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Est-ce que la raison, est une vertu ?

Est-ce que la raison, est une vertu ?   13 membres ont voté

  1. 1. Est-ce que la raison, est une vertu ?

    • Oui
      7
    • Non
      4
    • Je ne me prononce pas
      0
    • Ça dépend des circonstances.
      2

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Demonax Membre 1335 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)

Est-ce que la raison, est une vertu ?
(d'après moi : Oui)

001.PNG


002.PNG

 

"Bien juger", c'est se donner les moyens de "bien agir", et "bien agir" c'est une "bonne action".
La recherche de valeur vertueuse, nous pousse à être raisonnable. Non ? :hu:

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Invité Marpletree
Invité Marpletree Invités 0 message
Posté(e)

La raison du plus fort est toujours la meilleure ! Est ce une vertu ?

"Bien agir" et "bien juger" en regard de qui, de quoi?  Les curseurs ne sont pas les mêmes selon les religions, les ethnies...

Etre un personne raisonnable,  pour certain cela apparaît comme une qualité,  pour d'autre comme d'une fadeur...

Et pourquoi pas être une personne responsable (dans ses actes, de ses idées) plutôt? 

Modifié par Marpletree

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Invité Yokkie
Invité Yokkie Invités 0 message
Posté(e)
il y a 17 minutes, Marpletree a dit :

"Bien agir" et "bien juger" en regard de qui, de quoi?  Les curseurs ne sont pas les mêmes selon les religions, les ethnies...

Le concept de raison a varié au cours de l’histoire occidentale. 
Descartes, dira par exemple, au siècle précédent celui des Lumières, que le « bon sens » - la raison – est la chose la mieux partagée du monde. (Discours de la méthode, 1ère partie). D’après Descartes, donc, et les Philosophes qui le suivront au siècle des Lumières, la raison est partagée universellement par tous, le philosophe comme l’ignorant. Descartes donne les principes à suivre pour guider la raison vers la vérité, chacun étant habileté à trouver la vérité grâce à la raison. 
Chez les anciens Grecs, seul le philosophe use de la raison. 
Chez Platon, par exemple, seul le philosophe est apte à penser de manière rationnelle, la masse des gens en étant incapables, puisque les désirs et les passions les gouvernent en les tenant captifs des passions. C’est ce que décrit merveilleusement Platon dans sa fameuse Allégorie de la Caverne. 

ICI

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Demonax Membre 1335 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)

"La raison du plus fort" est discutable !
Serait-ce du sophisme, qui préconise que l'apparente "force" est une meilleur "logique" ?

Est-ce que "La raison du plus fort", fait référence à la définition que je donne "Ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger" ?  Non. Donc, je crois que tu te trompe de question.

La question n'est pas de savoir quelle est la meilleure "raison", mais si c'est une vertu. :hehe:
Et en l'occurrence, la "raison du plus fort" est loin d'être la meilleure, c'est seulement la plus simple à imposer.
À notre époque, ce n'est pas raisonnable de réfléchir avec ces muscles, il vaut mieux le faire avec son cerveau.
Donc en plus d'être hors-sujet, tu as amalgamé la déraison, à la raison. C'est cocasse !

 

"Bien agir, bien juger", au regard des gens qui savent bien juger ;)
Par exemple: les "juge" dans la magistrature (c'est un métier en France) !
On y apprends -entre autre- l'objectivité, le jugement en connaissance de cause, la logique, la méthodologie, l'ouverture d'esprit et la bienveillance. Ce n'est pas facile, mais c'est des principes qui peuvent être travailler par n'importe qui. Malheureusement, "n'importe qui" n'a pas toujours les moyens d'y parvenir :(

 

il y a 14 minutes, Marpletree a dit :

Etre un personne raisonnable,  pour certain cela apparaît comme une qualité,  pour d'autre comme d'une fadeur...

Et pourquoi pas être une personne responsable (dans ses actes, de ses idées) plutôt? 

