Toute justice suppose-t-elle la liberté humaine?

Bonjour tout le monde,

Que voilà une question qui me taraude un petit peu et à laquelle je n'ai pas de franche réponse pour le moment. Je compte donc en partie sur votre éclairage.

Lors des débats opposant notamment les déterministes et les partisans du libre arbitre, il revient souvent l'argument (mais la question de ce sujet est de savoir si il est fondé?) selon lequel aucune justice/morale ne serait possible en l'absence du présupposé métaphysique de la liberté humaine. Et le positionnement vis-à-vis de cet argument semble varier selon les auteurs que j'ai pu lire ça et là.

Certains considèrent que si nous sommes déterminés alors nous pouvons néanmoins mettre en place des lois et les faire respecter (par le biais de condamnations notamment) puisque les lois vont être ce qui déterminera certains humains à respecter les règles qu'elles établissent, notamment par le biais du conformisme. Mais à quel titre et au nom de quel principe philosophique pourrait-on seulement condamner le criminel qui n'avait pas d'autre choix que d'enfreindre les lois?

J'ai des arguments en tête mais n'en dirai pas plus pour l'instant.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Bonjour tout le monde,

Que voilà une question qui me taraude un petit peu et à laquelle je n'ai pas de franche réponse pour le moment. Je compte donc en partie sur votre éclairage.

Lors des débats opposant notamment les déterministes et les partisans du libre arbitre, il revient souvent l'argument (mais la question de ce sujet est de savoir si il est fondé?) selon lequel aucune justice/morale ne serait possible en l'absence du présupposé métaphysique de la liberté humaine. Et le positionnement vis-à-vis de cet argument semble varier selon les auteurs que j'ai pu lire ça et là.

Certains considèrent que si nous sommes déterminés alors nous pouvons néanmoins mettre en place des lois et les faire respecter (par le biais de condamnations notamment) puisque les lois vont être ce qui déterminera certains humains à respecter les règles qu'elles établissent, notamment par le biais du conformisme. Mais à quel titre et au nom de quel principe philosophique pourrait-on seulement condamner le criminel qui n'avait pas d'autre choix que d'enfreindre les lois?

J'ai des arguments en tête mais n'en dirai pas plus pour l'instant.

Il ne s’agirait pas tant de condamner que d’écarter de la société un sujet dont les comportements sont dangereux pour le bien vivre ensemble.

En fait, c’est déjà ce qu’on fait aujourd’hui, ce qui disparaîtrait, c’est la notion de punition, plus de pénitenciers, plutôt de la rééducation si c’est possible, sinon, ben ils restent à l’ombre.

Finalement, ça ne changerait rien dans les faits, le changement serait surtout dans la façon d’appréhender la chose. L’individu n’est pas responsable de ses actes mais des  conséquences de ses actes.

Prends  ça comme un premier jet, il est un peu tard pour développer maintenant.

@+

Non, je pense que l'individu est responsable de ses actes et de la conséquence malheureuse de ses actes.Les actes de peu de portée ou sans conséquence néfaste lui sont généralement pardonnés.

Nietszche demandait ce qui, dans un crime, doit être jugé : l'acte, les conséquences de l'acte, le criminel ou les causes qui l'ont amené au crime ? Dostoïevski demandait qui était le plus dangereux : celui qui nie son crime, celui qui le reconnaît et le regrette, celui qui le reconnaît et ne le regrette pas, celui qui ignore qu'il a commis un crime. Le dernier est le plus dangereux.

Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

Il ne s’agirait pas tant de condamner que d’écarter de la société un sujet dont les comportements sont dangereux pour le bien vivre ensemble.

En fait, c’est déjà ce qu’on fait aujourd’hui, ce qui disparaîtrait, c’est la notion de punition, plus de pénitenciers, plutôt de la rééducation si c’est possible, sinon, ben ils restent à l’ombre.

Oui c'est vrai que c'est intéressant cette idée de séparer la condamnation du blâme, ou plutôt de ne voir la condamnation que sous un angle curatif. Cela permettrait de garantir l'objectivité bienveillante de la justice comme une forme de médecine du corps social.

