avoir ses idées portées au lieu de, pour une large partie, se retrouver lésée ?

Quels modèles possibles, quelles méthodes ?

Topic créé à la suite d'une discussion amorcée sur ce thème dans un autre fil.

Je fais le c/c des messages concernés (et dispachés dans l'autre topic) pour qu'on voit ici de ce qui a été dit. Sorry si j'en ai raté.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Enfin, bon, bref, avec une population autant découpée en autant d'axes, le résultat reste le même : on valide une politique qui n'emporte qu'une adhésion minoritaire. Qui que soit le vainqueur au bout du compte, et avec assez peu de marge de manoeuvre pendant 5 ans pour contrebalancer celle-ci.
Appelle ça démocratie si tu veux.

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Mais dans ce cas, quelle est la solution ? (c'est une vraie question, pas un reproche)

On aurait eu un second tour Le Pen/Melenchon, j'ai comme l'impression que l'abstention aurait été assez balèze... idem avec Fillon-LePen, ou Macron/Fillon.. Et ça serait pareil, les 3/4 des gens pas fana-adhérents du gagnant final.

Dans tous les cas, le gagnant n'aurait représenté pas plus que le quart des Français. Mais un président, c'est une seule personne, on peut pas en avoir 4.  Ce serait de toutes façons ingouvernable, vu les antagonismes . Dans l'idéal, il faudrait qu'il y en ai un 5° dont la tâche serait de se débrouiller en prenant un peu de chaque programme ; problème, c'est ce que le résultat serait un gloubi-boulga ne satisfaisant personne.

La démocratie par principe c'est pas possible d'arriver à un résultat où chacun trouve son compte. Alors il y a des candidats plus consensuels que d'autres - des fois y en a pas, et on en 4 très différents avec chacun kif-kif le même score.

Donc, on fait quoi, si on fait autrement que le strict plan comptable ? On tire au sort ? Pourquoi pas.. mais je doute que ça soulève l’enthousiasme.. les gens en majorité préférant encore voter par défaut que s'en remettre au hasard et tomber sur le pire à leurs yeux sans rien pouvoir faire.

Il y a les législatives ensuite,  pour se départager ces différentes visions. Cependant, dans le cas où il n'y a pas de majorité absolue mais juste relative, le gvt qui en sortira aura besoin de voix en dehors de son camp pour les faire passer. 

C'est pas que le système n'est pas démocratique ; c'est que la société est très divisée manifestement entre 4 projets aux antipodes portés par des candidats très déterminés à les réaliser tels quels.

De plus, projets auxquels les sympathisants n'adhèrent pas forcément non plus à 100% même s'il y en a un qu'ils préfèrent , ou préfèrent beaucoup plus...  Les 7 millions de votants Fillon et les 7 M de votants Melenchon sont pas tous des fanas plébiscitant sans réserve chaque mesure et mesurette. Les gens vont vers là où ils se retrouvent le mieux dans l'ensemble ou sur une idée forte, et pour le reste font avec car bien obligé.

Donc, quelle solution ? Comment pourrait-on faire mieux démocratiquement ?

Encore une fois, vraie question ..  piste de réflexion.

il y a 13 minutes, Pheldwyn a dit :

Déjà, on se pose la question : c'est un bon début. 
Car ce n'est manifestement pas le cas de tous : pour DDR par exemple, le système a l'air d'être satisfaisant sur le plan démocratique.

Ensuite, c'est bien évidemment le fait d'avoir un seul homme à la tête qui pose problème, et de voter pour le package d'idées qu'il propose :
car voter pour un programme, ce n'est pas (contrairement à ce que nous rabâchent les politiques une fois élus) voter pleinement pour chaque point ou mesure du programme. 

Chaque grande thématique d'idée vaudrait le coup d'un vote à elle seule ! Il serait là le consensus démocratique.
S'il y a une majorité pour entamer la transition énergétique car les gens jugent que c'est là un enjeu majeur auquel on ne peut échapper, ce n'est pas parce que cela n'est pas prévu dans le package de la "majorité élue" qu'il faudrait faire l'impasse. Et si une idée phare de la majorité élue ne remporte pas l'adhésion, elle ne devrait pas être mise en place.

