Dieu a-t-il créé l'univers?

on ne peut pas affirmer comment l'univers c'est créé alors on dit que c'est dieu c'est simple  ,et ça n'a rien a voir avec le savoir .

Dieu a créé l'Univers...

Le seul point de vue cohérent pour appuyer cette thèse est le point de vue religieux stricto sensus. Le point de vue des créationnistes. Dieu décide de créer le monde, et il le crée tel qu'il est, tel qu'il le veut.

Le problème, c'est nos connaissances actuelles que d'ailleurs les créationnistes toujours très cohérents, avec leur hypothèse de départ (Dieu a créé le monde), rejettent.

Car si le monde est tel qu'il est, c'est la volonté de Dieu. Mais alors pourquoi l'aurait-Il créé il y a quelques 13,7 milliards d'années en pièces détachées pour qu'il deviennent finalement tel qu'il est à présent ? Tel qu'Il le voulait en fait ? Parce qu'Il ne pouvait pas faire autrement ? (Il n'est pas Dieu, alors-tout puissant). Il a fait ça pour s'amuser, pour s'occuper ? Parce qu'il n'était pas sûr du résultat ? Il voulait une preuve qu'Il ne s'était pas trompé ? Mais s'Il savait ce que ça allait donner, ça n'était pas la peine. Il Lui suffisait de le créer directement.

Le seul point de vue cohérent c'est le créationnisme, oui !  Cohérent, mais faux.

Le point de vue semi divin, semi scientifique (comme les ajustements fins) c'est du bricolage. Dans une création intelligemment faite, on n'aurait pas besoin de cinquante chiffres après la virgule : tout tomberait juste d'emblée ! Cette trop grande précision est manifestement une imprécision ! Un raccommodage. La mathématique met de l'intelligence là où il n'y en a pas. C'est sa fonction !...

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Dieu a créé l'Univers...

Le seul point de vue cohérent pour appuyer cette thèse est le point de vue religieux stricto sensus. Le point de vue des créationnistes.

En réduisant l'adversaire à l'une des thèses les plus absurdes qui soient c'est certain que tu ne pouvais que te déclarer vainqueur.

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Le point de vue semi divin, semi scientifique (comme les ajustements fins) c'est du bricolage. Dans une création intelligemment faite, on n'aurait pas besoin de cinquante chiffres après la virgule : tout tomberait juste d'emblée ! Cette trop grande précision est manifestement une imprécision ! Un raccommodage. La mathématique met de l'intelligence là où il n'y en a pas. C'est sa fonction !...

 

Si les mathématiques mettaient de l'intelligence "là où il n'y en a pas" (c'est à dire que tu présupposes ce que tu devrais démontrer) alors elles s'inventeraient au lieu de se découvrir et le formalisme aurait raison contre les avancées de Gödel. C'est d'autant plus improbable qu'alors tu ferais de l'invention mathématique un outil miraculeux de puissance pour décrire nos lois physiques. A un moment donné il faut réfléchir et se dire que si les mathématiques sont appropriées à ce points c'est que la réalité a quelque chose de mathématique intrinsèquement.

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Dieu a créé l'Univers...

Quand ? et surtout qu'est ce qu'il faisait avant ? A part préparer l'Enfer pour ceux qui posent cette question...(ce qu'on m'a répondu une fois..)

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Dieu a créé l'Univers...

Le seul point de vue cohérent pour appuyer cette thèse est le point de vue religieux stricto sensus. Le point de vue des créationnistes. Dieu décide de créer le monde, et il le crée tel qu'il est, tel qu'il le veut.

Le problème, c'est nos connaissances actuelles que d'ailleurs les créationnistes toujours très cohérents, avec leur hypothèse de départ (Dieu a créé le monde), rejettent.

Car si le monde est tel qu'il est, c'est la volonté de Dieu. Mais alors pourquoi l'aurait-Il créé il y a quelques 13,7 milliards d'années en pièces détachées pour qu'il deviennent finalement tel qu'il est à présent ? Tel qu'Il le voulait en fait ? Parce qu'Il ne pouvait pas faire autrement ? (Il n'est pas Dieu, alors-tout puissant). Il a fait ça pour s'amuser, pour s'occuper ? Parce qu'il n'était pas sûr du résultat ? Il voulait une preuve qu'Il ne s'était pas trompé ? Mais s'Il savait ce que ça allait donner, ça n'était pas la peine. Il Lui suffisait de le créer directement.

