Sauriez-vous résumer votre pensée (philosophique) ?

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Mais l'être ? Que sont les êtres ? L'être subsiste extérieurement à nous ? C'est peu comme définition. Car le champ est vaste de ce qui peut être extérieur à nous. Et "notre être" (s'il existe) risque de ne pas être extérieur à nous il semblerait même être nous -par définition-.

Je pense qu'il faut l'entendre d'une manière générique, non spécifiquement à un individu vivant, par exemple " la table, est ", i.e. elle a une existence, une présence, nous pouvons nous exprimer dessus, constater sa matérialisation, et en faire part via le langage, nous ne discourons pas de l'être en tant que tel, table en l'occurrence, mais de ce qui nous impressionne d'elle, le discours sur la table n'est pas la table elle-même, nous ne nous saisissons pas qualitativement de la table en en parlant, les mots ne sont que des émanations étrangères à l'objet lui-même, l'être ne se laisse pas enfermé/emprisonné par les mots, il est au-delà, comme les photons qui nous en parviennent ne sont pas non plus l'élément, juste des informations à son égard, la table étant restée intègre, à sa place, indifférente.

Citation

Et les substances ? Le discours n'est autre que les substances ? Le discours énonce le sens non la chose ? (ça, sans doute) mais alors, les substances sont le sens ? (Les deux étant "du côté" du discours : c'est qu'on ne parle pas de la même substance ou alors de la substance au sens figuré de "contenu" comme on peut dire d'un discours qu'il manque de substance.)

" un discours qui est autre que les substances [ le discours énonce le sens, non la chose ] "

Cette première partie de phrase n'est pas négative, au contraire, elle exprime l'idée que le discours est différent des substances, il donne une interprétation, un sens à ce qui est décrit, il est qualitativement distinct de la chose qu'il énonce, par exemple l'acidité du jus de citron n'est pas renfermée dans le vocable employé, il reste cantonné à l'objet. Les mots permettent de créer un pont entre personnes ayant ressenties la même chose et l'exprimer, comme un rappel mnésique au sujet de la chose, comme le jus de citron, mais les termes seuls n'ont pas cette propriété, ce qui fait qu'une telle assertion face à un individu ignorant le jus de citron, ne comprendrait pas vraiment de quoi il s'agit, la substance restant rattachée à l'objet du discours, elle n'est pas transmise au discours en propre; on peut interpréter, sans expérimenter, le discours, lui donner un sens, le rendre intelligible/" intellectible " mais le jus de citron ne se transpose aucunement dans ce discours, il lui échappe, comme l'image qui s'agite sur le poste de télévision n'a que peu avoir avec la présentatrice en vraie sur le plateau TV, à tout égard. 

Citation

J'aurais plutôt tendance à penser que  la substance est "du côté" de la chose, non du sens?

Oui, l'erreur vient du fait d'avoir mis une négation là où il n'y en avait pas au-dessus.

Citation

Et que l'être et le sens sont "du côté" du discours. Qu'ils ne sont qu'une "valeur ajoutée" par le discours.

L'être, la substance ou l'objet désignent la même réalité, quant le discours, le sens ou l'interprétation désignent la même idée/abstraction de cette réalité.

"Le discours n'est autre que les substances ?"

Effectivement ! J'avais lu le contraire de ce qui était écrit ! Et je n'étais pas d'accord !!!

Je suis donc distrait mais pas (complètement) débile! Il faut dire qu'identifier le discours et la substance ça m'a surpris !Je trouvais ça surréaliste !).

"le discours est différent des substances" : Ouf !

Mais dès qu'on dit "être = exister", on court circuite la notion d'être. Je placerais plutôt l'Être du côté du symbolique, du discours, à l'opposé de la substance, ou de la chose ... Même si les deux se retrouvent dans le discours, la substance ou l'objet y font référence à un existant, tandis que l'Être se réfère (à mon avis) à quelqye chose de symbolique. La substance de la table renvoie à sa matérialité, sa réalité, l'Être de la table à sa valeur symbolique, à ce que représente une table pour moi, son utilité... Peut-être que la forme, la géométrie de la table participe un peu des deux ?

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

"Le discours n'est autre que les substances ?"

Effectivement ! J'avais lu le contraire de ce qui était écrit ! Et je n'étais pas d'accord !!!

Je suis donc distrait mais pas (complètement) débile! Il faut dire qu'identifier le discours et la substance ça m'a surpris !Je trouvais ça surréaliste !).

"le discours est différent des substances" : Ouf !