Je parle de majorité élue, parce qu'il faut tout de même avoir les rênes pour agir, mais il faudrait presque à l'inverse décider à l'avance de chaque orientation thématique, et voter ensuite pour des politiques qui pensent pouvoir les articuler.
(ce qui pose un autre problème : la cohésion des idées entre elles).

Ou voter pour des volets programmatiques, avec une équipe dédiée à la mise en place de ce volet et à la tête d'un ministère associé.


Bref, je n'ai pas non plus la solution toute faite.

Mais déjà si l'on repartait sur un régime davantage parlementaire, avec de véritable dialogues et débat, et des représentants au sommet qui s'échinent davantage à donner corps aux décisions prises par la débat démocratique, plutôt qu'à se présenter avec une liste toute faite, prête à être imposée à l'ensemble sans discussion.

Mais je pense que là, on devrait carrément ouvrir un autre sujet pour en discuter.

 

 

Comme je disais plus haut - là on est bien d'accord. (tout le monde je pense).

Si on vote pour des thématiques, c'est qu'on les vote avant d'élire quelqu'un... Parce que sinon, sur quels critères on les élirait ?

L'idée est pas mal du tout, mais le souci est en effet de pouvoir les articuler. Et aussi, une thématique dans un programme est rarement indépendante du reste de ce programme.

Et qui sera au final, le chef de l'Etat ? Celui qui propose le plus de thématiques qui plaira aux gens ?

Ce que tu proposes, en fait je crois, ça s'appliquerait plus facilement pour l'Assemblée ; au lieu de voter pour des partis, on vote pour des thématiques, et l'Assemblée est ensuite partagée selon ces critères.

En fait, avec ce principe, il faudrait carrément faire les législatives AVANT... On vote les thématiques, les députés les représentant reçoivent leurs sièges à l'AN en fonction, et ENSUITE on élit le président, celui le plos apte à conduire l'ensemble.

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Tu poses véritablement une très bonne question; 

La démocratie étant actuellement " le moins mauvais des systèmes", un petit arrangement pourrait lui être favorable, la moderniser. Je me suis déjà longuement expliqué sur le sujet. Il s'agit de comptabiliser les votes blancs, et de leur accorder un credit à tel point qu'au-delà d'un certain pourcentage,( disons 25-30%)  l'élection soit annulée, LES CANDIDATS éliminés de l'élection. ( plus le droit de se représenter).( à celle ci uniquement)

Ce serait un bon outil me semble t il. ( en usage chez les nordiques). 

Considérant que 30% d'une population se donne la peine de venir voter blanc, on ne peut laisser valider l'une ou l'autre des candidatures. Cela me semble être une juste idée. 

Faut il l'appliquer au premier tour, seulement au second etc..? à réfléchir 

À te relire  

Le vote blanc pris en compte ça serait pas mal, oui !

25-30%... plutôt 50%+1 voix, à l'instar d'un candidat. Les gens agiraient en fonction de toutes façons le sachant à l'avance.

Mais si ça annulerait l'élection,  au second tour plutôt, c'est là que ça un sens. Les autres candidats du 1° tour pourraient alors se représenter.

Ah, du coup tu as créé un sujet ... il va donc falloir que j'y réfléchisse réellement 

En fait, l'idée que j'avais commencé à développer (mais comme je l'ai eu en te répondant, je n'ai pas encore vu tous ses inconvénients), consistait plutôt à séparer les thématiques en ministères (mené par une assemblée d'élus). Et chacune serait élue pour une période donnée, par exemple arbitrairement 5 ans. En s'arrangeant également pour décaler les élections des assemblées entre elles.

Ainsi, on vote pour un projet politique sur l'environnement pour 5 ans (celui de la force politique - qui pourrait être un consensus autour d'un projet plutôt qu'un parti - arrivée majoritaire).
On vote de même, l'année d'après, pour un projet politique pour l'économie et l'emploi pour 5 ans.
Et ainsi de suite pour un nombre de ministère déterminé (justice, intérieure, défense, éducation, culture, santé).

Ainsi chaque thématique politique est déterminée par un vote, chaque projet peut s'inscrire dans la durée (même si une force politique est mauvaise sur un sujet, on peut préserver une stabilité sur un autre), et chaque thématique reste débattue par une assemblée dédiée, et donc des consensus ont davantage le temps de se former et ont moins à pâtir des gué-guerres de partis.

