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La Sécurité sociale, une assistance ou un droit ?

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Membre 26ans Posté(e)
Solaire Membre 356 messages
Forumeur survitaminé‚ 26ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Solaire poigne de mains.

Oui bon je veux bien admettre que le tabagisme soit un véritable fléau, mais faut pas pousser mémé dans les orties aussi. Faut voir aussi ce que cela rapporte à l'État des milliards d'€uros , faut un peu voir combien coûte un paquet de clopes, les bénéfices du fabriquant, et surtout les taxes, quand on pense qu'aujourd'hui le prix moyen d'un paquet de cigarettes vaut 6€,50 qu'en francs faut multiplier, par 6,55 ce qui fait 42F,58 et que ce même paquet acheté en France selon les pays, tu le trouve entre 25 et 75 centimes d'€uro, on peu se poser bien des questions sur ce détournement. Car supposons que le tabac soit reconnu comme une drogue, prohibé, qu'il n'y ai plus aucun fumeur tu verrais certaine autres taxe, voir des impôts s'envoler. Le tabac c'est vrai ça coûte, mais ça rapporte encore bien plus, et où va tout ce pognons. Tant que tu y es tu pourrais aussi dénoncer l'alcoolisme qui est un fléau bien pire, mais qui rapporte encore plus sans compter que la filière fourni des milliers d'emplois, rapporte des taxes comme des devises à l'export.  Sans compter tout les produit polluants qui se trouvent de partout cosmétiques, nourriture, produits d'entretiens, et ailleurs, que là on se la joue à l'autruche totale, tant la populations pour son propre confort, que l'état car on détruirai toute l'économie d'un pays en supprimant des milliers d'emplois. Combien de femmes sont prête à ne plus se maquiller, car dans leur produits entre les nano technologies, les produits chimiques en tout genre des plus toxiques, non seulement elles s’empoisonnent mais aussi leur entourage. Et que dire des additif très hautement toxique dans les carburants destiné lutter contre les nano particules de combustion.

Tu me donne l'idée que tu fait comme dans la fable les animaux malades de la pestes, tu condamne le baudet, mais tu refuses de voir l'ensemble, et si tu veux une vraie vie saine, c'est  la décroissance totale, retour à la vie du XVIIIe siècle.  Bien tu le peux pas idéalisme, par la raison, mais j'en vois très peu te suivre.

J'avais laissé les estimations des coûts des fumeurs plus haut dans le topic. Je croyais également au début que les taxe de l'état couvraient les dépenses associé mais on en est très très loin en réalité.

Il y a 5 heures, Promethee_Hades a dit :

Allons bon selon le rapport Roques l'alcool est reconnu comme une drogue dure, elle est aussi dangereuse que la morphine, car lors de sa dégradation dans le cerveau elle se transforme en opiacée.

Je me fume un pipe d'op, c'est pas pour ça que je vais être opiomane, d'ailleurs en Asie , beaucoup de peuples surtout dans les régions agricole s'en servent comme médicament pour lutter contre le stress, les douleurs. Tu y voie des mémé ou pépé, en fumer une de temps en temps quand il est pas très bien, le reste du temps ça bosse très dur, comme tu n'es pas foutu de faire. 

L'alcool c'est du pareil au même, par ce que nous sommes producteurs par ce que c'est dans notre culture, on refuse de l'admettre faut pas se leurrer surtout que ça rapporte très gros.

Puis chez nous il y a le piège, mais le très gros piège des médicaments psychotropes, depuis les travaux de Jean Delay et du Docteur Denniker sur la chlorpromazine, synthèse d'un alcaloïde tiré du rauwolfia. Les français en sont les plus gros consommateurs, ça coûte une vraie fortune à la sécurité sociale, mais les conséquence à long termes dans des maladies très lourde existent bel et bien suspecté d'être responsable de la maladie d’Alzheimer , et pas que ça. Sans compter les bénéfices qui sont des plus utopiques.

Puis nous avons des scandales sanitaires , peu , trop peu sorte au grand jour, style Médiator, et plus récemment la Dépakine qui rapporte énormément au laboratoire pharmaceutique et de chimie, mais coûtent un max à la collectivité.