Celui qui est raisonnable, est responsable (et inversement).
Ceux qui diabolisent la raison, sont les premiers dont ils faut se méfier... Qui à intérêt que les gens restent idiots ? Mise à part les gens malhonnêtes, je ne vois pas :)

Est-ce que je me trompe ?

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Mak Marceau Membre 3452 messages
Leader‚ 38ans
Posté(e)

C'est évidement pour moi que c'est une vertu. Et une des miennes en plus.

Modifié par Mak Marceau

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eriu Membre 1946 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)

Bonjour ..Là la vertu serait considérée comme une "qualité"et la raison équivaudrait à la sagesse ...c'est souvent le lien qui est fait .....Ce serait donc être dans le "juste" 

Et pourtant la sagesse des fois s'avère justement, de ne pas être raisonnable .....un sacré imbroglio ( sourire) .....

La raison , ici, serait une propension à agir de manière réfléchie donc , mais selon une norme donnée de ce qui est considéré comme vertueux ....

Et donc la raison , dépend des normes posées ....

Je crois que c'est malpètre qui soulève les différences culturelles , religieuses ....donc toute relative :o)

J'aime pour ma part écouter mon instinct ...qui va s'avérer un guide plus efficace ( par expérience ) et qui souvent va à l'encontre de ce qui est sensé être raisonnable ...

Le dicton " le coeur à ses raisons que la raison que la raison ignore " c'est peut être là qu'intervient l'instinct ......

Bonne journée :o)

 

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Invité Marpletree
Invité Marpletree Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 9 heures, Demonax a dit :

"La raison du plus fort" est discutable !
Serait-ce du sophisme, qui préconise que l'apparente "force" est une meilleur "logique" ?

Est-ce que "La raison du plus fort", fait référence à la définition que je donne "Ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger" ?  Non. Donc, je crois que tu te trompe de question.

La question n'est pas de savoir quelle est la meilleure "raison", mais si c'est une vertu. :hehe:
Et en l'occurrence, la "raison du plus fort" est loin d'être la meilleure, c'est seulement la plus simple à imposer.
À notre époque, ce n'est pas raisonnable de réfléchir avec ces muscles, il vaut mieux le faire avec son cerveau.
Donc en plus d'être hors-sujet, tu as amalgamé la déraison, à la raison. C'est cocasse !

 

"Bien agir, bien juger", au regard des gens qui savent bien juger ;)
Par exemple: les "juge" dans la magistrature (c'est un métier en France) !
On y apprends -entre autre- l'objectivité, le jugement en connaissance de cause, la logique, la méthodologie, l'ouverture d'esprit et la bienveillance. Ce n'est pas facile, mais c'est des principes qui peuvent être travailler par n'importe qui. Malheureusement, "n'importe qui" n'a pas toujours les moyens d'y parvenir :(

C'était une boutade de ma part cette histoire de raison du plus fort .;)

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ping Membre 6305 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Ce n'est pas une vertu puisqu'elle peut servir au pire.

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zeugma Membre 669 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

après les effluves cartésiennes du sujet : "comment s'imposer aux autres ?"

voici les relents kantiens de l'impératif catégorique...

mais pourquoi toujours chercher à confondre ce que peut l'intelligence et ce que veut la volonté...

les vertus intellectuelles existent bien sûr, mais la raison n'est pas de la liste...

pourquoi ? 

juste parce qu'elle est une capacité régulatrice d'évaluation et que les vertus sont des qualités stables de perfectionnement d'une puissance, soit l'intelligence, soit la volonté...

si la raison était une vertu, elle serait concurrente de la prudence et de la science, et la raison n'est pas prudente par elle même, ainsi de dire : "être raisonnable c'est être prudent"... est un abus de signification, car la raison évalue alors la prudence conseille...de même, dire: " la science est une oeuvre de la raison", fait l'impasse sur la finalité de la science, en lui octroyant une légitimité sans partage, alors que l'on sait que toute science ne peut-être juste que dans ses résultats, pas dans ses conséquences pratique pour l'humain et la nature... de même pour la phrase "le cœur a ses raisons que la raison ignore" de Blaise, est une formule qui tend à réserver le désir à la qualité de l'intelligence spécifique du choix... pour les autres cas, c'est à la raison de connaitre les limites de l'activité personnelle liée aux besoins, qui n'ont pas (normalement) à être vertueux puisqu'ils doivent être soumis à la nature corporelle(mais parfois cela dévie )... à l'envie, rendue vertueuse par la tempérance... et aux projets rendus vertueux par la force...