Le seul point de vue cohérent c'est le créationnisme, oui !  Cohérent, mais faux.

Le point de vue semi divin, semi scientifique (comme les ajustements fins) c'est du bricolage. Dans une création intelligemment faite, on n'aurait pas besoin de cinquante chiffres après la virgule : tout tomberait juste d'emblée ! Cette trop grande précision est manifestement une imprécision ! Un raccommodage. La mathématique met de l'intelligence là où il n'y en a pas. C'est sa fonction !...

Un peu comme ci l 'individu voyait de la beauté là comme il le croit et non point comme il voit alors que c 'est tout à fait différent .Il croit dans ce sens de l 'inexplicable , du mystérieux comme émanant de quelque chose faisant cette beauté alors que le beau l 'est tout simplement dans ce qui est cohérent à ce qui se crée comme une harmonisation utile aux sens .

il y a 52 minutes, Alain75 a dit :

Quand ? et surtout qu'est ce qu'il faisait avant ? A part préparer l'Enfer pour ceux qui posent cette question...(ce qu'on m'a répondu une fois..)

 

En quoi l'impossibilité de répondre à ces questions devrait-elle permettre de trancher le débat je vous prie?

Nous sommes dans la situation d'un jardinier qui déterre par hasard une montre en bêchant dans son potager : nous savons que cette montre que nous venons de découvrir a un inventeur, mais nous ne savons pas répondre pour autant à toutes les questions qui la concernent, à savoir qui il était, quand il a créé cette montre, etc.. etc..

Le temps étant concomitant à la matière selon nos meilleurs physiciens, ce serait absurde de penser que Dieu y serait soumis ; il en serait bien plutôt l'inventeur.

Dieu a créé l'univers, cela ne fait aucun doute.

Mais la réponse à cette question semble dépendante de ce que l'on appelle Dieu.

Dieu et ce d'un point de vu scientifique, pourrait volontiers endosser le titre de créateur de l'univers dans la stricte définition de ses "pouvoirs" : celui de créer et de laisser libre arbitre de sa création. 

Je n'y vois alors aucune contradiction. 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

En quoi l'impossibilité de répondre à ces questions devrait-elle permettre de trancher le débat je vous prie?

Ca rends simplement son existence nulle et non avenue.

Ca fait des décennies que je m'y suis fait.

Il y a 15 heures, Alain75 a dit :

Quand ? et surtout qu'est ce qu'il faisait avant ? A part préparer l'Enfer pour ceux qui posent cette question...(ce qu'on m'a répondu une fois..)

Tu as pas tout lu jusqu'au bout !

"Dieu a créé l'univers", c'est l'hypothèse de départ du sujet ! Si on prend des extrait comme ça, sortis du reste, on va dire : Blaquière dit que "Dieu a créé l'univers" ! Je l'ai dit, mais j'ai aussi dit que c'était faux !

Je fais mon Macron : tout le monde a raison : votez pour moi !

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

En réduisant l'adversaire à l'une des thèses les plus absurdes qui soient c'est certain que tu ne pouvais que te déclarer vainqueur.

Si les mathématiques mettaient de l'intelligence "là où il n'y en a pas" (c'est à dire que tu présupposes ce que tu devrais démontrer) alors elles s'inventeraient au lieu de se découvrir et le formalisme aurait raison contre les avancées de Gödel. C'est d'autant plus improbable qu'alors tu ferais de l'invention mathématique un outil miraculeux de puissance pour décrire nos lois physiques. A un moment donné il faut réfléchir et se dire que si les mathématiques sont appropriées à ce points c'est que la réalité a quelque chose de mathématique intrinsèquement.

C'est les créationnistes qui sont vainqueurs ! vainqueurs dans la cohérence. Si l'on part de l'hypothèse "Dieu a créé l'univers".

Si l'on ne part pas de cette hypothèse, et qu'on garde une approche scientifique, c'est : "Il faut voir". Ou il faut comprendre, à partir de la réalité. Dans cette démarche-là, c'est les scientifiques qui sont  cohérents. Ce que l'on constate, on le sait, le reste... il faut voir.

