La philosophie vous amène-t-elle des certitudes, des doutes ou des questionnements ?

Bonjour,

en lisant les sujets et les réponses faites, c'est une question qui me vient souvent.

Mon point de vue serait que les débats philosophiques proposés devraient permettre une co-construction d'une pensée collective qui amènerait le bien vivre ensemble (et avec soi-même bien sûr !).

En cela et pour y arriver, ces débats devraient permettre un cheminement vers des pensées justes et des actions cohérentes.

Lorsque les "débats" ressemblent plus à des "combats" et les jugements qui vont avec, cela me semble peu porteur..... or il me semble souvent assister plus à des combats qu'à des débats, qu'en pensez-vous ? 

les questions suivantes me viennent aussi, dans le prolongement de ce qui précède :

que retirez-vous de ces échanges ?

et

que pensez-vous apporter aux autres par les échanges (réponses) que vous écrivez ?

Je propose que l'on élimine ou bannisse tous ceux qui ne sont pas gentils et constructifs. Et que l'on commence par moi. Tu l'aimes ma proposition, hein ?

Ce que je propose ? C'est que tu réfléchisses un peu quand on te dit qu'un animal possède lui aussi une conscience. Que tu commences par là, et tu verras comment ta perspective "philosophique" change. Tu te rendras comptes que les animaux ont des désirs, des émotions et de l'intelligence. Ensuite, si tu éduques tes enfants dans cet esprit, ils t'apprendront que les plantes ont aussi une conscience. 

Alors le monde commencera peut-être à changer pour le mieux, parce qu'il y aura un début de civilisation non barbare*, plus soft, plus ouverte sur les autres.

* Barbare: personne qui ne parle pas notre langue, dont on se moque pour sa parler grossier.

Pour ma part des questionnements sur mes certitudes.

Une discussion violente peut être, à l'image des combats de chiens, nécessaire pour éprouver l'avis de l'autre. Bien sur ce sont les idées qu'on attaque, pas l'individu, sinon on sort de la philo pour un conflit d'égo. C'est sans doute ce que reprochait Socrate aux sophistes pour qui avoir raison devait l'emporter sur la vérité.

La philosophie amène cette certitude que le doute et les questionnements sont fondamentaux pour notre pensée. 

il y a 28 minutes, Maroudiji a dit :

Je propose que l'on élimine ou bannisse tous ceux qui ne sont pas gentils et constructifs. Et que l'on commence par moi. Tu l'aimes ma proposition, hein ?

Ce que je propose ? C'est que tu réfléchisses un peu quand on te dit qu'un animal possède lui aussi une conscience. Que tu commences par là, et tu verras comment ta perspective "philosophique" change. Tu te rendras comptes que les animaux ont des désirs, des émotions et de l'intelligence. Ensuite, si tu éduques tes enfants dans cet esprit, ils t'apprendront que les plantes ont aussi une conscience. 

Alors le monde commencera peut-être à changer pour le mieux, parce qu'il y aura un début de civilisation non barbare*, plus soft, plus ouverte sur les autres.

* Barbare: personne qui ne parle pas notre langue, dont on se moque pour sa parler grossier.

Bonjour Maroudiji,

Non je n'aime pas votre proposition, simplement parce que je pense que vous pouvez apporter des idées intéressantes qui peuvent faire évoluer le questionnement..... (je suis désolée de vous avoir fâché !

... il n'empêche que la façon de les exprimer peut influencer la réaction des autres, comme vous avez pu le constater ?

Et, oui je crois, comme vous, que les animaux ont une conscience, de même que les plantes ... nous ne sommes pas encore à même de les comprendre mais ce n'est pas pour cela que ce serait insensé ...  

il y a 27 minutes, Crabe_fantome a dit :

Une discussion violente peut être, à l'image des combats de chiens, nécessaire pour éprouver l'avis de l'autre. Bien sur ce sont les idées qu'on attaque, pas l'individu, sinon on sort de la philo pour un conflit d'égo. C'est sans doute ce que reprochait Socrate aux sophistes pour qui avoir raison devait l'emporter sur la vérité.

 

La philosophie amène cette certitude que le doute et les questionnements sont fondamentaux pour notre pensée. 

Bonjour Crabe,

je partage votre point de vue, ... bon, en arriver à un débat façon combat de chiens, m'empêcherait de participer parce que je n'apprécie guère les rapports musclés ..