Le gros point noir, c'est bien évidemment la cohésion comme tu l'as dit.

D'une part parce que les sujets sont rarement disjoints, d'autre part parce qu'il faut faire des choix budgétaires ... c'est là qu'interviennent les élections principales (celle d'une équipe gouvernementale) : chaque candidat présente son orientation politique, un ordre d'importance budgétaire accordé à chaque ministère, etc ... , et une politique de lien, qui tiendrait compte bien évidemment des projets actuellement portés par chaque ministère.
Ces élections pourrait avoir lieu avec une plus grande fréquences (j'avais annoncé deux ans), si jamais l'équipe en place ne fait pas l'affaire.

On pourrait toujours avoir une assemblée pour les décisions transverses, avec comme membres des élus de chaque ministère

Voilà un premier modèle, on doit pouvoir en trouver d'autres.

il y a 23 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Le vote blanc pris en compte ça serait pas mal, oui !

... et le vote préférentiel également (reste à voir sous quelle forme).

Bonjour, je réponds surtout par rapport à l'insatisfaction et ce ne sont que des idées qui peuvent être développées. 

Une des  solutions que je verrais, c’est éliminer pour l’élection des parties qui n’amèneraient que le chaos pour la France. On entend par  beaucoup que Marine Lepen serait une catastrophe pour la France et pourtant elle fait bien partie de ceux que l’on peut choisir.  Il pourrait y avoir  des experts qui pourraient faire une première sélection d’après leur programme, profil ou autres et après étude, voir si ce qu’ils apportent peut être compatible pour la France.   

Aussi plus d’information auprès de la population car on n’a pas de réels éléments qui peuvent nous fournir ce que va donner l’élection de tel candidat. Certains vont voter Lepen juste par rapport à l’immigration…ça s’arrête souvent sur des petits détails pour voter tel candidat, une méconnaissance…

Enfin ce que je veux dire, pour qu’il y est moins de division, il faudrait trouver ce qui pourrait plus ou moins satisfaire tout le monde et l’information auprès de la population peut y être très utile parce que si l’on connaît mieux, on peut mieux savoir ce qui nous attend donc voter plus objectivement alors que là, plusieurs ne votent que sur des apprioris, ce qui laisse une plus grande part à la diversité d’où le risque de décevoir beaucoup plus de monde.  

La Démocratie Politique n'existera Jamais........................L'HOMME n’étant pas dans l'absolue un "Démocrate" 

C'est comme la Justice ...................Elle ne sera "Jamais Juste",l'HOMME ne l’étant pas lui même

Donc une "Démocratie Réelle" ne pourra se Concevoir que lorsque l'Homme sera lui même un Démocrate...................Et là le Jour n'est pas près de se Lever a cette idée !!

Lire ceci

http://la-philosophie.com/aristote-la-politique

Ou alors on met en place une démocratie consultative avec vote par internet avec code secret pour chaque décision à prendre et le citoyen n'a plus besoin de représentants pour participer à la vie du pays..

Personnellement, je trouve les idées suggérées intéressantes, mais totalement vaines si nous n'établissons une véritable base sur ce que l'on veut faire. Actuellement (on le voit bien par exemple avec ce 2nd tour en France), le but est tout simplement d'accéder au pouvoir pour ensuite, faire ce qu'on veut, qu'importe ce que pense le peuple

De là, qu'importe le système mis en place : si la base est l'individualisme, alors ça tournera toujours vers cette finalité.

Maintenant, si l'on prend l'article de @Pales, on peut lire une chose intéressante que disait Aristote :

Citation

Toutes les associations sont formées dans le but de parvenir au Bien, pose Aristote en préambule.

De nos jours, je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que c'est très loin d'être le cas, que même cette notion a été totalement oubliée de tous.

Dès lors, avant de penser à un système, il va falloir réfléchir à son but, sa finalité il me semble. Disons que cette finalité soit donc d'accéder au Bien, mais de Tous, et sans esclavagisme Comment faire?

Il faut d'abord prendre une photographie de l'existant pour tenter de répondre à ça : les gens agissent égocentriquement, la société est basée sur la division, la peur, sur l'utilisation à outrance des ressources naturelles, la capacité d'évolution spirituelle de l'être humain est totalement bridée. D'un autre côté, l'être humain sait bien évoluer matériellement, quand ils sont en petite communauté et entre "clans définis", ils s'aident.