et de laisser le choix à l'intelligence pour désigner l'objet du désir qui lui sera rendu vertueux par la connaissance de la finalité existante comme perfection dans telle réalité...à savoir une réalité qui puisse finaliser l'intelligence et la volonté dans un seul acte...par exemple : la contemplation...

 

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Demonax Membre 1335 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, ping a dit :

Ce n'est pas une vertu puisqu'elle peut servir au pire.

On ne peut pas "bien agir" ou "bien juger", avec des "mauvaises intentions".
Ce n'est pas raisonnable d'avoir de mauvaises intentions.
Et on ne peut pas être vertueux, avec des mauvaises intentions, quel que soit l'outil.

Il ne faut pas confondre la raison et l'intention.
Nous ne jugeons pas l'intention, mais la raison ;)

Autrement dit, à partir des définitions que nous avons :
Est-ce que "l'ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger", est une "qualité, une propriété particulièrement bonne, efficace de quelque chose ; Ou une disposition particulière pour tel devoir, ou telle bonne action." ?

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Invité Marpletree
Invité Marpletree Invités 0 message
Posté(e)
il y a 19 minutes, Demonax a dit :

On ne peut pas "bien agir" ou "bien juger", avec des "mauvaises intentions".
Ce n'est pas raisonnable d'avoir de mauvaises intentions.
Et on ne peut pas être vertueux, avec des mauvaises intentions, quel que soit l'outil.

Il ne faut pas confondre la raison et l'intention.
Nous ne jugeons pas l'intention, mais la raison ;)

Autrement dit, à partir des définitions que nous avons :
Est-ce que "l'ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger", est une "qualité, une propriété particulièrement bonne, efficace de quelque chose ; Ou une disposition particulière pour tel devoir, ou telle bonne action." ?

Tu parlais des juges, des magistrats. Si l'on prend l'exemple de la peine de mort qui est autorisée dans certains états des USA et pas dans d'autres. Ceux qui condamnent à mort un accusé, ne le font pas avec de "mauvaises intentions" je suppose, ils pensent même "bien juger". Toutefois dans l'Etat d'à coté, qui a abandonné la peine de mort, ce même accusé aurait écopé de la prison à vie ou du longue peine. Il y a donc une notion de subjectivité dans tout cela, de contexte, de croyances...

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zeugma Membre 669 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
il y a 41 minutes, Demonax a dit :

Il ne faut pas confondre la raison et l'intention.
Nous ne jugeons pas l'intention, mais la raison

pourtant en terme de justice, l'intention est une des données rechercher et en sa forme extrême la préméditation, devient un facteur aggravant...

ce qui revient à dire que la raison est toujours au service d'une intention, puisqu'elle n'en est que la mesure exécutoire...

donc la raison peut se tromper, c'est cela est dû sans doute à une connaissance déformée du réel...la raison peut se tromper aussi quand elle prétend établir la fonction causale du nécessaire et de l'utile...

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lucdf Membre 3956 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Pour prendre un exemple. tout le monde a un potentiel de haine assez considérable. C'est le premier niveau. Le deuxième niveau c'est de voir comment gérer ce sentiment qui en lui même n'est ni légitime ni illégitime. Que faire de ce sentiment? Attaquer, éviter, essayer de convaincre son adversaire, réfléchir aux conséquences de son action, examiner l'aspect morale de la chose? C'est justement là qu'intervient la raison qui  permet de trouver la solution qui serait la plus adéquate.

Modifié par lucdf

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lying58 Membre 169 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Ca dépende de la circonstance, il y a la raison qui est mauvaise, donc je ne crois pas qu'elle est une vertu. En tout cas, on ne peut pas les comparer, elle sont différentes.