Mais dès qu'on dit "être = exister", on court circuite la notion d'être. Je placerais plutôt l'Être du côté du symbolique, du discours, à l'opposé de la substance, ou de la chose ... Même si les deux se retrouvent dans le discours, la substance ou l'objet y font référence à un existant, tandis que l'Être se réfère (à mon avis) à quelqye chose de symbolique. La substance de la table renvoie à sa matérialité, sa réalité, l'Être de la table à sa valeur symbolique, à ce que représente une table pour moi, son utilité... Peut-être que la forme, la géométrie de la table participe un peu des deux ?

Bonjour Blaquière, poigne de mains.

Bon alors si je comprends bien tu place d'un coté l'être qui est je te cite " du symbolique, du discours ", donc en terme populaire à du vent, de l’inexistant, du rêve , d'ailleurs tu enfonce le clou en disant " à l'opposé de la substance, ou de la chose " qui est la réalité objective, tu place l'objet en premier. L'être n'étant pas. C'est une conception honorable de la chose, mais insatisfaisante car n'allant pas assez loin dans le raisonnement, pourrais tu nous en informer beaucoup mieux. Enfin par raisonnement s'agit t'il de l'être ou de la chose, je vois mal un pot de chambre raisonner car c'est bien une chose, un objet, et ou commence  t'il ce raisonnement dans l'objet à partir de quel moment de quel limite à t'il besoin pour ce manifester.

Le 09/04/2017 à 16:13, Quasi-Modo a dit :

Disons que c'est tout un sujet philosophique lui-même que de savoir si la notion de vérité est applicable à la philosophie, et si oui, en quel sens précisément. Si la vérité est le discours qui investit l'espace qui sépare l'apparence et la réalité, ou pour le moins, c'est à ce moment là qu'elle est nécessaire à l'esprit humain. Théoriser pour le moins c'est différencier entre l'apparence et la réalité : la vérité est une exigence de cohérence pour notre esprit, dès lors que naît ce constat que la réalité ne se réduit pas à l'apparence.

Oui...heu..j'ai du mal, mais j'aime bien. Je te lis et te relis.

Alors si j'ai bien compris, tu hésites sur le fait que la vérité puisse s'appliquer à la philo. Ensuite tu penses que " la vérité doit être cohérente avec notre esprit", argumentant que "la réalité ne se réduit pas à l'apparence".

Tu est dur avec nous, notre esprit simple . lol 

Car notre esprit est tout sauf objectif, car créatif , chevaleresque etc..( paradoxes de zenon) Ainsi et fort heureusement la "vérité" est bien loin d'être en accord avec notre esprit. De plus, les apparences ont, je pense, parfois un grande proximité avec la réalité.

nous en reparlerons. Merci à toi

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

Oui...heu..j'ai du mal, mais j'aime bien. Je te lis et te relis.

Navré il faut dire que je m'exprime comme un pieds dans le message que tu cites, à mon avis ce n'est pas tant un problème de capacités de ta part qu'un problème de clarté de la mienne mdr

Et puis la philosophie ça remet en cause nos préjugés et nos pensées les plus profondes, si c'est bien fait ça met surtout de mauvaise humeur et je ne voudrais imposer cela à personne

Toutefois ce que je voulais dire c'est surtout qu'il faut distinguer entre apparence, réalité, et vérité. L'exemple que je prends d'habitude pour exprimer cela c'est celui d'une paille qui apparaît brisée dans un verre d'eau (illusion d'optique), ce qui signifie qu'à moins de penser que la paille se casse vraiment quand on la met dans le verre d'eau puis se reconstitue quand on l'en sort, nous sommes obligés de remarquer que la réalité n'est pas l'apparence.

La vérité va ici surtout être tout le discours qui va expliquer ce décalage, c'est à dire sur notre exemple, la théorie de l'optique sur la diffraction etc... qui permettra d'expliquer ce décalage entre l'apparence et la réalité. Je voulais surtout exprimer que la vérité est une exigence pour nous dans toutes ces situations où la réalité ne se réduit manifestement pas à l'apparence.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Navré il faut dire que je m'exprime comme un pieds dans le message que tu cites, à mon avis ce n'est pas tant un problème de capacités de ta part qu'un problème de clarté de la mienne mdr

Et puis la philosophie ça remet en cause nos préjugés et nos pensées les plus profondes, si c'est bien fait ça met surtout de mauvaise humeur et je ne voudrais imposer cela à personne

Toutefois ce que je voulais dire c'est surtout qu'il faut distinguer entre apparence, réalité, et vérité. L'exemple que je prends d'habitude pour exprimer cela c'est celui d'une paille qui apparaît brisée dans un verre d'eau (illusion d'optique), ce qui signifie qu'à moins de penser que la paille se casse vraiment quand on la met dans le verre d'eau puis se reconstitue quand on l'en sort, nous sommes obligés de remarquer que la réalité n'est pas l'apparence.