Mais certaines nuances ne disparaîtraient-elles pas avec ce type de justice curative, comme les circonstances atténuantes ou aggravantes (qui dans un sens présupposent des degrés de responsabilité), voir l'irresponsabilité pénale ou la légitime défense? Je me demande si certaines subtilités judiciaires ne rendent pas ce concept un peu obsolète, car comment ferait-on la différence entre la légitime défense (motivée par un état de nécessité) et un meurtre qu'on considérera lui aussi motivé par un état de nécessité? Et comment distinguer le cas du meurtrier malade psychiatrique en plein délire du meurtrier sain d'esprit si tout acte ou toute pensée est perçue comme un symptôme?

il y a 23 minutes, Talon 1 a dit :

Nietszche demandait ce qui, dans un crime, doit être jugé : l'acte, les conséquences de l'acte, le criminel ou les causes qui l'ont amené au crime ? Dostoïevski demandait qui était le plus dangereux : celui qui nie son crime, celui qui le reconnaît et le regrette, celui qui le reconnaît et ne le regrette pas, celui qui ignore qu'il a commis un crime. Le dernier est le plus dangereux.

Pourquoi le dernier serait-il le plus dangereux?

D'ailleurs si nous jugions les causes de chaque acte, autant juger le big-bang ou Dieu pour ceux qui y voient la cause première!

Comment établirait-on la culpabilité d'un humain sans en comprendre la nature, et comment comprendre sans la loi de la causalité? Mettre le comportement humain sous forme de causes et d'effets, c'est en tout cas nier sa responsabilité, un peu comme le silence disparaît dès qu'on le nomme.

La raison pratique (pour prendre une expression kantienne) suppose de stopper plus ou moins arbitrairement la chaîne des causes et des effets pour établir un ou des responsables identifiés comme l'origine de l'enchaînement des causes, et donc de supposer la liberté humaine dans un sens ou dans un autre. Ou alors comme dit, c'est que nous avons décidé de juger le Big-Bang ou la Nature (ce qui me paraît absurde).

Cela suppose que l'humain soit si particulier qu'il soit capable d'ouvrir une faille dans la chaîne de causalité universelle et d'être l'origine propre d'une action (responsable et donc libre). La seule échappatoire si on ne veut pas présupposer la liberté humaine, c'est de juger selon la dangerosité comme l'explique Garalacass.

Mais là encore, comme je lui ai répondu nous nous priverions sans doute de certaines nuances indispensables, et n'y aurait-il pas contradiction à évaluer la dangerosité selon les possibilités d'évolution ou les probabilités de récidive, alors que le déterminisme identifie pour les confondre complètement, le possible, le probable, et le nécessaire?

Il y a 3 heures, querida13 a dit :

Non, je pense que l'individu est responsable de ses actes et de la conséquence malheureuse de ses actes.Les actes de peu de portée ou sans conséquence néfaste lui sont généralement pardonnés.

 

Oui, on pense ce qu’on veut. Là il s’agirait plutôt de se demander à quoi ressemblerait la justice s’il était démontré que nous n’avons pas de libre choix.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Oui c'est vrai que c'est intéressant cette idée de séparer la condamnation du blâme, ou plutôt de ne voir la condamnation que sous un angle curatif. Cela permettrait de garantir l'objectivité bienveillante de la justice comme une forme de médecine du corps social.

Mais certaines nuances ne disparaîtraient-elles pas avec ce type de justice curative, comme les circonstances atténuantes ou aggravantes (qui dans un sens présupposent des degrés de responsabilité), voir l'irresponsabilité pénale ou la légitime défense? Je me demande si certaines subtilités judiciaires ne rendent pas ce concept un peu obsolète, car comment ferait-on la différence entre la légitime défense (motivée par un état de nécessité) et un meurtre qu'on considérera lui aussi motivé par un état de nécessité? Et comment distinguer le cas du meurtrier malade psychiatrique en plein délire du meurtrier sain d'esprit si tout acte ou toute pensée est perçue comme un symptôme?

 

Attention, rééduquer ça ne veut pas dire soigner, ça veut dire remettre sur les rails quelqu’un qui est sain d’esprit. On n’est pas malade parce qu’on on est mal élevé^^

Envisager le déterminisme comme une maladie dont la pensée serait le symptôme, c’est quand même un chouia outrancier je trouve.

L’irresponsabilité pénale, elle bénéficie surtout aux personnes qui ne sont pas capables de mesurer la portée de leurs actes, ce que quelqu’un de déterminé peu très bien faire par contre.

Maintenant, il faut aussi s’entendre sur ce qu’on met derrière le déterminisme, quelles en sont les causes ?

Quand je vois défendre le déterminisme en convoquant le monde macro et son déterminisme mécaniste qui fait de nous des robots et les opposants arriver avec une physique quantique hasardeuse et indéterminée qui fait de nous des individus libres comme l’air, je me dis que ça relève quand même pas mal du fantasme.