D'accord pour les scandales sanitaires, ce sont d'autre problèmes qui seraient à régler également.

Pour l'addiction à l'alcool les coûts direct sont de très loin inférieurs à ceux des fumeurs. Le rapports nombre de consommateur/problème de santé lié est également beaucoup plus faible. Ce qui augmente le coût social de l'alcool ce sont le nombre d'accidents liés à ce dernier. Les automobilistes majoritairement mais pas j'ai pas encore trouver de chiffres pour comparer. Comme je l'ai dit le problème est différent, mais c'est bien un problème également.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Ceci dit, on peut aussi prendre la 3ème définition proposée par le Larousse:
"Penchant excessif pour quelque chose : Travailler tant, c'est du vice".

Et en déduire donc que se donner corps et âme à son travail relèverait tout autant du "vice" que de se défoncer à l'héro ou se bourrer la gueule tous les soirs ??
:smile2:

Au passage, on notera que les homophobes partagent totalement votre analyse pour affirmer que l'homosexualité est un "vice" puisque que, suivant la définition du Larousse, c'est +ou- "un penchant particulier que la religion, la morale (?), la société  (??) réprouvent".
;)

Ceci dit, il eut été plus logique de consulter la définition de "comportement addictif", puisque c'est de cela dont il est question :
"comportement répétitif plus ou moins incoercible et nuisible à la santé (toxicomanie, alcoolisme, tabagisme, boulimie, anorexie)."

Où à aucun moment ne figure la notion de "vice" ....
A moins de considérer également l’anorexie comme un vice ..?

Comme le dit la définition donc, une habitude amorale. Si vous désirez assumer que fumer c'est bien libre à vous. Faire l'apologie de la drogue pourquoi pas. Je préfère de mon côté dire que l'homosexualité c'est bien, même si en réalité je n'ai pas d'avis.

il y a 4 minutes, alcina a dit :

On pourrait aussi ne prendre en charge qu'en fonction du nombre d'années et du montant cotisé. Aïe 22 ans ça fait pas grand chose ni en année ni en montant, bon ben tu n'as plus qu'a espérer que rien ne t'arrive.

Gné ? Je cherche à supprimer les abus d'un système de soutient égalitaire, pourquoi me donner une proposition opposée à un tel système ?

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Ah parce qu'il y a une bonne raison pour commencer à boire ou manger des chamallows? C'est tout aussi inutile, comme regarder la télé.

La sécurité sociale est basée sur la solidarité,je sais pour certains c'est dure à appréhender comme concept mais la santé c'est un droit et tout le monde devrait l'être sans avantage parce que on as

Vi, t'as bien raison. Et supprimer l'apéro est impératif, aussi.  Couper la tête des parents qui achètent des bonbons aux enfants qui leur file des caries ferait faire pas mal d'économies.  Sinon

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Membre 70ans Posté(e)
Morfou Membre 39 452 messages
Forumeur alchimiste‚ 70ans
Posté(e)
il y a une heure, frunobulax a dit :

Vous devriez donc alors savoir que la création de la Sécu date d' octobre 1945, pas 1944.

PS/
Au fait, je n'ai aucune sympathie particulière ni pour le PC ni pour la CGT.
Et j'ai un grand respect pour De Gaulle qui a eu le courage de nommer comme ministre un communiste qui n'a jamais condamné le pacte germano-soviétique et l'a payé par quelques années de bagne durant l'occupation.

Non, elle ne date pas de 1945...elle a juste été "étendue", mais vous avez pu lire qu'elle a été transformée par des ajouts régulièrement depuis 1930?

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Membre Posté(e)
frunobulax Membre 8 637 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Solaire a dit :

Comme le dit la définition donc, une habitude amorale. Si vous désirez assumer que fumer c'est bien libre à vous

La définition ne dit pas que c'est amoral, elle dit que c'est "réprouvé par la morale".
Encore faudrait-il savoir de quelle supposée morale il est question ?
;)

Ceci dit, c'est vous qui faites un jugement moral, pas moi.