La vérité va ici surtout être tout le discours qui va expliquer ce décalage, c'est à dire sur notre exemple, la théorie de l'optique sur la diffraction etc... qui permettra d'expliquer ce décalage entre l'apparence et la réalité. Je voulais surtout exprimer que la vérité est une exigence pour nous dans toutes ces situations où la réalité ne se réduit manifestement pas à l'apparence.

tout d'abord merci à toi, et ne t'excuse pas de ces belles pensées.

Je vais me permettre de remettre en question, ou plutôt tenter de te simplifier la vie. lol

1: la vérité ne répond qu'a une question précisé. Elle n'est jamais universelle.

prends ta veste bleue ok? tu la voie bleue. tu sais peut être qu'elle absorbe toutes les couleurs du spectre, sauf le bleu!   donc elle revoie l'onde bleue.

La question alors doit être précise: 

question 1: quelle est la couleur que tu perçois de cette veste ?  le bleu évidemment .

question 2: quelle est la couleur intrinsèque de cette veste?   toutes, sauf le bleu.    lol elle absorbe, donc garde en elle toutes les couleurs du spectre, sauf le bleu qu'elle revoie et que nous percevons.

La physique, les onze dimensions etc... nous échappe, nous enchante, nous permet de prouver etc...  Mais la philo n'a qu'un seul but: remettre en question ce qui parait évident. Elle n'a pas vocation à faire émerger une vérité.

Humilité, modestie, appréhension des univers...etc... la philo doit accompagner la science.

Bise  à tres vite

Bonjour à tous,

Jedino, je salue l'exercise de concision auquel tu nous soumets. Et je salue aussi l'ouverture de la question.

La philosophie n'est selon moi qu'une méthode qui permet de connaître la vérité ultime sur ce que nous sommes et d'où nous venons. Beaucoup de gens croient que la philosophie, c'est le débat, la discussion, mais au fond ce n'est débat que parce que la vérité ne peut malheureusement pas être établie comme c'est le cas en science. La philosophie ne peut donc pas reposer sur des vérités scientifiques (la vie est trop complexe pour ce faire), mais uniquement des hypothèses, et donc toujours sujettes à débat. Et malheureusement, beaucoup en profitent pour faire étalage de leur savoir, de leur maîtrise du langage, ou pour imposer leur idée, ou faire usage de la mauvaise foie, etc.. sans forcément chercher à trouver la vérité.

A la fin d'une production scientifique, un résultat ressort systématiquement, une formule, une avancée, quelque chose. Il devrait en être de même dans toute production philosophique, sinon on ne fait que remuer du sable, sortir des connaissances à droite à gauche, sans aboutir à aucune formule de vie. La vraie philosophie demande, selon moi, une approche scientifique, donc difficile. Tout le reste n'est qu'échange d'idées, ostentation des connaissances et de la maîtrise des mots.

PS: Salut Déjà-Utilisé, content de te relire, ça faisait un bail J'ai pu réaliser le projet pour lequel j'avais du m'absenter, et je le réalise toujours d'ailleurs, donc toujours peu de temps pour moi, mais je ne pouvais pas m’empêcher de revenir jeter un œil aux discussions...

Le 09/04/2017 à 13:48, bouddean a dit :

 

-Aucune guerre, aucun combat ne sera gagné quand les gens ne pourront plus mais seulement quand il ne voudront plus .

-il ne faut pas confondre le rêve et l'illusion, l'illusion est de croire que les choses sont, le rêve est de faire que les choses soient .

-Aimer, c'est laisser une personne prendre ce dont elle à besoin parmi ce qu'on a,en recevoir encore plus en retour, c'est l'amour .

-Je n'ai que deux choses, de la force et du temps et c'est tout ce dont j'ai besoin .

Voici quatre pensées que j'essaye de ne pas oublier et de mettre en pratique et qui m'aident souvent à trouver un peu de paix .

 

Je rajouterais :

- d'un véritable ami on ne peut abusé car ce qu'il à donné est déjà oublié .

et

- La pensée ne m'appartient pas mais il m’appartiens de penser .