Pour les mathématique, ce que je veux dire, c'est qu'elle "inventent" l'intelligence. Une planète qui tourne autour du soleil n'est pas intelligente ! Je suis catégorique (je rigole!). C'est notre façon de décrire sa trajectoire avec une loi mathématique qui est intelligente. Je l'ai déjà dit : une planète est un vrai bourrin ! Elle fonce tout droit sans même le savoir, sans rien voir (une planète ça ne voit pas!) elle est le contraire de l'intelligence. (Comme les ajustements fins qui sont rien moins qu'ajustés ! Il ne s'agit que d'équilibre mécaniques). En plus si on pense à Einstein, une planète est tellement bête qu'elle est persuadée d'aller tout droit alors qu'elle tourne dans un espace déformé par la masse solaire... Nous, on a déjà de la peine à concevoir un espace déformé, avec nos milliards de neurones, alors une planète, avec ses milliards de tonnes d'atomes et ses molécules simplistes, pensez !

Voilà : les corps, les éléments n'obéissent pas à des lois. C'est nous qui extrayons, isolons ces lois de leur réalité. De leur existence brute. Chez les corps, c'est la loi de la jungle ! Tout ce qui n'était pas viable, tout ce qui n'était pas en équilibre, a été éliminé depuis belle lurette. Si tant est qu'il n'ait jamais existé. Et quand il arrive qu'un équilibre soit rompu, c'est encore et toujours la débandade. Des étoiles explosent, des espèces disparaissent... etc. Et tout cela "repart à la recherche" d'un nouvel équilibre. (bien sûr c'est une façon de parler : en fait ça ne recherche rien : s'il y a équilibre, ça tient, si non, non.)

C'est pour ça qu'il faut craindre le capitalisme : c'est pas humain, pas intelligent, c'est la loi de la jungle ! Et ça manque d'équilibre !

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Le temps étant concomitant à la matière selon nos meilleurs physiciens, ce serait absurde de penser que Dieu y serait soumis ; il en serait bien plutôt l'inventeur.

C'est malin, ça comme phrase !

Première partie : nos meilleurs physiciens considèrent que le temps est lié à la matière. Je fais le bon poids : j'y rajoute même l'espace !

Deuxième partie Dieu n'est pas soumis au temps, il en est l'inventeur !

Moi, là, j'en conclus que nos meilleurs physiciens pensent que c'est Dieu qui est l'inventeur du temps !!!

 Il est malin ce Quasi-Modo !

Heu... nos meilleurs physiciens, c'est bien les frères Bogdanov ? Non ?

il y a 28 minutes, Blaquière a dit :

......

Heu... nos meilleurs physiciens, c'est bien les frères Bogdanov ? Non ?

Surtout pas !

D'autant plus que leurs thèses de doctorat semblent bien légères aux yeux des spécialistes.

à peine plus fouillées que celle d Elisabeth Tessier sur l'astrologie !

Il y a 18 heures, Blaquière a dit :

Si l'on ne part pas de cette hypothèse, et qu'on garde une approche scientifique, c'est : "Il faut voir". Ou il faut comprendre, à partir de la réalité. Dans cette démarche-là, c'est les scientifiques qui sont  cohérents.

Après je te fais confiance, je sais que la rhétorique te permettra le dernier mot, mais en parlant de cohérence, il y a un points qui me dérange avec cette approche et l'ensemble de ton discours (sous tendu par une théorie de l'instrumentalisme épistémologique un peu absurde que je connais par coeur et à laquelle j'ai renoncé depuis un bail pour une vision plus réaliste).

Comment veux-tu affirmer, avec tous les empiristes, que les inventions sont des recompositions imaginaires d'éléments perçus ailleurs (David Hume), et d'autre part que les mathématiques soient une pure invention qui n'est sous tendue par aucune réalité? Les mathématiques seraient une recomposition imaginaire de quels éléments exactement?

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Après je te fais confiance, je sais que la rhétorique te permettra le dernier mot, mais en parlant de cohérence, il y a un points qui me dérange avec cette approche et l'ensemble de ton discours (sous tendu par une théorie de l'instrumentalisme épistémologique un peu absurde que je connais par coeur et à laquelle j'ai renoncé depuis un bail pour une vision plus réaliste).