Pour ma part, j'aurais tendance à penser que les intégrismes moraux coûtent sans doute moins à la sécu que le tabac mais pourrissent largement plus la société que la clope.

Et l'avantage de la clope sur l'intégrisme moral, c'est qu'il est possible de l'arrêter.
:cool:

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Membre 87ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 22 519 messages
Chien Fou forumeur‚ 87ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Solaire a dit :

J'avais laissé les estimations des coûts des fumeurs plus haut dans le topic. Je croyais également au début que les taxe de l'état couvraient les dépenses associé mais on en est très très loin en réalité.

D'accord pour les scandales sanitaires, ce sont d'autre problèmes qui seraient à régler également.

Pour l'addiction à l'alcool les coûts direct sont de très loin inférieurs à ceux des fumeurs. Le rapports nombre de consommateur/problème de santé lié est également beaucoup plus faible. Ce qui augmente le coût social de l'alcool ce sont le nombre d'accidents liés à ce dernier. Les automobilistes majoritairement mais pas j'ai pas encore trouver de chiffres pour comparer. Comme je l'ai dit le problème est différent, mais c'est bien un problème également.

Comme le dit la définition donc, une habitude amorale. Si vous désirez assumer que fumer c'est bien libre à vous. Faire l'apologie de la drogue pourquoi pas. Je préfère de mon côté dire que l'homosexualité c'est bien, même si en réalité je n'ai pas d'avis.

Gné ? Je cherche à supprimer les abus d'un système de soutient égalitaire, pourquoi me donner une proposition opposée à un tel système ?

Le problème c'est que l'alcoolémie est très souvent lié au tabagisme, assez difficile à dissocié. Alors certains prennent les pathologies des uns pour les coller au autres. C'est comme la vitesse sur les routes quand on regarde le nombres d'accident du à la vitesse il est impressionnant, mais si on regarde les consommations d'alcool, la vitesse est le facteur aggravant mais pas responsable de l'accident, tout comme l'usage de médicaments ou il est bien spécifier que toute conduite est dangereuse.

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frunobulax Membre 8 637 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 16 minutes, Morfou a dit :

Non, elle ne date pas de 1945...elle a juste été "étendue", mais vous avez pu lire qu'elle a été transformée par des ajouts régulièrement depuis 1930?

Bien sur, comme tout le monde le sait, la création de la "Sécu" date de 1930 ...
:smile2:

Inutile donc de persévérer dans ce pseudo "débat".
;)

Modifié par frunobulax
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Membre 70ans Posté(e)
Morfou Membre 39 452 messages
Forumeur alchimiste‚ 70ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, frunobulax a dit :

Bien sur, comme tout le monde le sait, la création de la "Sécu" date de 1930 ...
:smile2:

Inutile donc de persévérer dans ce pseudo "débat".
;)

5 avril 1928 et 30 avril 1930 : Lois créant au bénéfice des salariés de l’industrie et du commerce le premier système complet et obligatoire d’assurances sociales (couverture des risques maladie, maternité, invalidité, vieillesse, décès).

11 mars 1932 : Loi créant au bénéfice des salariés de l’industrie et du commerce le premier système obligatoire de versement d’allocations couvrant les charges familiales (« sursalaire » familial) financées par des versements des employeurs.

----------------------------

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

----------------------

http://www.histoiresecump.fr/publications/publication_delteil.pdf

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Invités Posté(e)
Invité Tar Baby Invités 0 message
Posté(e)
il y a 28 minutes, Morfou a dit :

Non, elle ne date pas de 1945...elle a juste été "étendue", mais vous avez pu lire qu'elle a été transformée par des ajouts régulièrement depuis 1930?