Mais vous dites une choses importante c'est que sont les idées qui doivent être chahutées et non l'individu lui-même, car sinon effectivement c'est un combat d'égo  qui n'a rien de constructif

par rapport à la phrase surlignée, pratiquer le doute et le questionnement sont effectivement fondamentaux, cela nuance notre positionnement, le clarifie et/ou le fait évoluer ... ce que ne permettent pas des assertions toutes faites qui n'expliquent en rien d'où elles viennent et ne permettent pas d'amener à en vérifier la véracité.

il y a 38 minutes, Marpletree a dit :

Pour ma part des questionnements sur mes certitudes.

Bonjour Marpletree,

oui, ... et c'est vraiment important de remettre régulièrement en question nos certitudes  

il y a 2 minutes, Orbes claire a dit :

Bonjour Crabe,

je partage votre point de vue, ... bon, en arriver à un débat façon combat de chiens, m'empêcherait de participer parce que je n'apprécie guère les rapports musclés ..

Mais vous dites une choses importante c'est que sont les idées qui doivent être chahutées et non l'individu lui-même, car sinon effectivement c'est un combat d'égo  qui n'a rien de constructif

par rapport à la phrase surlignée, pratiquer le doute et le questionnement sont effectivement fondamentaux, cela nuance notre positionnement, le clarifie et/ou le fait évoluer ... ce que ne permettent pas des assertions toutes faites qui n'expliquent en rien d'où elles viennent et ne permettent pas d'amener à en vérifier la véracité.

 

Un débat peut être musclé et courtois. C'est même ce qu'il devrait être parce que des arguments mous ou mitigés n'aident pas vraiment. Dire que mon chien a une conscience parce que je l'aime n'est pas précisément un argument musclé, même si je l'affirme en gueulant, même si je l'affirme avec un arme à la main... Si je veux défendre la conscience de mon chien je peux m'appuyer sur les religions antiques qui parlent de réincarnation, sur les progrès des sciences de la vie qui découvrent une culture animalière (des singes cuisines à l'eau salé pour le gout par exemple). Je défendrais ces arguments avec force mais je peux entendre Rousseau qui nous dit que seul l'homme est libre parce qu'un chat se laisse mourir devant un tas de graine et qu'un pigeon se laisse mourir devant un tas de viande, l'homme étant le seul à avoir la liberté de cuisiner les deux. Je pourrais aussi considérer la conscience comme la distinction du bien et du mal et considérer que seul l'homme a une conscience puisqu'il est le seul à pouvoir être jugé, et qu'un homme qui n'a pas cette faculté ne sera jamais jugé pour ses crimes. Si le requin avait une conscience alors logiquement on devrait lui imposer un jugement avant de l'enfermer ou de le tuer pour son crime contre un surfeur. Etc.

Je voulais aussi souligner le paradoxe de la certitude et du doute parce qu'on pourrait aussi douter du douter, puis douter du doute qu'il faille douter du doute etc. A un moment donné le doute ne permet pas la construction et il faut avancer, et qui avance finit par se tromper, ce qui peut renforcer le doute et nous inciter à ne plus avancer...

toute façon j'ai toujours raison et je vs e................hum .

il y a 26 minutes, Orbes claire a dit :

Bonjour Maroudiji,

Non je n'aime pas votre proposition, simplement parce que je pense que vous pouvez apporter des idées intéressantes qui peuvent faire évoluer le questionnement..... (je suis désolée de vous avoir fâché !

... il n'empêche que la façon de les exprimer peut influencer la réaction des autres, comme vous avez pu le constater ?

Et, oui je crois, comme vous, que les animaux ont une conscience, de même que les plantes ... nous ne sommes pas encore à même de les comprendre mais ce n'est pas pour cela que ce serait insensé ...  

les cafetières aussi ont une conscience ..... elles couines quand y a plus d'eau  ....

et la cocote minute aussi a une conscience .... elle siffle quand y a trop de pression , c'est pareil pour les humains quand y a trop de pression ça siffle ...