(Ok la photographie est très succincte mais si on en fait une vraie, va falloir plus qu'un post XD!)

De là, on pense au nouveau système: déjà remettre l'humain au centre du tout, pas simplement le portefeuille d'une minorité. Pour celà, je rejoins vos idées : cela permet de redonner une sorte de pouvoir au peuple.

Ensuite je pense qu'il faut également revoir l'éducation, faire que Liberté, Egalité, Fraternité devienne enfin vraie, et rajouter peut-être Humanité, ou Unité, je ne sais pas, mais en tout cas faire comprendre à tout le monde que nous agissons tous dans un but commun : la survie de notre espèce et le bien-être de notre espèce.

Bien sûr, cela devra s'accompagner par une éducation religieuse dont la finalité sera en fait de mettre un terme à ces divisions religieuses débiles alors que ce sont les mêmes.

Etc etc...

Tout cela demandera évidemment énormément de temps, de sacrifices car nous avons atteint un stade très profond de médiocrité, de bassesse, d'égocentrisme.

Mais je pense qu'avant de réfléchir au système, il faut bien en définir la finalité ainsi que les bases. De là effectivement, voir ce qu'il est encore possible de faire pour y arriver, car on ne peut le faire d'un coup de baguette magique.

Je propose de mettre forumfr au pouvoir pour commencer!

Il faudrait faire voter pour les législatives avec un scrutin équitable

Le scrutin proportionnel départemental de 1986 me semble assez just

Et aussi des législatives avant la présidentielle

Remplacer la règle des 500 signatures par un tour préliminaire devant le parlement

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Ah, du coup tu as créé un sujet ... il va donc falloir que j'y réfléchisse réellement 

En fait, l'idée que j'avais commencé à développer (mais comme je l'ai eu en te répondant, je n'ai pas encore vu tous ses inconvénients), consistait plutôt à séparer les thématiques en ministères (mené par une assemblée d'élus). Et chacune serait élue pour une période donnée, par exemple arbitrairement 5 ans. En s'arrangeant également pour décaler les élections des assemblées entre elles.

Ainsi, on vote pour un projet politique sur l'environnement pour 5 ans (celui de la force politique - qui pourrait être un consensus autour d'un projet plutôt qu'un parti - arrivée majoritaire).
On vote de même, l'année d'après, pour un projet politique pour l'économie et l'emploi pour 5 ans.
Et ainsi de suite pour un nombre de ministère déterminé (justice, intérieure, défense, éducation, culture, santé).

Ainsi chaque thématique politique est déterminée par un vote, chaque projet peut s'inscrire dans la durée (même si une force politique est mauvaise sur un sujet, on peut préserver une stabilité sur un autre), et chaque thématique reste débattue par une assemblée dédiée, et donc des consensus ont davantage le temps de se former et ont moins à pâtir des gué-guerres de partis.

Le gros point noir, c'est bien évidemment la cohésion comme tu l'as dit.

D'une part parce que les sujets sont rarement disjoints, d'autre part parce qu'il faut faire des choix budgétaires ... c'est là qu'interviennent les élections principales (celle d'une équipe gouvernementale) : chaque candidat présente son orientation politique, un ordre d'importance budgétaire accordé à chaque ministère, etc ... , et une politique de lien, qui tiendrait compte bien évidemment des projets actuellement portés par chaque ministère.
Ces élections pourrait avoir lieu avec une plus grande fréquences (j'avais annoncé deux ans), si jamais l'équipe en place ne fait pas l'affaire.

On pourrait toujours avoir une assemblée pour les décisions transverses, avec comme membres des élus de chaque ministère

Voilà un premier modèle, on doit pouvoir en trouver d'autres.

 

 

Moi aussi il faut que j'y réfléchisses !

A pas mal de choses intéressantes là-dedans ; l'inconvénient oui, la cohésion ; par ex. la transition écologique telle que selon les mesures de Melenchon, est incompatible avec le programme eco des autres candidats -à part Hamon peut-être. Et si on compose avec le programme ecologique des autres candidats, ben il reste plus grand-chose..