 

4 et 19 octobre 1945 : Ordonnances assurant la création du système de sécurité sociale en France sur le modèle « bismarckien » (gestion par les partenaires sociaux, financement par des cotisations à la charge des employeurs et des salariés) ainsi que la refonte du système des assurances sociales des années trente, reconnaissance du rôle complémentaire des mutuelles. Si l’ordonnance du 4 octobre crée un régime général ayant vocation à rassembler l’ensemble des actifs (salariés des secteurs privé et public, exploitants agricoles, travailleurs indépendants et secteurs spécifiques d’activité), elle reconnaît également la possibilité de maintien de certains régimes particuliers de sécurité sociale préexistants (régimes dits « spéciaux »). 
- Ordonnance du 4 octobre 1945

 

Où il est écrit noir sur blanc : création de la Sécurité Sociale. 

Soit c'est de la mauvaise foi, et là il inutile d'insister,, soit tu ne connais pas la signification du mot création, et dans ce cas, tu devrais ouvrir un dictionnaire. 

À toi de voir de quel côté tu te trouves. 

Modifié par Tar Baby
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frunobulax Membre 8 637 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Morfou a dit :

5 avril 1928 et 30 avril 1930 : Lois créant au bénéfice des salariés de l’industrie et du commerce le premier système complet et obligatoire d’assurances sociales (couverture des risques maladie, maternité, invalidité, vieillesse, décès).

11 mars 1932 : Loi créant au bénéfice des salariés de l’industrie et du commerce le premier système obligatoire de versement d’allocations couvrant les charges familiales (« sursalaire » familial) financées par des versements des employeurs.

----------------------------

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

----------------------

http://www.histoiresecump.fr/publications/publication_delteil.pdf

Je peux assez facilement vous retourner la question:
Où voyez vous mentionné le terme de "sécurité sociale" dans les mesures datant d'avant 1945 ????
Seriez-vous au final en train de nous démontrer que vous n'avez en fait pas la FOUTUE moindre idée de ce qu'est VRAIMENT la Sécurité Sociale ????

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Membre 70ans Posté(e)
Morfou Membre 39 452 messages
Forumeur alchimiste‚ 70ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Tar Baby a dit :
 

4 et 19 octobre 1945 : Ordonnances assurant la création du système de sécurité sociale en France sur le modèle « bismarckien » (gestion par les partenaires sociaux, financement par des cotisations à la charge des employeurs et des salariés) ainsi que la refonte du système des assurances sociales des années trente, reconnaissance du rôle complémentaire des mutuelles. Si l’ordonnance du 4 octobre crée un régime général ayant vocation à rassembler l’ensemble des actifs (salariés des secteurs privé et public, exploitants agricoles, travailleurs indépendants et secteurs spécifiques d’activité), elle reconnaît également la possibilité de maintien de certains régimes particuliers de sécurité sociale préexistants (régimes dits « spéciaux »). 
- Ordonnance du 4 octobre 1945

 

Soit c'est de la mauvaise foi, et là il inutile d'insister,, soit tu ne connais pas la signification du mot création, et dans ce cas, tu devrais ouvrir un dictionnaire. 

À toi de voir de quel côté tu te trouves. 

J'attendais votre "participation"!:baby:

Vous vous arrêtez à ce mot "création" perso j'ai écrit "étendue".....

Ni mauvaise foi ni incompréhension.....

http://www.bellaciao.org/fr/spip.php?article150283

L'autre ami...:baby:

 

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Invité Tar Baby Invités 0 message
Posté(e)
à l’instant, Morfou a dit :

J'attendais votre "participation"!:baby:

Vous vous arrêtez à ce mot "création" perso j'ai écrit "étendue".....

Ni mauvaise foi ni incompréhension.....

http://www.bellaciao.org/fr/spip.php?article150283

L'autre ami...:baby:

 

Mauvaise foi. 

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Membre 70ans Posté(e)
Morfou Membre 39 452 messages
Forumeur alchimiste‚ 70ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Je peux assez facilement vous retourner la question:
Où voyez vous mentionné le terme de "sécurité sociale" dans les mesures datant d'avant 1945 ????
Seriez-vous au final en train de nous démontrer que vous n'avez en fait pas la FOUTUE moindre idée de ce qu'est VRAIMENT la Sécurité Sociale ????

https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/securite-sociale.php

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frunobulax Membre 8 637 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Morfou a dit :

Je vous remercie, mais, pour ma part, je n'ai aucune difficulté à comprendre le principe de la Sécurité Sociale.