Comment veux-tu affirmer, avec tous les empiristes, que les inventions sont des recompositions imaginaires d'éléments perçus ailleurs (David Hume), et d'autre part que les mathématiques soient une pure invention qui n'est sous tendue par aucune réalité? Les mathématiques seraient une recomposition imaginaire de quels éléments exactement?

Je crois que j'ai dit le contraire : les mathématiques (à mon avis) sont extraites de la réalité. Elle sont la réalité considérée sur un mode intellectuel. Et non "existentiel" si on peut dire ou nouménal. La chose en soi, nous n'y avons pas accès. Tout ce qui vient à nous c'est le phénomène. Et la mathématique est selon son mode propre une lecture du phénomène. C'est ce que je pense, mais je ne suis pas sûr d'avoir absolument raison ! C'est comme ça que je comprends la réalité par rapport aux formes a priori du jugement.

On est étonné que le monde "suive des lois mathématiques" que l'on considère comme a priori. Il me semble que ces lois a priori sont "extraites" du monde, émanent de lui.

 Je sais : ça ressemble un peu à une pirouette !

Si le monde à notre échelle était aléatoire comme il semblerait à l'échelle subatomique, si quand on réuni un cheval à un autre cheval, il arrive parfois qu'il y ait trois chevaux, ou un seul cheval, ou que les deux chevaux s'annulent, nos mathématiques seraient différentes. Je ne sais pas si c'est de la rhétorique ça.

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Je crois que j'ai dit le contraire : les mathématiques (à mon avis) sont extraites de la réalité. Elle sont la réalité considérée sur un mode intellectuel.

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

On est étonné que le monde "suive des lois mathématiques" que l'on considère comme a priori. Il me semble que ces lois a priori sont "extraites" du monde, émanent de lui.

Je cite les deux passages que je trouve un petit peu contradictoires, même si mon objectif n'est pas de chercher la petite bête mais bon, si les mathématiques sont la réalité considérée sur un mode intellectuel, alors elles sont une découverte et non une invention. Contrairement à ce que laisse entendre le dernier passage.

J'aurai mieux fait de te poser directement la question : pour toi les mathématiques sont elles une invention (et dans ce cas comment fonctionnerait donc le dit processus d'extraction des connaissances? Et comment expliquer leur déraisonnable efficacité? Et les découvertes de Gödel, pour qui il y a des vérités mathématique non démontrable, ne contredisent-elles pas cette vision?) ou une découverte, auquel cas cela revient à reconnaître qu'il y a de l'intelligence dans la façon dont la réalité est organisée?

Tout semble à mes yeux tourné vers l'idée que les mathématiques sont une découverte et non une invention. Sinon je reconnais volontiers qu'il est difficile sinon impossible de démontrer l'existence de Dieu, mais qu'il s'agit plutôt d'une série d'indices ou de coïncidences qui paraissent aller dans ce sens. Ce serait presque une bonne définition pour Dieu : ce qu'on ne peut pas montrer ou démontrer mais seulement pointer du doigt en silence.

il y a 33 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

Je cite les deux passages que je trouve un petit peu contradictoires, même si mon objectif n'est pas de chercher la petite bête mais bon, si les mathématiques sont la réalité considérée sur un mode intellectuel, alors elles sont une découverte et non une invention. Contrairement à ce que laisse entendre le dernier passage.

J'aurai mieux fait de te poser directement la question : pour toi les mathématiques sont elles une invention (et dans ce cas comment fonctionnerait donc le dit processus d'extraction des connaissances? Et comment expliquer leur déraisonnable efficacité? Et les découvertes de Gödel, pour qui il y a des vérités mathématique non démontrable, ne contredisent-elles pas cette vision?) ou une découverte, auquel cas cela revient à reconnaître qu'il y a de l'intelligence dans la façon dont la réalité est organisée?

Tout semble à mes yeux tourné vers l'idée que les mathématiques sont une découverte et non une invention. Sinon je reconnais volontiers qu'il est difficile sinon impossible de démontrer l'existence de Dieu, mais qu'il s'agit plutôt d'une série d'indices ou de coïncidences qui paraissent aller dans ce sens. Ce serait presque une bonne définition pour Dieu : ce qu'on ne peut pas montrer ou démontrer mais seulement pointer du doigt en silence.