De toutes façons, c'est forcément par ministères que ces thématiques seront travaillées. Mais c'est pas possible que ce soit voté juste dans le ministère concerné, il faut que ce soit approuvé par tout le monde à l'Assemblée ; c'est impossible de les traiter par cases étanches et sans inter-activité. les ministères et les projets sont inter-dépendants.

J'avoue je comprends pas bien le calendrier : on vote pour un projet environnement pour 5 ans, un projet santé 2 ans plus tard, 1 an après un projet eco, puis à côté de ça tous les deux ans une équipe gouvernementale pour lier tout ça sans changer les projets en cours ? Je comprends pas bien l'intérêt de décaler les élections de chaque ministère, les travaux étant interdépendants et il faut un fil conducteur commun. Puis au bout des 5 ans du ministère, on vote pour un nouveau thème pendant que l'équipe gouvernementale en place continue le temps qu'il lui reste à tirer ainsi que les autres ministères ? mais qui propose les nouveaux thèmes à voter ? la nouvelle équipe gouvernementale qui ne pourra les commencer que dans 2,3,1 an noire jamais ?

Excuse-moi si j'ai mal compris, j'ai peut-être tout capté de travers .

J'avais imaginé moi une consultation par thématique des programmes de chaque candidat ; pas réfléchie sur la méthode, mais le but est de savoir lequel majoritairement les gens préfèrent en écologie, justice, éducation, etc.. et ce qui leur déplaît le plus ; les candidats alors agiront en fonction de ces choix en les aménageant dans leurs programmes comme ils peuvent, puis les présentent aux élections. (ou laissent tomber si ça les intéresse plus). Bon, c'est pas la perfection... pas facile d'articuler tout ça, mais bon, c'est pour l'idée du principe.

Mais je pense que déjà, avant tout, il faudrait revoir nos institutions et la constitution, et leur rôle. Cesser l'oligarchie de partis, pour que toutes les classes sociales puissent être représentées à l'Assemblé et pas que des notables, accorder plus de place à la démocratie participative citoyenne et moins de pouvoir au président de la République. Qq chose comme l'article 16 ou 50, entre des mains mal intentionnées ou un peu trop autoritaristes, et on est mal barrés... Et même sans ça, un Président est chef suprême des armées, des affaires étrangères, et des institutions -(aucune réforme de celles-ci ne peut se faire sans son aval) soit sa chasse gardée où il est entièrement décisionnaire sans besoin de l'accord de l'AN ni CC ni Senat. (une raison de plus qui fait que je m'abstiendrais pas dimanche )

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Moi aussi il faut que j'y réfléchisses !

A pas mal de choses intéressantes là-dedans ; l'inconvénient oui, la cohésion ; par ex. la transition écologique telle que selon les mesures de Melenchon, est incompatible avec le programme eco des autres candidats -à part Hamon peut-être. Et si on compose avec le programme ecologique des autres candidats, ben il reste plus grand-chose..

De toutes façons, c'est forcément par ministères que ces thématiques seront travaillées. Mais c'est pas possible que ce soit voté juste dans le ministère concerné, il faut que ce soit approuvé par tout le monde à l'Assemblée ; c'est impossible de les traiter par cases étanches et sans inter-activité. les ministères et les projets sont inter-dépendants.

J'avoue je comprends pas bien le calendrier : on vote pour un projet environnement pour 5 ans, un projet santé 2 ans plus tard, 1 an après un projet eco, puis à côté de ça tous les deux ans une équipe gouvernementale pour lier tout ça sans changer les projets en cours ? Je comprends pas bien l'intérêt de décaler les élections de chaque ministère, les travaux étant interdépendants et il faut un fil conducteur commun. Puis au bout des 5 ans du ministère, on vote pour un nouveau thème pendant que l'équipe gouvernementale en place continue le temps qu'il lui reste à tirer ainsi que les autres ministères ? mais qui propose les nouveaux thèmes à voter ? la nouvelle équipe gouvernementale qui ne pourra les commencer que dans 2,3,1 an noire jamais ?

Excuse-moi si j'ai mal compris, j'ai peut-être tout capté de travers .