Nous sommes déterminés par nos gènes, notre culture, notre éducation,  nos expériences, tout notre  vécu. Il me semble que c’est quelque chose qui est difficilement contestable de nos jours. A partir de là, on est plus ou moins déterministe en fonction de l’importance de l’influence qu’on veut bien accorder à ce que je viens d’énumérer. Personnellement, je pense que leur influence est assez considérable pour que ça ne laisse pas de place au libre choix, ou alors si peu que ça ne vaut même pas la peine d’en parler.

Ça ne veut pas dire pour autant qu’on est des robots et c’est là que la rééducation prend tout son sens, elle consisterait à réorienter certains déterminismes nuisibles à autrui.

Te retrouver derrière les barreaux parce que tu as enfreint la loi, c’est pas anodin comme expérience vécue.

Il y a il me semble une tendance à voir nos déterminismes comme des marques indélébiles, des choses inscrites en nous de façon définitive et ça je pense que c’est complètement faux.

il y a une heure, Garalacass a dit :

Attention, rééduquer ça ne veut pas dire soigner, ça veut dire remettre sur les rails quelqu’un qui est sain d’esprit. On n’est pas malade parce qu’on on est mal élevé^^

Envisager le déterminisme comme une maladie dont la pensée serait le symptôme, c’est quand même un chouia outrancier je trouve.

Alors oui tu as certainement raison sur cette distinction qui pourrait nous sauver la mise dans ce cas précis. Mais en réalité ce qui me perturbe le jugement c'est surtout les histoires de légitime défense et/ou de circonstances aggravantes comme la préméditation par exemple.

Qu'est-ce qui rend la légitime défense légitime (sinon l'état de nécessité)?

il y a une heure, Garalacass a dit :

Quand je vois défendre le déterminisme en convoquant le monde macro et son déterminisme mécaniste qui fait de nous des robots et les opposants arriver avec une physique quantique hasardeuse et indéterminée qui fait de nous des individus libres comme l’air, je me dis que ça relève quand même pas mal du fantasme.

Encore une fois là dessus tu as totalement raison : d'ailleurs le hasard ontologique quantique ne pourra jamais permettre de fonder la liberté humaine à lui seul, sauf à démontrer que notre conscience serait capable d'en maîtriser les rudiments pour l'orienter (comme dans les théories de Penrose).

Certes l'esprit résiste à l'idée du déterminisme parce qu'il déconstruit toute idée de finalité et que la finalité est nécessaire à l'action. Mais ceux qui se conçoivent comme déterminés seront ils capables de changer ou d'évoluer aussi bien que les autres? Personne n'aurait l'idée de changer ce qu'il concevrait comme impossible à changer comme le destin ou le sens de la rotation de la Terre autour du Soleil.

Il y a cette phrase extraordinaire de Mark Twain : "Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait." Déterminisme et libre-arbitre, je suis devant ces deux pans de la métaphysique comme fasciné par les arguments des deux camps mais incapable de vraiment me décider. Parfois je me demande si nos déterminismes ne sont pas de belles histoires que nous nous racontons parce qu'elles nous arrangent (comme la mauvaise foi de Sartre).

Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour tout le monde,

Que voilà une question qui me taraude un petit peu et à laquelle je n'ai pas de franche réponse pour le moment. Je compte donc en partie sur votre éclairage.

Lors des débats opposant notamment les déterministes et les partisans du libre arbitre, il revient souvent l'argument (mais la question de ce sujet est de savoir si il est fondé?) selon lequel aucune justice/morale ne serait possible en l'absence du présupposé métaphysique de la liberté humaine. Et le positionnement vis-à-vis de cet argument semble varier selon les auteurs que j'ai pu lire ça et là.

Certains considèrent que si nous sommes déterminés alors nous pouvons néanmoins mettre en place des lois et les faire respecter (par le biais de condamnations notamment) puisque les lois vont être ce qui déterminera certains humains à respecter les règles qu'elles établissent, notamment par le biais du conformisme. Mais à quel titre et au nom de quel principe philosophique pourrait-on seulement condamner le criminel qui n'avait pas d'autre choix que d'enfreindre les lois?

J'ai des arguments en tête mais n'en dirai pas plus pour l'instant.

A quel titre pouvons-nous condamner le criminel ? Si on considère le libre-arbitre, le problème est assez facile à traiter. Si on exclut le libre-arbitre, on peut le faire au nom du principe selon lequel la survie et cohérence du collectif dépasse celle de l'individu. Autrement dit, d'un certain conformisme, en tout cas qui exclut les comportements trop éloignés de ladite norme pour être acceptés. Car, en effet, la justice juge un criminel au nom du collectif, ce n'est donc pas une justice faite par un individu sur un autre.