Nous nous posons exactement le même problème, mais je pense qu'il nous incombe de luter de toutes nos forces pour exclure Dieu a priori ! Et c'est pas facile ! Les mathématiques sont le résultat de l'invention d'un mode de lecture (intellectuel) du monde. Et le fait que des vérités mathématiques ne soient pas démontrables peut très bien aller dans ce sens, justement. C'est que la grille de lecture mathématique n'est pas parfaite ? Qu'elle n'est que relative ? A nous et au monde...

C'est marrant de conclure d'un même fait à l'opposé : Puisqu'on ne peut pas le démontrer, c'est bien que ce n'est pas Dieu ! (L'opacité de l'existence -de ce qui existe- est le contraire de la clarté Divine !) On ne peut pas dire à la fois "Dieu est clarté" et sa création reste obscure...

A mon avis, mais après tout on peu très bien le dire ! C'est un choix.

Je ris : mais on risque de tomber "du côté obscur" ! (Ou religieux !)

Mais tu as dit le mot : je suis le premier étonné (et admiratif) par la "déraisonnable efficacité" des mathématiques.

L'expression est magnifique !

bonjour

et si dieu n'était pas religieux ? la religion ne seraient qu'une interprétation d'une chose difficile à imaginer . la cohérence de la réalité à son degré le plus extrême , révélée par la science mais soupçonné plus profonde par l'esprits humain ?

bonne journée

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Mais tu as dit le mot : je suis le premier étonné (et admiratif) par la "déraisonnable efficacité" des mathématiques.

L'expression est magnifique !

C'était je crois une expression d'Einstein qui était lui aussi fervent réaliste en épistémologie, mais ne pouvait se résoudre à l'idée d'une intelligence créatrice (qu'il associait à la faiblesse de caractère et à la stupidité égoïste).

Toutefois je pense qu'il oscillait parce qu'il tenait parfois des propos dignes du mysticisme et qui tendaient selon son propre avoeu, vers "un sentiment religieux".

Il y a 3 heures, le merle a dit :

et si dieu n'était pas religieux ? la religion ne seraient qu'une interprétation d'une chose difficile à imaginer . la cohérence de la réalité à son degré le plus extrême , révélée par la science mais soupçonné plus profonde par l'esprits humain ?

Oui c'est d'ailleurs précisément mon propos ; que Dieu existe sans aucune révélation, celles-ci étant le fait des humains en fonction de leurs peurs et de leurs besoins, de leurs espoirs et de leurs doutes. Et aussi de leurs défauts et leurs bassesses.

Comme tu le dis, les religions monothéistes ne sont alors dans cette optique qu'une interprétation possible de cette croyance originelle.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

C'était je crois une expression d'Einstein qui était lui aussi fervent réaliste en épistémologie, mais ne pouvait se résoudre à l'idée d'une intelligence créatrice (qu'il associait à la faiblesse de caractère et à la stupidité égoïste).

L'obscurantisme en pleine démonstration. Un yogi, selon lui, avait un faible caractère et il était frappé par la stupidité égoïste !

Le type, même quand on explique ce qu'est le yoga, il n'y comprend rien. Et c'est lui qui qui nous dire que l'univers n'est pas créé par Dieu mais ... tout seul. Oh, il n'y a que les anti-obscurantismes pour penser à cette idée aussi géniale !

En vérité, je vous le dis, ils ne savent pratiquement rien de l'univers mais ils parlent comme s'ils l'avaient dans leur poche.

Le 2017-04-16 à 17:24, Alain75 a dit :

Ca rends simplement son existence nulle et non avenue.

Ca fait des décennies que je m'y suis fait.

Lui, il est trop bon ! Cela fait des décennies que l'on dépense des milliards et des milliards de $ pour envoyer des robots dans l'espace, alors que les gens meurent comme des mouches sur terre à cause de la faim ou de maladie. D'ici quelques années, grâce à la science, ces mêmes robots prendront tout le travail des hommes et des femmes, mais lui, c'est de trouver la vie dans l'univers qui le fascine.... Leur nouvelle fixation (il y a encore qq années, ceux qui disaient que la vie existent dans toute la création de Dieu étaient des obscurantistes ou des raêliens.)