J'avais imaginé moi une consultation par thématique des programmes de chaque candidat ; pas réfléchie sur la méthode, mais le but est de savoir lequel majoritairement les gens préfèrent en écologie, justice, éducation, etc.. et ce qui leur déplaît le plus ; les candidats alors agiront en fonction de ces choix en les aménageant dans leurs programmes comme ils peuvent, puis les présentent aux élections. (ou laissent tomber si ça les intéresse plus). Bon, c'est pas la perfection... pas facile d'articuler tout ça, mais bon, c'est pour l'idée du principe.

 

Mais je pense que déjà, avant tout, il faudrait revoir nos institutions et la constitution, et leur rôle. Cesser l'oligarchie de partis, pour que toutes les classes sociales puissent être représentées à l'Assemblé et pas que des notables, accorder plus de place à la démocratie participative citoyenne et moins de pouvoir au président de la République. Qq chose comme l'article 16 ou 50, entre des mains mal intentionnées ou un peu trop autoritaristes, et on est mal barrés... Et même sans ça, un Président est chef suprême des armées, des affaires étrangères, et des institutions -(aucune réforme de celles-ci ne peut se faire sans son aval) soit sa chasse gardée où il est entièrement décisionnaire sans besoin de l'accord de l'AN ni CC ni Senat. (une raison de plus qui fait que je m'abstiendrais pas dimanche )

 

 

 

Gouvernement de coalition (c'est peut-être ce qui se fera par la force des choses vu le cocktail des macronistes) ce qui en soit fonctionne bien en Allemagne par exemple .

L constituante de JLM n'était pas mal du tout

quand on veut construire une machine , on ne passe pas directement a la realisation sans faire d'essai et de prototype ... quand on est candidat a la presisdence de la republique , on ne fait rien avant d'etre elu ... et quand on est elu on s'appercoit que ce qu'on a promis est impossible et on fait le contraire de ce qu'on a promis

les parti politique devraient etre des prototype de l'etat futur : avant d'etre candidat on commence a travailler et a faire ses preuve dans un parti : et on y montre son efficacité avant de s'occuper de l'etat

on a beaucoup critiqué les parti politique dans la 4eme republique : la fausse solution de la 5eme republique a été de vouloir reduire l'importance des parti ... mais sans parti il n'y a pas de democratie ... on se retrouve avec des hommes seul comme candidat ... ça devient un simple concours de beauté ( ou d'eloquence )

les législations sur le financement des parti leur enleve toute autonomie : les parti sont financé par l'etat en fonction du nombre d'elu : il doivent donc avoir des elu a tout prix quelque soit leur efficacité : toute l'energie des parti est consacré a faire des campagne electrorale ... aucun travail n'est fait pour construire des idées , rien n'est fait pour etudier en detail le fonctionement de l'etat actuel et etudier les solution future

pour moi il est indispensable d'inventer un nouveau parti politique prenant le temps qu'il faut pour développer une nouvelle compétence , et se finançant d'une façon complètement indépendante du système actuel

un bon niveau d'éducation est indispensable a une démocratie : la démocratie va disparaître avec une formation scolaire inadapté pour comprendre le monde actuel , et une absence d'ascenseur social permettant de révéler qui a des compétence utile

un nouveau parti politique doit avoir pour premier but d'être une école de la 2eme chance pour faire ce que l'éducation nationale ne fait pas

Il y a 23 heures, Seyar a dit :

Dès lors, avant de penser à un système, il va falloir réfléchir à son but, sa finalité il me semble. Disons que cette finalité soit donc d'accéder au Bien, mais de Tous, et sans esclavagisme Comment faire?

[...]
Ensuite je pense qu'il faut également revoir l'éducation, faire que Liberté, Egalité, Fraternité devienne enfin vraie, et rajouter peut-être Humanité, ou Unité, je ne sais pas, mais en tout cas faire comprendre à tout le monde que nous agissons tous dans un but commun : la survie de notre espèce et le bien-être de notre espèce.

Bien sûr, cela devra s'accompagner par une éducation religieuse dont la finalité sera en fait de mettre un terme à ces divisions religieuses débiles alors que ce sont les mêmes.

Je pense que là tu réfléchis davantage à une politique qu'à un système démocratique.