Ensuite, quand bien même le déterminisme est complet, la capacité à expliquer ce comportement ne tient pas lieu d'excuse pour la raison précédemment exprimée. C'est le garant d'une certaine cohérence qui n'a pas que des avantages mais qui est nécessaire pour garantir une vie collective un minimum sûre.

Pour le reste, tu le dis assez justement : les lois déterminent en partie notre comportement. En tous les cas, elles sont une des composantes qui peuvent l'expliquer, que ce soit par son acceptation ou son refus, que ce soit temporaire ou constant. Est-ce dès lors injuste que de condamner celui qui, par un concours de circonstances déterminées, est en faute ? Si le collectif prévaut sur l'individu, nullement, d'autant qu'il ne l'est généralement pas éternellement et peut, en tout cas les espoirs sont mis, évoluer dans sa personne pour davantage correspondre à ce que le collectif attend de lui. Si en revanche on pense l'individu au-dessus du collectif, la justice dont nous parlons est injustice par essence et il serait dès lors plus raisonnable en effet de laisser chacun vivre selon ses propres inclinations. Le problème de cette situation serait que bien que juste individuellement elle serait injuste collectivement.

De fait, j'en conclus qu'il est un tort de penser à l'échelle proprement individuelle la justice puisque la justice est par essence faite au nom d'un collectif et pour le collectif, sauf en cas de tyrannie. Si on n'ajoute pas cet élément au débat, la discussion entre déterminisme et libre-arbitre sur le fait qu'il soit ou non juste de condamner quelqu'un selon l'un ou l'autre cas est assez difficile à trancher et, à mes yeux, presque une fausse question.

Ce n'est donc pas la liberté humaine qui est à supposer comme étant nécessaire pour pouvoir penser la justice, c'est l'intégrité d'autrui mis en rapport avec la cohérence et le vivre-ensemble d'un collectif/d'une société. Une société sans la moindre liberté pourrait malgré tout être juste dès lors que cela se fait dans le respect du collectif et, en second plan, des individus qui le composent, c'est-à-dire par l'assurance que les relations interpersonnelles soient telles qu'elles doivent l'être pour que le collectif soit cohérent et stable.

Citation

Toute justice suppose-t-elle la liberté humaine?

C'est quoi la "justice" ?
C'est quoi la "liberté" ?
C'est quoi la différence avec la "liberté humaine" ?
Je demande des définitions, pour éviter les quiproquos !

La liberté est un symbole !
La liberté en société est un mythe.
C'est pour ça, que pour l'éthique de la responsabilité, on a créer à la petite échelle humaine : le libre-arbitre (le choix, en connaissance de cause).
Qui peut se permettre, d'être la seule influence sur lui-même ? Personne.
Nous serons toujours dépendant, de sécurité, de nutriment, d'oxygène, ou du savoir faire des autres.

La Liberté n'existe pas, mais l'être humain possède des libertés.
Ces libertés impliquent-elles la Liberté ? Non.
Ces libertés impliquent-elles l'actions ? Non.
Ces libertés impliquent-elles l'irrespect ? Non.
Ces libertés impliquent des droits !

J'ai le droit de faire respecter ma différence.
Mais, je n'ai pas le droit de manquer de respect à la différence d'autrui.

La justice est un effort !
La justice dans la réalité est un mythe.
C'est pour ça que pour rendre justice, on a développer la raison.
Combien savent être bon juge ? Avec objectivité, avec logique, avec méthodologie, avec ouverture d'esprit, en connaissance de cause ? Trop peu, malheureusement.

La justice n'est pas vengeresse, sophiste, chaotique, intolérante, ignorante, ou corruptible.
Autrement dit, la justice n'est pas humaine
La justice est un outils créer par et pour l'humain.
La justice est un exercice très difficile.

Non, la justice ne suppose pas la libertés humaines.
La justice définis ces libertés, en société.

Le contrôle n'est ni à diaboliser, ni à sacraliser.
Certains ne peuvent pas faire sans.
Certains ne méritent pas de faire sans.
La justice combat ces libertés abusives !
La justice définit ces libertés oubliées !

La Liberté est un symbole.
Ces libertés sont des droits, améliorables, changeables, dans l'intérêt commun.
Et l'intérêt commun, c'est pas l'intérêt d'une communauté, d'une population, d'une civilisation.
C'est l'intérêt de la pérennité de l'humanité.

Pour être juste, devrions-nous donner le droit à un humain d'être obscurantiste, d'être pédophile, d'être nazie, d'être terroriste, d'être pour le voile islamique, ... ? Non. Pour être juste, on restreint la liberté de certains individus , incapable de raison ou inconscients de leur acte.