De votre coté, je ne saurais que trop vous encourager à creuser la signification de "social", qui semble assez manifestement être un "concept" que vous avez du mal à saisir.

Et qui fait justement toute la différence entre la Sécu et une simple assurance.
:cool:

Modifié par frunobulax
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Membre 56ans Posté(e)
alcina Membre 5 752 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)
il y a 19 minutes, Solaire a dit :

Gné ? Je cherche à supprimer les abus d'un système de soutient égalitaire, pourquoi me donner une proposition opposée à un tel système ?

Peut être par ce que ces gens que tu voudrais voir crever ont cotisés toute leur vie sans jamais tombés malades et que leurs cotisations ont peut être servis à en soigner d'autres. 

Tu nous parles de soutient égalitaire je voulais juste te rappeler que  vue ton jeune age tu n'as pas du encore beaucoup participé ni en années ni en cotisations. Quand au égalitaire ça pourrait être aussi par exemple la même prise en charge pour tous ceux qui ont cotisé en nombre d'années et en montant et ça descendrait ou monterait en fonction du nombre d'années de cotisation et du montant cotisé un peu comme pour les retraites et là je crois pas beaucoup me tromper en disant que le soutien égalitaire vue comme ça tu serais pas pour et pourtant il y en aurait peut être parmi ceux qui ont cotisés à fond perdu qui seraient pour si ça faisait baisser leur cotisation. Tout ça au final c'est la juste la façon dont chacun se sent concerné ou pas par ce qui est fait et décidé.

Quand j'ai commencé à travaillé pour avoir le droit à la sécu il fallait avoir travaillé un an minimum sur une période de (la par contre je ne m'en rappel plus) est ce que tu voudrais que ça redevienne comme ça? Parce que la pour le coup il y en aurait des économies de faîtes. Moi non.

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Membre 70ans Posté(e)
Morfou Membre 39 452 messages
Forumeur alchimiste‚ 70ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Je vous remercie, mais, pour ma part, je n'ai aucune difficulté à comprendre le principe de la Sécurité Sociale.

De votre coté, je ne saurais que trop vous encourager à creuser la signification de "social", qui semble assez manifestement être un "concept" que vous avez du mal à saisir.

Et qui fait justement toute la différence entre la Sécu et une simple assurance.
:cool:

Vous êtes incroyable....

à l’instant, Morfou a dit :

Vous êtes incroyable....

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/assistance-assurance-protection-sociale.html

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Membre 87ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 22 519 messages
Chien Fou forumeur‚ 87ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, frunobulax a dit :

Je vous remercie, mais, pour ma part, je n'ai aucune difficulté à comprendre le principe de la Sécurité Sociale.

De votre coté, je ne saurais que trop vous encourager à creuser la signification de "social", qui semble assez manifestement être un "concept" que vous avez du mal à saisir.

Et qui fait justement toute la différence entre la Sécu et une simple assurance.
:cool:

Bonsoir Frunobulax, poigne de mains.

Évidemment tu me fais penser à un camarade étranger qui est mort actuellement, par ce que les assurances refusèrent de le prendre en charge, il à cotiser de très forte sommes auprès d'elles se croyait parfaitement bien protéger, sur tout tant que ça concernait la bobologie tout allait bien surtout qu'il n'avait aucun problème de santé. Juste après la 1ere guerre d'Irak, il fut envoyé pour raison travail et surtout études voir les champs de batailles de très prés, il fut contaminer par de l'Uranium appauvri. Rentrer chez lui après quelque péripéties, quelques années après il développa des maladies, les frais devenaient exorbitant les assurances ne voulurent rien savoir, et refusèrent de le prendre en charge.  C'est là que lors d'un conversation téléphonique, il me dit la chance que j'avais d'être français.

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Membre 39ans Posté(e)
hanss Membre 23 334 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Ca me fait penser que j'ai une trachéite je tousse comme une perdue. 