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le merle Membre 12505 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

attention , on dit aussi que la raison du plus fort est toujours la meilleurs . ce qui veut dire que la raison n'est pas toujours raisonnable .

il semble qu'il n'y est pas une raison comme étalon de la sagesse ? dans d'innombrables cas , le raisonnable devient relatif .

bonne journée

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Demonax Membre 1335 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Marpletree a dit :

Tu parlais des juges, des magistrats. Si l'on prend l'exemple de la peine de mort qui est autorisée dans certains états des USA et pas dans d'autres. Ceux qui condamnent à mort un accusé, ne le font pas avec de "mauvaises intentions" je suppose, ils pensent même "bien juger". Toutefois dans l'Etat d'à coté, qui a abandonné la peine de mort, ce même accusé aurait écopé de la prison à vie ou du longue peine. Il y a donc une notion de subjectivité dans tout cela, de contexte, de croyances...

Je parle de "bien juger", et je donne pour exemple le travail de juge (en France). Nuance.
Bien juger est une chose (c'est un outil); Essayer de le faire en est une autre (un effort) !
Et sachant que l'erreur est humaine, il serait malvenu d'amalgamer tous les juges (et jugement) à de "bon juge" (et bon jugement).

Nous "raisonnons sur" ou nous "jugeons" le sujet de la peine de mort* ?
La différence, c'est que le jugement, prends en compte le contexte, et l'intention.
Si besoin, nous pouvons parler de la pratique de la peine de mort, dans d'autres pays, comme en Arabie Saoudite.
Mais ce n'est pas tant le lieu qui importe, mais les raisons.

Ceux qui condamnent à mort un accusé, le font avec de mauvaises raisons.
Ce n'est pas pour rien que l'on distingue le sophisme, de la logique ; et qu'on essaye de combattre nos "biais" cognitifs ou d'analyse.
L’apparence ne fait pas tout ! L'habit ne fait pas le moine ! Il ne suffit pas de se persuader d'avoir raison, pour être raisonnable.

Il n'y a pas de "croyance" à "bien juger", sinon on "juge mal".
Il y a une différence entre le savoir, le croire et agir.
Malheureusement, aucun juge n'est protégé contre l'influence religieuse, politique, économique, des lobbying, la fatigue, des troubles mentaux, et la corruption en tous genre !
De même, certains humains croient être bon juge, alors qu''ils leur manque l'objectivité, le jugement en connaissance de cause, la méthodologie, l'ouverture d'esprit, la logique ou la bienveillance.

Donc, comme je le démontre encore ici, tu confonds déraison et raison. Est-ce une autre boutade ?:hehe:

 

* Bien que ce ne soit pas le sujet (il faudrait le créer), nous pouvons juger partiellement la peine de mort, ici.
La peine de mort n'est pas "raisonnable", c'est une "vengeance".
La peine de mort n'est pas une "bonne action", c'est une "facilité"
.
La peine de mort ne dissuade pas les criminels (plusieurs études le démontre).
La peine de mort, omet les autres solutions , la repentance, le dévouement à réparation, la torture, l'analyse (scientifique), la punition à vie, le pardon, la création de plus de place, le travail forcer, l'erreur de jugement, ou responsabilisé un système enclin à la violence (La comparaison est peut-être violente, mais réaliste : Le recyclage n'est pas une solution à la pollution, c'est un moyen d'oublier la pollution. Nuance).

 

______

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

pourtant en terme de justice, l'intention est une des données rechercher et en sa forme extrême la préméditation, devient un facteur aggravant...

ce qui revient à dire que la raison est toujours au service d'une intention, puisqu'elle n'en est que la mesure exécutoire...

donc la raison peut se tromper, c'est cela est dû sans doute à une connaissance déformée du réel...la raison peut se tromper aussi quand elle prétend établir la fonction causale du nécessaire et de l'utile...

La raison est objective, c'est un outil que certains utilisent, que d'autre croient utiliser ou essayent d'utiliser.
C'est l'individu qui à une intention, pas la raison. Comme tu le dis : "la raison est au service d'une intention", mais ce n'est pas "une intention".