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour tout le monde,

Que voilà une question qui me taraude un petit peu et à laquelle je n'ai pas de franche réponse pour le moment. Je compte donc en partie sur votre éclairage.

Lors des débats opposant notamment les déterministes et les partisans du libre arbitre, il revient souvent l'argument (mais la question de ce sujet est de savoir si il est fondé?) selon lequel aucune justice/morale ne serait possible en l'absence du présupposé métaphysique de la liberté humaine. Et le positionnement vis-à-vis de cet argument semble varier selon les auteurs que j'ai pu lire ça et là.

Certains considèrent que si nous sommes déterminés alors nous pouvons néanmoins mettre en place des lois et les faire respecter (par le biais de condamnations notamment) puisque les lois vont être ce qui déterminera certains humains à respecter les règles qu'elles établissent, notamment par le biais du conformisme. Mais à quel titre et au nom de quel principe philosophique pourrait-on seulement condamner le criminel qui n'avait pas d'autre choix que d'enfreindre les lois?

J'ai des arguments en tête mais n'en dirai pas plus pour l'instant.

Dans l’absolu : Nul n’a de mérite ni n’est à blâmer pour ce qu’il est. Si mérite ou blâme il doit y avoir, il faut les attribuer à la Nature qui l’a fait et aux différents milieux où il a évolué.

Par contre, la Société a le droit et le devoir de protéger les siens en mettant à l’écart ceux qui, en enfreignant la loi, porte atteinte à la sécurité des personnes et des biens et cela, le temps nécessaire à leur réadaptation à la vie en collectivité.

toutes les interventions sur ce sujet sont pleines de bon sens, de logique et de responsabilité...

c'est pourquoi avant que de trouver les points spécifiques de convergence et peut-être de divergence, il me semble nécessaire de reposer la question sous sa forme initiale :

"toute justice suppose-t-elle la liberté humaine ? "

et de répondre oui, si nous admettons que ce qui est du domaine de la justice collective pose un complément de détermination à la responsabilisation humaine, qui pouvant se trouver en situation d'incertitude qu'en à la reconnaissance d'un bien, opte pour un mal, connu ou pas comme tel lui aussi...

la question devient alors celle-ci :

"toute injustice suppose-t-elle que la liberté humaine fût totalement engagée ?

et là ma réponse est non, car il me semble qu'un conditionnement mauvais, produit sur une personne dont le jugement est inexacte sur ce qui est bon ou mauvais, une influence aléatoire, voir négative si rien ne vient contrebalancer ce conditionnement...

enfin, la justice comme vertu cardinale est avant tout une des stabilités que la personne doit entretenir comme base de toutes relations à l'autre, c'est pourquoi sa responsabilité est aussi soutenue par la prudence, son jugement par la tempérance et  son engagement face aux autres par la force, entendu comme maitrise de ses propres passions, pas comme volonté de s'imposer bien sûr...( à Demonax)

bien à vous tous...

Merci pour toutes vos réponses, j'appuie volontiers le message de Jedino qui fait la distinction entre les conceptions pour lesquelles l'individuel prévaut sur le collectif, et la situation inverse (ce me semble également être un bon critère en l'occurrence).

Le 19/03/2017 à 22:35, Demonax a dit :

Pour être juste, devrions-nous donner le droit à un humain d'être obscurantiste, d'être pédophile, d'être nazie, d'être terroriste, d'être pour le voile islamique, ... ? Non. Pour être juste, on restreint la liberté de certains individus , incapable de raison ou inconscients de leur acte.

 

Je relève ce passage parce qu'effectivement si la justice suppose la restriction des libertés, alors elle suppose aussi la pertinence du concept de liberté et/ou de responsabilité. Pour prendre l'exemple des pédophiles qui soulèvent souvent la réprobation collective, beaucoup d'entre eux (je crois avoir lu ailleurs le chiffre de 80%) ont été abusés dans leur enfance, ce qui est particulièrement dramatique et démontre un certain déterminisme là aussi.

Le 20/03/2017 à 10:39, zeugma a dit :

"toute injustice suppose-t-elle que la liberté humaine fût totalement engagée ?

et là ma réponse est non, car il me semble qu'un conditionnement mauvais, produit sur une personne dont le jugement est inexacte sur ce qui est bon ou mauvais, une influence aléatoire, voir négative si rien ne vient contrebalancer ce conditionnement...

A vrai dire je ne suis pas certain de percevoir la différence avec ma propre question.