Je sais qu'il peut parfois paraître difficile de distinguer les deux (la démocratie réside aussi dans la vision démocratique), mais  cela est justement essentiel à la démocratie !
Par exemple, si je rejoins ta photographique, tout le monde n'est pas de ton avis : et il n'y a pas de raison que cette photographie s'impose à tous sans consultation démocratique (et à toi de convaincre, ensuite, de ta photographie et de la politique que tu envisages).

C'est pour cela qu'il faut rester purement sur la base du processus démocratique : comment l'on présente toutes les alternatives, comment l'on les confronte, comment l'on prends les décisions.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Je pense que là tu réfléchis davantage à une politique qu'à un système démocratique.

Je sais qu'il peut parfois paraître difficile de distinguer les deux (la démocratie réside aussi dans la vision démocratique), mais  cela est justement essentiel à la démocratie !
Par exemple, si je rejoins ta photographique, tout le monde n'est pas de ton avis : et il n'y a pas de raison que cette photographie s'impose à tous sans consultation démocratique (et à toi de convaincre, ensuite, de ta photographie et de la politique que tu envisages).

C'est pour cela qu'il faut rester purement sur la base du processus démocratique : comment l'on présente toutes les alternatives, comment l'on les confronte, comment l'on prends les décisions.

Oui je suis d'accord, mais je persiste à dire qu'il faut d'abord, quelque soit le système envisagé, définir le but final. Comme le dit @moissan,

Il y a 5 heures, moissan a dit :

quand on veut construire une machine , on ne passe pas directement a la realisation sans faire d'essai et de prototype ...

Là le gros problème, c'est que les politiciens définissent des projets, des idées sans même se soucier si c'est réalisable, sans même se soucier si c'est possible.

Alors ok, ma photographie de l'existant me regarde, c'est mon avis, pas forcément l'avis unanime. Mais le problème, actuellement, n'est pas là : quelque soit le projet exposé par les candidats, il n'y a pas de réelle finalité définie, ils ne disent pas clairement leur but final ni ne définissent clairement la situation actuelle, simplement leur projet perso, sans trop se soucier de ce qu'il se passe en vrai.

Un autre point aussi : s'arrêter aux définitions acceptées par tous. Car sinon, rien n'est possible. Par exemple, selon la définition de la démocratie et de la république, il est incontestable par définition que la France n'est ni démocratique, ni républicaine.

On peut discutailler comme on veut, il existe des définitions, selon ces définitions, la France n'est ni l'un ni l'autre. Là pour le coup, ce n'est pas une opinion personnelle, c'est factuel. Alors après, la discussion peut-être : oui mais est-ce que ces définitions sont exactes?

Et encore une fois, le même principe : définir les bases et la finalité.

Donc effectivement, c'est peut-être plus de politique dont je parle là, mais pour définir un système, il me semble qu'il faille d'abord en poser les bases, les fondements.

Et comme un système existe déjà, il me semble obligatoire, pour trouver un nouveau système plus efficace, de bien focaliser le système existant, non? Sur ce point, c'est mon opinion, peut-être me trompé-je

Il est un préambule . L ' électeur doit être autonome.

Il y a 20 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Excuse-moi si j'ai mal compris, j'ai peut-être tout capté de travers .

Pas de travers, mais sur le fond l'idée de base que j'ai eu en proposant cela, c'était de sortir du schéma ou un candidat ou un mouvement a toutes les solutions sur tous les sujets, le fameux "package". 
C'est pour cela que je pensais à des domaines avec une certaine autonomie.

Par exemple, pour la santé (l'éducation, la justice ou l'environnement)  si une assemblée fait du bon boulot, que le consensus entre les forces en présence se passe bien, elle pourrait être reconduite (stabilité pour ce domaine). Actuellement, elle serait remise en question parce que la majorité en place déçoit sur d'autres sujets.
Ou même - toujours actuellement - si des partis opposés partagent des vues semblables sur un sujet, leur opposition peut les éliminer et faire que leur projet sur le sujet ne soit au final pas sélectionné (alors que peut-être une majorité d'électeurs partageaient leur vision sur ce domaine, mais pas sur les autres).

Mais bon, le défaut est le même que l'avantage : séparer certains sujets de l'ensemble, c'est permettre un vrai débat démocratique sur ces sujets, mais en même temps, ces sujets étant liés, la vue d'ensemble reste nécessaire. La question est de voir comment on articule les choix : doit on tout choisir au même moment, valider un packaging ? (pour moi non).