A partir du moment ou l'intention est mauvaise, la raison n'est plus "raisonnable", par définition !
Et s'il existe de mauvaise raison, c'est parce qu'elles ont l'apparence de "raison", mais n'en sont pas. Exemple : le sophisme, les biais cognitifs, les biais en épistémologie, etc !
La raison n'a pas le potentiel de se tromper, par définition, puisque c'est
"l'ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger ". C'est l'humain qui se trompe.
Quant au jugement d'une intention, c'est un autre sujet, mais comme pour Marpletree, nous pouvons en parler partiellement ici. Et comme je l'ai déjà dit, c'est un effort, un travail intellectuel.

Mais ici, nous ne jugeons pas la vertu d'un individu, ces intentions ou ces croyances.
Nous jugement la raison, pour savoir si elle peut être une vertu. Nuance.

______

il y a 58 minutes, lying58 a dit :

Ca dépende de la circonstance, il y a la raison qui est mauvaise, donc je ne crois pas qu'elle est une vertu. En tout cas, on ne peut pas les comparer, elle sont différentes.

Je le recopie ici, mais :

  • La raison n'a pas le potentiel de se tromper, par définition, puisque c'est "l'ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger ". C'est l'humain qui se trompe.
  • Et s'il existe de mauvaise raison, c'est parce qu'elles ont l'apparence de "raison", mais n'en sont pas. Exemple : le sophisme, les biais cognitifs, les biais en épistémologie, etc !

______

il y a 48 minutes, le merle a dit :

attention , on dit aussi que la raison du plus fort est toujours la meilleurs.

Marpletree, à fait la même remarque, et j'y réponds déjà

Ce qui est relatif, ce n'est pas "la raison", mais la façon de l'imposer qui est ici la "force" (c'est plus simple de s'imposer avec la force, que de soupçonner assez d'intelligence chez son opposant, pour se laisser convaincre).

Modifié par Demonax

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Invité Marpletree
Invité Marpletree Invités 0 message
Posté(e)
il y a 21 minutes, Demonax a dit :

Donc, comme je le démontre encore ici, tu confonds déraison et raison. Est-ce une autre boutade ?:hehe:

 

Tu as dans doute raison :hehe:

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le merle Membre 12505 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Demonax a dit :

Je parle de "bien juger", et je donne pour exemple le travail de juge (en France). Nuance.
Bien juger est une chose (c'est un outil); Essayer de le faire en est une autre (un effort) !
Et sachant que l'erreur est humaine, il serait malvenu d'amalgamer tous les juges (et jugement) à de "bon juge" (et bon jugement).

Nous "raisonnons sur" ou nous "jugeons" le sujet de la peine de mort* ?
La différence, c'est que le jugement, prends en compte le contexte, et l'intention.
Si besoin, nous pouvons parler de la pratique de la peine de mort, dans d'autres pays, comme en Arabie Saoudite.
Mais ce n'est pas tant le lieu qui importe, mais les raisons.

Ceux qui condamnent à mort un accusé, le font avec de mauvaises raisons.
Ce n'est pas pour rien que l'on distingue le sophisme, de la logique ; et qu'on essaye de combattre nos "biais" cognitifs ou d'analyse.
L’apparence ne fait pas tout ! L'habit ne fait pas le moine ! Il ne suffit pas de se persuader d'avoir raison, pour être raisonnable.

Il n'y a pas de "croyance" à "bien juger", sinon on "juge mal".
Il y a une différence entre le savoir, le croire et agir.
Malheureusement, aucun juge n'est protégé contre l'influence religieuse, politique, économique, des lobbying, la fatigue, des troubles mentaux, et la corruption en tous genre !
De même, certains humains croient être bon juge, alors qu''ils leur manque l'objectivité, le jugement en connaissance de cause, la méthodologie, l'ouverture d'esprit, la logique ou la bienveillance.