Parlant de conditionnement, nous pourrions par exemple prendre la croyance en Dieu ou les diverses superstitions qui se transmettent sans avoir toutes les informations (donc sans être en connaissance de cause). Ou encore le cas où une personne convaincue par une secte en persuaderai une autre de l'intégrer. Néanmoins cela ne suppose-t-il pas, pour qu'il y ait injustice, la liberté de celui qui a créé la secte ou de l'escroc qui exploite la crédulité?

Le 19/03/2017 à 23:12, nolibar a dit :

Par contre, la Société a le droit et le devoir de protéger les siens en mettant à l’écart ceux qui, en enfreignant la loi, porte atteinte à la sécurité des personnes et des biens et cela, le temps nécessaire à leur réadaptation à la vie en collectivité.

Ce qui est surtout gênant pour moi dans cette histoire c'est que je ne vois pas à quoi ressemblerait une justice sans la notion de liberté et donc de responsabilité. Et pour reprendre le cas de la légitime défense, dans ce cas précis, tuer est légitime, tandis que dans le cas contraire c'est un crime. Comment une justice déterministe différencierait-elle ces deux cas?

Et comment se prendrait donc la décision d'emprisonnement en général? En fonction de statistiques de récidives, sachant que les statistiques correspondraient forcément mal à certains cas particuliers? En quoi la préméditation serait-elle plus grave que le meurtre sur un coup de colère, alors que notre sens de la liberté nous donne l'intuition que c'est effectivement plus grave dans le premier cas?

Quasi-Modo quant vous dites : "A vrai dire je ne suis pas certain de percevoir la différence avec ma propre question." suite à ma reformulation : "toute injustice suppose-t-elle que la liberté humaine fût totalement engagée ?

alors que votre question initiale était : "toute justice suppose-t-elle la liberté humaine ? "

c'est que vous ne savez plus faire la différence entre la responsabilité collective et personnelle, en aillant choisi d'adopter la loi de la majorité, comme représentative et remplaçante de la justice personnelle, qui reproduit des erreurs sous couvert de l'autorité communautaire...

puis vous dites : "Parlant de conditionnement, nous pourrions par exemple prendre 1/ la croyance en Dieu ou les diverses superstitions qui se transmettent sans avoir toutes les informations 2/(donc sans être en connaissance de cause). Ou encore le cas où une personne convaincue par une secte en persuaderai une autre de l'intégrer. Néanmoins cela ne suppose-t-il pas, pour qu'il y ait injustice, la liberté de celui qui a créé la secte ou de l'escroc qui exploite la crédulité?"

là encore vous confondez d'abord (volontairement cette fois et à dessein)

1/ le rapport personnel du croyant à son dieu, et l'attachement à certaines traditions culturelles...

2/le rapport personnel du croyant à son dieu, et ce que le dogme encadre au plan collectif...donc on ne transmet pas la foi, on l'accompagne...seul dieu permet la foi...en tout cas dans la religion chrétienne...

même confusion donc qu'à propos de la justice, puisque le conditionnement collectif de la loi civile ou religieuse, ne se substitue jamais à la justice et au jugement personnel...ce n'est pas parce que dieu se révèle ou que la justice est connue que je deviens obéissance à l'une et en recherche de l'autre...et en plus vous ajoutez une inversion dans votre exemple religieux, que je désignerais ainsi :

comme nul n'étant sensé ignorer la loi, toute infraction induit que son auteur est responsable puisqu'il savait que cette action contrevenait à la loi...

mais vous, en expliquant que la croyance se transmet sans avoir toutes les informations, et donc sans être en connaissance de "cause", prétendez qu'il y a tromperie, voir escroquerie...c'est là que vous faites intervenir la notion caricaturale que toute connaissance spirituelle se vaut, et que toutes sont des erreurs de jugement personnel parce que collectives...et collectives parce que transmises...

pour en revenir à la justice humaine si vous admettez je vous cite:   "Mais à quel titre et au nom de quel principe philosophique pourrait-on seulement condamner le criminel qui n'avait pas d'autre choix que d'enfreindre les lois?"

vous sous-entendez que le choix s'établi de la même manière pour une bonne et pour une mauvaise action, faisant fi de la délibération et donc de la connaissance personnelle du bien...

là encore vous confondez la responsabilité collective qui laisse perdurer des "milieux délictogène" et la propension de certaine volonté à perpétrer des délits....car n'avoir pas d'autre choix que celui d'enfreindre une loi, pour vous revient à dire que le jugement personnel est impuissant et sans autorité sur des conditionnements délictueux...