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Un débat peut être musclé et courtois. C'est même ce qu'il devrait être parce que des arguments mous ou mitigés n'aident pas vraiment. Dire que mon chien a une conscience parce que je l'aime n'est pas précisément un argument musclé, même si je l'affirme en gueulant, même si je l'affirme avec un arme à la main... Si je veux défendre la conscience de mon chien je peux m'appuyer sur les religions antiques qui parlent de réincarnation, sur les progrès des sciences de la vie qui découvrent une culture animalière (des singes cuisines à l'eau salé pour le gout par exemple). Je défendrais ces arguments avec force mais je peux entendre Rousseau qui nous dit que seul l'homme est libre parce qu'un chat se laisse mourir devant un tas de graine et qu'un pigeon se laisse mourir devant un tas de viande, l'homme étant le seul à avoir la liberté de cuisiner les deux. Je pourrais aussi considérer la conscience comme la distinction du bien et du mal et considérer que seul l'homme a une conscience puisqu'il est le seul à pouvoir être jugé, et qu'un homme qui n'a pas cette faculté ne sera jamais jugé pour ses crimes. Si le requin avait une conscience alors logiquement on devrait lui imposer un jugement avant de l'enfermer ou de le tuer pour son crime contre un surfeur. Etc.

 

Je voulais aussi souligner le paradoxe de la certitude et du doute parce qu'on pourrait aussi douter du douter, puis douter du doute qu'il faille douter du doute etc. A un moment donné le doute ne permet pas la construction et il faut avancer, et qui avance finit par se tromper, ce qui peut renforcer le doute et nous inciter à ne plus avancer...

En fait, ce mot courtoisie reprend bien ce que je voulais dire, ce qui est effectivement loin des arguments mous.

Quand je dis accepter l'idée de conscience chez les animaux et les plantes, je laisse tout de même chaque espèce évoluer dans la conscience de sa catégorie ... qui ne peut être mélangée avec notre conscience humaine :

je trouverais tout aussi débile d'amener un renard dans le box des accusés parce qu'il est venu voler et tuer une poule de mon poulailler que d'aller discuter avec le requin du bien fondé de son comportement d'attaquer l'humain qui nage dans la mer.

cela n'empêche pas ces animaux d'avoir la conscience qui est propre à leur espèce ... comment la mettre à niveau avec la nôtre, là c'est un tout autre débat.... et je ne sais pas si on peut y arriver..... cependant, si l'on prend le dauphin, c'est tout de même étrange ces liens qui peuvent exister, non ?

Rassurez-vous, comme vous je peux accepter de douter jusqu'à un certain point, après je vais quand même décider d'avancer ... cela veut dire que j'accepte à ce moment l'éventualité d'une erreur (dont j'aurai +/- mesuré le risque), que j'essaierai par après de rectifier, etc..

j'aime bien cette phrase qu''aurait dit (?) Mark Twain : "Dans 20 ans, tu seras plus déçu de ce que tu n’as pas fait que de ce que tu as fait."

Mon but en fessant de la philosophie est évidement devenir meilleur et plus connaisseur/intelligent.

il y a 21 minutes, Orbes claire a dit :

En fait, ce mot courtoisie reprend bien ce que je voulais dire, ce qui est effectivement loin des arguments mous.

Quand je dis accepter l'idée de conscience chez les animaux et les plantes, je laisse tout de même chaque espèce évoluer dans la conscience de sa catégorie ... qui ne peut être mélangée avec notre conscience humaine :

je trouverais tout aussi débile d'amener un renard dans le box des accusés parce qu'il est venu voler et tuer une poule de mon poulailler que d'aller discuter avec le requin du bien fondé de son comportement d'attaquer l'humain qui nage dans la mer.

cela n'empêche pas ces animaux d'avoir la conscience qui est propre à leur espèce ... comment la mettre à niveau avec la nôtre, là c'est un tout autre débat.... et je ne sais pas si on peut y arriver..... cependant, si l'on prend le dauphin, c'est tout de même étrange ces liens qui peuvent exister, non ?

Rassurez-vous, comme vous je peux accepter de douter jusqu'à un certain point, après je vais quand même décider d'avancer ... cela veut dire que j'accepte à ce moment l'éventualité d'une erreur (dont j'aurai +/- mesuré le risque), que j'essaierai par après de rectifier, etc..

j'aime bien cette phrase qu''aurait dit (?) Mark Twain : "Dans 20 ans, tu seras plus déçu de ce que tu n’as pas fait que de ce que tu as fait."