Enfin mon généraliste me dit que c'est une trachéite et mon homéopathe psy me dit qu'on ne me laisse pas dire Tout ce que j'ai à dire Et que mon corps se libére de cette maniére.Comme si je l'ouvrais pas assez :D

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Membre 51ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Bonsoir Promethee Hades....

Manifestement vous ne connaissez pas le fonctionnement du système de compensation militaire US....avec plus de détail je pourrai vous dire exactement pourquoi cet ancien soldat ou officier peu importe est dans cette situation....seulement le système est basé sur des grilles qui intègrent plusieurs dizaines de paramètres....parfois on beau l'expliquer aux soldats...ils ont besoin de l'assistance du service social des armées pour se faire encore expliquer.....(mp parceque sinon on va être nettoyé pour HS)...

Modifié par Foraveur
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Membre 87ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 22 519 messages
Chien Fou forumeur‚ 87ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, hanss a dit :

Ca me fait penser que j'ai une trachéite je tousse comme une perdue. 

Enfin mon généraliste me dit que c'est une trachéite et mon homéopathe psy me dit qu'on ne me laisse pas dire Tout ce que j'ai à dire Et que mon corps se libére de cette maniére.Comme si je l'ouvrais pas assez :D

Bonjour Hans, bisous.

Tu n'as qu'as t'exprimer et vider ton sac devant tes murs, ou devant une photographie, comme ça tu bassine personne, car souvent ce que l'autre racontes personne en a rien a faire, faut parler au gens d'eux même en les flattant pour qu'on t'écoute avec plaisir. Autrement ça fait chier l'entourage tes appréciations personnelles, si on est poli on dira rien, ou fera semblant de t'écouter, mais par derrière tout le monde dira la barbe.

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Membre 26ans Posté(e)
Solaire Membre 356 messages
Forumeur survitaminé‚ 26ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

La définition ne dit pas que c'est amoral, elle dit que c'est "réprouvé par la morale".
Encore faudrait-il savoir de quelle supposée morale il est question ?
;)

Ceci dit, c'est vous qui faites un jugement moral, pas moi.

Pour ma part, j'aurais tendance à penser que les intégrismes moraux coûtent sans doute moins à la sécu que le tabac mais pourrissent largement plus la société que la clope.

Et l'avantage de la clope sur l'intégrisme moral, c'est qu'il est possible de l'arrêter.
:cool:

Pardon erreur de terme je voulais dire immoral, merci pour la correction :)

La moral est plus utile que n'importe quelle loi sur cette terre, à condition de connaître les raisons de ces fondements. Mais c'est un autre débat.

il y a une heure, alcina a dit :

Peut être par ce que ces gens que tu voudrais voir crever ont cotisés toute leur vie sans jamais tombés malades et que leurs cotisations ont peut être servis à en soigner d'autres. 

Tu nous parles de soutient égalitaire je voulais juste te rappeler que  vue ton jeune age tu n'as pas du encore beaucoup participé ni en années ni en cotisations. Quand au égalitaire ça pourrait être aussi par exemple la même prise en charge pour tous ceux qui ont cotisé en nombre d'années et en montant et ça descendrait ou monterait en fonction du nombre d'années de cotisation et du montant cotisé un peu comme pour les retraites et là je crois pas beaucoup me tromper en disant que le soutien égalitaire vue comme ça tu serais pas pour et pourtant il y en aurait peut être parmi ceux qui ont cotisés à fond perdu qui seraient pour si ça faisait baisser leur cotisation. Tout ça au final c'est la juste la façon dont chacun se sent concerné ou pas par ce qui est fait et décidé.

Quand j'ai commencé à travaillé pour avoir le droit à la sécu il fallait avoir travaillé un an minimum sur une période de (la par contre je ne m'en rappel plus) est ce que tu voudrais que ça redevienne comme ça? Parce que la pour le coup il y en aurait des économies de faîtes. Moi non.

Oui, mais non. Si on veut calculer ce que j'ai rapporter à la société, effectivement ce n'est pas grand chose. Cependant c'est sans compter sur l'apport potentiel que je peux apporter. De ce fait désolé, mais nous avons plus ou moins la même valeur sociale. ;)

Modifié par Solaire
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