en résumé, la loi établie une norme, mais elle n'est recevable que si l'individu en admet l'autorité et se soumet à son pouvoir coercitif, et cela se fait par un jugement personnel et donc un choix pour la volonté de s'y conformer ou de l'outrepasser, si cela est, ce n'est pas nécessairement en commettant une exaction, car ne pas suivre une mauvaise loi est une bonne action...tout comme suivre une mauvaise loi est une erreur de jugement...

exemple : aujourd'hui pour moi, accepter le nucléaire est une erreur de jugement collectif et individuel, la majorité accepte cet état de fait imposé, celles et ceux qui ne veulent pas du nucléaire sont violentés dans leur jugement et leur choix...il ne leur reste que la possibilité de ne plus consommer d'électricité issue du nucléaire et de se détourner d'une partie de la gestion de leur défense militaire...ce qui est sans effet pour le coup...ainsi une loi énergétique mauvaise appliquée au niveau collectif nous enferme dans une injuste soumission...

continuer à favoriser le nucléaire entretient un risque majeure sur la vie de millions de personnes tout comme "entériner" le chômage de masse est une des causes de la délinquance...

bien à vous ....

Le 19/03/2017 à 02:04, Quasi-Modo a dit :

Bonjour tout le monde,

Que voilà une question qui me taraude un petit peu et à laquelle je n'ai pas de franche réponse pour le moment. Je compte donc en partie sur votre éclairage.

Lors des débats opposant notamment les déterministes et les partisans du libre arbitre, il revient souvent l'argument (mais la question de ce sujet est de savoir si il est fondé?) selon lequel aucune justice/morale ne serait possible en l'absence du présupposé métaphysique de la liberté humaine. Et le positionnement vis-à-vis de cet argument semble varier selon les auteurs que j'ai pu lire ça et là.

Certains considèrent que si nous sommes déterminés alors nous pouvons néanmoins mettre en place des lois et les faire respecter (par le biais de condamnations notamment) puisque les lois vont être ce qui déterminera certains humains à respecter les règles qu'elles établissent, notamment par le biais du conformisme. Mais à quel titre et au nom de quel principe philosophique pourrait-on seulement condamner le criminel qui n'avait pas d'autre choix que d'enfreindre les lois?

J'ai des arguments en tête mais n'en dirai pas plus pour l'instant.

J'essaie depuis pas mal de temps de trouver le bon discours vis à vis des gens qui ne sont en quête que d'argent et de pouvoir, contre quoi je n'ai rien à dire si ce n'est que je souhaiterais que ces gens soient libres de faire ce qu'ils veulent du moment que ce qu'ils veulent ne pèse pas ou ne gâche pas la vie des autres !

Vivre libre, dans cette société, ne signifie rien, personne ne peut définir clairement ce que libre veut dire et d'être capable de le décrire avec précision !

La liberté s'arrête là où commence celle des autres ... Pô pô pô, cela sous entendrait que les gens auraient exactement les mêmes désirs de liberté ?

Le connard qui veut faire du bruit et l'abruti qui veut dormir à une heure où les gens sont debout et actifs, comment peut-on les accorder ?

Rien que la notion de bruit est extrêmement variable...

Certains pourraient habiter au bord d'une autoroute et l'accepter, tout en portant plainte contre son voisin de l'étage du dessus qui écoute de la musique d'un genre qu'il déteste !

Pour terminer, je trouve que dans notre société il y a trop d'interdit sans explication et qu'expliquer est bien plus utile et efficace qu'interdire !

sauf que, expliquer une interdiction n'en donne pas la légitimité, car au risque de voir la raison du plus "explicable" supplanter le droit du plus vital, nous aurions bientôt fait que la transparence alimentaire évite toutes dérives, ce qui n'est pas le cas....

de même si "l'explicable" en politique était garante pour la résolution des problèmes, un bon discours une fois par an suffirait à ce que toute la nation marche parfaitement...

il y a une heure, zeugma a dit :

exemple : aujourd'hui pour moi, accepter le nucléaire est une erreur de jugement collectif et individuel, la majorité accepte cet état de fait imposé, celles et ceux qui ne veulent pas du nucléaire sont violentés dans leur jugement et leur choix...il ne leur reste que la possibilité de ne plus consommer d'électricité issue du nucléaire et de se détourner d'une partie de la gestion de leur défense militaire...ce qui est sans effet pour le coup...ainsi une loi énergétique mauvaise appliquée au niveau collectif nous enferme dans une injuste soumission...

continuer à favoriser le nucléaire entretient un risque majeure sur la vie de millions de personnes tout comme "entériner" le chômage de masse est une des causes de la délinquance...