 

"je trouverais tout aussi débile d'amener un renard dans le box des accusés parce qu'il est venu voler et tuer une poule de mon poulailler que d'aller discuter avec le requin du bien fondé de son comportement d'attaquer l'humain qui nage dans la mer."

- on y arrive , on y arrive , t'inquiet ....

"comment la mettre à niveau avec la nôtre, là c'est un tout autre débat.... et je ne sais pas si on peut y arriver..... "

- oui c'est facile . simplement quand les renards les loups les baleines les arbres les champignons ..etc etc auront le droit de déposer plainte pour maltraitance .... je pense ça devrait le faire ds pas longtemps .

Je ne sais pas si j'en deviendrai plus intelligente  , mais j'aime lire les débats. Voir la confrontation  (courtoise ) de différents points de vue.

Justement je prend du recul par rapport à ma propre vision des choses.

oui bin recule pas trop , il peut y avoir des trous derrière .

il y a 2 minutes, elbaid a dit :

oui bin recule pas trop , il peut y avoir des trous derrière .

J'ai des yeux derrière la tête. ..

Serait-ce  l'omniscience? 

il y a une heure, elbaid a dit :

"je trouverais tout aussi débile d'amener un renard dans le box des accusés parce qu'il est venu voler et tuer une poule de mon poulailler que d'aller discuter avec le requin du bien fondé de son comportement d'attaquer l'humain qui nage dans la mer."

- on y arrive , on y arrive , t'inquiet ....

"comment la mettre à niveau avec la nôtre, là c'est un tout autre débat.... et je ne sais pas si on peut y arriver..... "

- oui c'est facile . simplement quand les renards les loups les baleines les arbres les champignons ..etc etc auront le droit de déposer plainte pour maltraitance .... je pense ça devrait le faire ds pas longtemps .

 

Il faudrait aussi pouvoir porter plainte contre la nature pour les avalanches, les typhons, les tsunamis, les tremblements de terre etc. A partir du moment où on considère que la conscience peut être partout alors nous sommes tous responsable et donc potentiellement tous coupable. 

Il y a 1 heure, Marpletree a dit :

J'ai des yeux derrière la tête. ..

Serait-ce  l'omniscience? 

il y a 59 minutes, Crabe_fantome a dit :

Il faudrait aussi pouvoir porter plainte contre la nature pour les avalanches, les typhons, les tsunamis, les tremblements de terre etc. A partir du moment où on considère que la conscience peut être partout alors nous sommes tous responsable et donc potentiellement tous coupable. 

oui...c'est la nature qui m'a fait humain... c'est donc la nature qui est responsable .

et c'est une certitude approuvé par les plus grandes marques de machine à laver.... vouin .

vedette , ça c'est vrai ça !

L'animal est plutôt pré-conscient que conscient. Certains, ( elephants,corbeaux, pies, perroquets, etc...) passent avec succés le test du miroir, (  reconaissant leur image en temps qu'individu) et donc peuvent nous interroger sur une certaine fonction imaginaire et donc un rudiment de "moi" conscient. Dans la majorité des cas on ne peut pas parler de conscience pour un animal. Même si bien evidemment conscience et sensibilité ne sont pas la même chose.

Ceci dit, et pour repondre à la question de ce fil, la philosophie, du moins le peu que j'en connais me semble d'un côté une source inépuisable de questions et de remises en questions, et de l'autre un tel fouillis d'idées tentant de décrire un réel qui est de toute façon hors de portée des pauvres hères que nous sommes, que je me fais une raison, .

http://www.v-originale.com/BLOG/la-parabole-des-aveugles-et-de-lelephant/

A propos de la conscience chez les plantes, il y a l'expérience de Backster, trés troublant !  https://archivesmillenairesmondiales.wordpress.com/2013/10/29/leffet-backster-experience-sur-la-conscience-des-plantes/

D'autres ont poussé encore plus loin et montré que l'effet Backster s'appliquait meme a des bactéries et des cultures de cellules vivantes.

il y a 26 minutes, elbaid a dit :

oui...c'est la nature qui m'a fait humain... c'est donc la nature qui est responsable .

et c'est une certitude approuvé par les plus grandes marques de machine à laver.... vouin .

vedette , ça c'est vrai ça !

C'est surtout une manière de faire le tour du sujet à étudier et pas le regarder seulement du coté qui nous arrange.