Donc, comme je le démontre encore ici, tu confonds déraison et raison. Est-ce une autre boutade ?:hehe:

 

* Bien que ce ne soit pas le sujet (il faudrait le créer), nous pouvons juger partiellement la peine de mort, ici.
La peine de mort n'est pas "raisonnable", c'est une "vengeance".
La peine de mort n'est pas une "bonne action", c'est une "facilité"
.
La peine de mort ne dissuade pas les criminels (plusieurs études le démontre).
La peine de mort, omet les autres solutions , la repentance, le dévouement à réparation, la torture, l'analyse (scientifique), la punition à vie, le pardon, la création de plus de place, le travail forcer, l'erreur de jugement, ou responsabilisé un système enclin à la violence (La comparaison est peut-être violente, mais réaliste : Le recyclage n'est pas une solution à la pollution, c'est un moyen d'oublier la pollution. Nuance).

 

______

La raison est objective, c'est un outil que certains utilisent, que d'autre croient utiliser ou essayent d'utiliser.
C'est l'individu qui à une intention, pas la raison. Comme tu le dis : "la raison est au service d'une intention", mais ce n'est pas "une intention".

A partir du moment ou l'intention est mauvaise, la raison n'est plus "raisonnable", par définition !
Et s'il existe de mauvaise raison, c'est parce qu'elles ont l'apparence de "raison", mais n'en sont pas. Exemple : le sophisme, les biais cognitifs, les biais en épistémologie, etc !
La raison n'a pas le potentiel de se tromper, par définition, puisque c'est
"l'ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger ". C'est l'humain qui se trompe.
Quant au jugement d'une intention, c'est un autre sujet, mais comme pour Marpletree, nous pouvons en parler partiellement ici. Et comme je l'ai déjà dit, c'est un effort, un travail intellectuel.

Mais ici, nous ne jugeons pas la vertu d'un individu, ces intentions ou ces croyances.
Nous jugement la raison, pour savoir si elle peut être une vertu. Nuance.

______

Je le recopie ici, mais :

  • La raison n'a pas le potentiel de se tromper, par définition, puisque c'est "l'ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger ". C'est l'humain qui se trompe.
  • Et s'il existe de mauvaise raison, c'est parce qu'elles ont l'apparence de "raison", mais n'en sont pas. Exemple : le sophisme, les biais cognitifs, les biais en épistémologie, etc !

______

Marpletree, à fait la même remarque, et j'y réponds déjà

Ce qui est relatif, ce n'est pas "la raison", mais la façon de l'imposer qui est ici la "force" (c'est plus simple de s'imposer avec la force, que de soupçonner assez d'intelligence chez son opposant, pour se laisser convaincre).

bonjour

c'est vrai , j'en m'en excuse . voila ce que sait de ne pas relire les réponses précédentes .

bonne soirée

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Qu'est ce qu'il y a derrière la raison ?

Une intention, une volonté, comme l'a dit Zeugma.

Donc la raison seule ne peut pas etre une vertu, seulement, et éventuellement, accompagner une vertu.

 

Et d'ailleurs qu'est ce qu'une vertu au juste ?

 

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Dompteur de mots Membre 1632 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, zeugma a dit :

les vertus intellectuelles existent bien sûr, mais la raison n'est pas de la liste...

pourquoi ? 

juste parce qu'elle est une capacité régulatrice d'évaluation et que les vertus sont des qualités stables de perfectionnement d'une puissance, soit l'intelligence, soit la volonté...

Oui. C'est un peu comme se demander si le fait d'avoir un cœur est un signe de santé. Évidemment, pour être en santé, il vaut mieux avoir un cœur, mais le fait d'en avoir un n'est pas pour autant un signe de santé. Ce n'en est que la condition.

De même, il est difficile d'agir conformément à la vertu si l'on n'est pas capable de réfléchir et de planifier ses actes conséquemment. La raison est donc condition de la vertu. Elle garantit sa possibilité d'expression. C'est la même chose pour le vice. Un génie du mal incapable d'agir conformément à ses mauvais desseins ne vaut pas grand-chose à la bourse de l'Enfer.

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