 

Il n’est pas besoin de démontrer aujourd’hui, il me semble, que de disposer de l’énergie électrique est tout aussi important que de disposer de moyens de locomotion modernes (à essence, diésel).

Pourtant, lorsque l’on fait le bilan des dégâts causés à l’humanité par ses 2 services, il ressort que les moyens de locomotion sont beaucoup plus dangereux pour celle-ci (accidents mortels et autres, production de co2 entrainant le réchauffement climatique, etc.) que ceux utilisés pour la production d’énergie électrique nucléaire (les accidents nucléaires, bien que spectaculaire, sont bien loin de rivaliser en nombre de morts et d’handicapés avec celui des morts et handicapés de la route).

Il est bon, bien souvent, pour avoir une vision lucide des faits, que les sentiments, les émotions et autres cèdent la place à la raison.

il y a 2 minutes, nolibar a dit :

Il n’est pas besoin de démontrer aujourd’hui, il me semble, que de disposer de l’énergie électrique est tout aussi important que de disposer de moyens de locomotion modernes (à essence, diesel).

important pour qu'elle fin ? dire "important" ne justifie en rien un usage ou une invention...

de plus si vous dites : "pourtant, lorsque l’on fait le bilan des dégâts causés à l’humanité par ses 2 services, il ressort que les moyens de locomotion sont beaucoup plus dangereux pour celle-ci (accidents mortels et autres, production de co2 entrainant le réchauffement climatique, etc.) que ceux utilisés pour la production d’énergie électrique nucléaire (les accidents nucléaires, bien que spectaculaire, sont bien loin de rivaliser en nombre de morts et d’handicapés avec celui des morts et handicapés de la route).

vous devriez ajoutez les dommages directs des automobiles au bilan de son "importance" et ne pas faire une surévaluation du nucléaire qui en comparaison ne détruit pas tant que ça... mais conduit à une situation qui risque de jour en jour une ingérabilité totale...et des bilans de gestions économiques désastreux...

mais ça c'est sans "importance" bien sûr puisque ça marche...

cette vision tronquée et mensongère de ce réel particulier du nucléaire, est bien le syndrome de ceux qui ne veulent ou ne peuvent plus voir le monde sans sa technologisation, mais repoussent toujours le moment où le constat des faits sur la nuisance leur font dire :  " dommage collatéraux"...

sur cette idéalisation du progrès, malheureusement pas d'autre possibilité que de rappeler que : "tout ce qui fonctionne n'est pas forcement bien"...

les critères du choix des techno-sciences est aussi aveugle sur le bien de la vie, que la mort est aveugle quant elle prend une vie...

Le 19/03/2017 à 02:04, Quasi-Modo a dit :

Bonjour tout le monde,

Que voilà une question qui me taraude un petit peu et à laquelle je n'ai pas de franche réponse pour le moment. Je compte donc en partie sur votre éclairage.

Lors des débats opposant notamment les déterministes et les partisans du libre arbitre, il revient souvent l'argument (mais la question de ce sujet est de savoir si il est fondé?) selon lequel aucune justice/morale ne serait possible en l'absence du présupposé métaphysique de la liberté humaine. Et le positionnement vis-à-vis de cet argument semble varier selon les auteurs que j'ai pu lire ça et là.

Certains considèrent que si nous sommes déterminés alors nous pouvons néanmoins mettre en place des lois et les faire respecter (par le biais de condamnations notamment) puisque les lois vont être ce qui déterminera certains humains à respecter les règles qu'elles établissent, notamment par le biais du conformisme. Mais à quel titre et au nom de quel principe philosophique pourrait-on seulement condamner le criminel qui n'avait pas d'autre choix que d'enfreindre les lois?

J'ai des arguments en tête mais n'en dirai pas plus pour l'instant.

J’ai énormément de mal à comprendre ce que veut dire le titre, le mot Justice associé à la liberté humaine ?

La justice humaine est une utopie raisonnable nécessaire.

L’utopie raisonnable ici, perçue en tant que projet, comme la cible vers laquelle on tend, sans jamais y parvenir.

Évidemment, pas l’utopie idiote, celle qui consiste à rêver bêtement à l’impossible, ou de croire que la cible puisse être atteinte un jour.

La liberté humaine, c’est d’abord celle de la liberté de l’esprit, dans un carcan physique de contrainte, celui de notre condition humaine, soumise à l’obligation impérieuse de se nourrir, se vêtir pour vivre.

Physiquement nous ne sommes pas libre, déjà pour cette première raison incontournable.