Le décalage des élections pour chaque domaine, c'est pour ne pas assommer des électeurs par des votes en même temps, mais plutôt que ceux-ci deviennent réguliers, et sur des sujets plus précis. Et puis surtout décorréler les politiques de fond des combats de partis, tout en assurant que chaque politique de fond est soumise aux électeurs.

Il y a 20 heures, 'moiselle jeanne a dit :

J'avais imaginé moi une consultation par thématique des programmes de chaque candidat ; pas réfléchie sur la méthode, mais le but est de savoir lequel majoritairement les gens préfèrent en écologie, justice, éducation, etc.. et ce qui leur déplaît le plus ; les candidats alors agiront en fonction de ces choix en les aménageant dans leurs programmes comme ils peuvent, puis les présentent aux élections. (ou laissent tomber si ça les intéresse plus). Bon, c'est pas la perfection... pas facile d'articuler tout ça, mais bon, c'est pour l'idée du principe.

Ca rejoint un peu cette idée, sauf que dans mon exemple, les politiques en question sont déjà mise en place par les électeurs (chacun mise en place par d'autres élections), et les candidats doivent plutôt présenter s'il vont mettre un coup d'accélérateur ou alors de frein sur l'une ou l'autre (par le budget accordé), voire remettre en cause certaines de ces politiques en anticipant une dissolution de telle ou telle assemblée pour partir sur un autre projet.

Bon, c'est vrai, tout cela est un peu complexe au final.
 

Il y a 20 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Mais je pense que déjà, avant tout, il faudrait revoir nos institutions et la constitution, et leur rôle.

Ben oui, de toutes les façons. 

Il y a 20 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Cesser l'oligarchie de partis, pour que toutes les classes sociales puissent être représentées à l'Assemblé et pas que des notables, accorder plus de place à la démocratie participative citoyenne et moins de pouvoir au président de la République. Qq chose comme l'article 16 ou 50, entre des mains mal intentionnées ou un peu trop autoritaristes, et on est mal barrés... Et même sans ça, un Président est chef suprême des armées, des affaires étrangères, et des institutions -(aucune réforme de celles-ci ne peut se faire sans son aval) soit sa chasse gardée où il est entièrement décisionnaire sans besoin de l'accord de l'AN ni CC ni Senat. (une raison de plus qui fait que je m'abstiendrais pas dimanche )

Ben c'est l'idée : plus de président, plutôt une assemblée, et bien évidemment une remise au centre des décisions par les citoyens.

Le 05/05/2017 à 18:40, querida13 a dit :

Ou alors on met en place une démocratie consultative avec vote par internet avec code secret pour chaque décision à prendre et le citoyen n'a plus besoin de représentants pour participer à la vie du pays..

Le vote par internet est à mon sens une illusion.

Pour la raison, (je pense),qu’il n’existerait pas de contrôle visuel du nombre de vote par les assesseurs, ensuite de la vérification visuelle de leur collecte, puis de leur juste ventilation dans les préfectures.

Il y aurait toujours une famille politique, notamment la perdante, contestant les résultats truqués selon elle.

Par ailleurs, le vote représentatif des élus, délègue à des professionnels de la politique, la responsabilité entière de leurs décisions, qu’elles soient bonnes ou mauvaises, nous permettant d’associer les mesures prisent, à des personnes physiques,nommément identifier.

Aucune activité ne peu durablement fonctionner sérieusement, sans prise de décision par des professionnelles.

Vous qui étiez enseignante querida13, croyez vous vraiment que votre classe aurait fonctionné correctement, si les choix d’enseignement, étaient votés par les parents d’élèves ?

Évidemment non !

Pour conclure, la démocratie implique la représentativité, cela me semble incontournable.

il y a 4 minutes, Xsylon a dit :

Il est un préambule . L ' électeur doit être autonome.

Il est un Préalable.............Pour Améliorer ou Changer de "Système" c'est  que l'HOMME S'Améliore et Change Radicalement

Aucune LOI ne fera changer les Hommes, mêmes si ceux-ci l’améliore ou la Change

C'est notre "Culture qu'il faudrais Changer

MAO a Réussi a "Inculquer" cela ( par la Révolution Culturelle)!!