L'effet Dumas

Bonjour.

J'étais persuadé qu'il y aurait déjà un topic ouvert sur ce sujet ici. Mais non, donc je l'ouvre.

 

Un ami est, comme beaucoup, tombé sur une vidéo faceboock parlant d'un énième système produisant plus d'énergie qu'il n'en consomme. Prétendant avoir des rendement de l'ordre de 116%

(donc 15-20% d'économie de chauffage)

N'y connaissant rien en électronique, il m'a demandé de produire le thermostat permettant de lancer ou arrêter ce système, afin de se créer un chauffe eau.

Notez, il croît dur comme fer dans ce truc, et me demande seulement de produire le thermostat.

Je ferai aussi une vérification d'ensemble, car plonger un instrument artisanal branché sur 220V dans de l'eau peut être très dangereux.

Par précaution, je le répète aux amateurs "éclairé" qui aimeraient en produire un, seul, chez eux…

 

Plonger un instrument artisanal branché sur 220V dans de l'eau peut être très dangereux.

Faite au moins vérifier votre installation par des électriciens avant de faire une bêtise.

 

 

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Bref. Gardant l'esprit ouvert j'ai fais quelques recherches de mon côté. Pour deux raisons.

 

Premièrement 

Je ne suis pas, comme beaucoup de pseudo-scientifique, effrayé par des rendements supérieurs à 100%, ni par les énergie gratuites.

À priori, sans rien connaître du procédé, certains systèmes comme les pompes à chaleur, offrent bel et bien des rendements de 400% ou 500%

Il peut s'agir d'un système comparable. La part d'énergie payante peut être inférieure à l'énergie totale, la part restante étant bel et bien prélevée gratuitement dans la nature.

 

Deuxièmement, et c'est le plus important

J'ai le souvenir ému d'un système comparable que j'avais conçus quand j'avais 8 ou 9 ans. Une chute d'eau qui alimentait une turbine électrique, qui faisait fonctionner une pompe faisant remonter l'eau.

Je pense que tout scientifique de formation, chercheur, ingénieur etc un minimum passionné, a un souvenir comparable de l'époque où il a découvert le second principe de la thermodynamique. De sa passion, de son enthousiasme, du fait qu'il y croit dur comme fer, et de la frustration que ça peut engendrer de découvrir ce principe.

 

Après quelques recherche :

Il semble que ce système est issu d'une erreur de mesure. La température de l'eau a été mal mesurée. L'eau chaude monte, l'eau froide reste en bas, et la mesure de la température est quelque chose d'extrêmement compliquée à faire, quand le liquide n'est pas mélangé.

Toutefois, vu la passion de mon pote à construire réellement son truc, je le laisserai faire. 

En fin de compte, il n'y aura pas grande différence entre son système et une simple résistance chauffante, donc si ça peu lui faire plaisir de construire son chauffe eau lui même en utilisant ce principe, je ne vois très objectivement pas le mal. Je vois aussi d'un très bon œil l'expérimentation autodidacte, la passion pour la science en dehors des cercles fermés et élitiste des universités.

 

 

D'une façon générale, et c'est pour ça que je tenais à écrire mon point de vu sur ce forum.

Je pense qu'il y a un problème avec la réaction de beaucoup de "scientifiques reconnus".

Je vois beaucoup de haine de part et d'autre. De ceux qui croient dur comme fer en leur truc contre les institutions scientifiques. De la part des scientifiques de ces institutions contre ces "fumistes" et sorte de merde qui ne les écoutent pas…

De mon avis, la vraie idée derrière tout ça, c'est que les découvertes peuvent être issue d'autodidactes, qui ne savent pas forcément très bien pourquoi les choses marchent ou non. C'est l'idée que la science n'est pas l'apanage d'une "élite", qui doit avoir été reconnue et avoir été pliée par le système. (et qu'un seul scientifique ici me prétendent qu'il n'a pas, pour l'orientation de ses recherches dû se plier à des contraintes qui n'avaient rien de scientifique… comme la volonté toute puissante du directeur des recherches, la nécessité de "plaire" à des industriels, etc… )

La frustration des non-chercheurs, je la comprend. Celle des scientifiques, je pense qu'elle provient de ça. Du refus d'accepter que la sacro-sainte science soit touchée par des mains impropre. Par des gens qui ne comprennent pas vraiment les choses, qui ne "pensent pas bien", qui n'ont "pas eu de diplôme", ou qui n'ont pas les "bonnes connaissances".

Sauf que, tout scientifique qu'ils sont, avec un peu d'humilité, il reconnaîtraient que c'est exactement ce qu'ils sont eux-même.

La science ne soutiens aucune idée élitiste dans ses principes. Ce sont des jugements issus de considération politique, et non scientifique.

 

Alors, je vois bien le problème des arnaques, de ceux qui tirent profit de fumisterie de ce genre. Mais je pense que ces fumistes, et les dégâts qu'elles peuvent causer, n'existent qu'à cause de l'élitisme scientifique dans notre culture. Qu'à cause du fait que nous accordons trop de confiance à ceux qui se présentent comme scientifique. (donc au monde élitiste. Où il suffit de "faire partit du groupe" pour se voir accordé une confiance).

Je pense que, dans un monde où tout le commun des mortels ferait ses propres expérimentations, ses propres erreurs. Ces expériences qui marchent ou ne marchent pas seraient légion. Seraient chose ordinaire. Du coup, les gens sauraient se protéger naturellement. Ils auraient l'habitude de se poser des questions, et de se méfier de ce que dit leur voisin. De réfléchir, et d'en parler entre eux. Et ce, même s'il a l'air d'un "spécialiste".

Ils découvriraient les principes (comme le deuxième principe de la thermodynamique) non pas parce qu'ils l'auraient appris dans les livres à l'école, mais par la simple culture d'une population qui serait profondément scientifique.

Derrière tout ça, je vois en réalité deux monde politiques s'affronter. Un qui prône une science libre et non-élitiste, que tout le monde peut pratiquer. Et l'autre, qui défend l'élitisme et l'idée que la science devrait être laissée aux mains de ceux qui ont passé les filtres des institutions, et que seuls ceux qui ont un statut fourni et déclaré par ces institutions auraient le droit d'y toucher.

 

Je pense que le vrai problème, c'est d'accepter que la science puisse être pratiquée par des non-scientifiques. D'accepter la passion, l'envie d'expérimenter sois-même les choses. D'accepter les erreurs.  De découvrir ce faisant des notions qui, mine de rien, ne sont pas du tout évidentes.

Car toutes ces "fumisteries" reposent toujours sur des principes contre-intuitifs. Des subtilités pas du tout évidente à lever. Ce sont bien souvent des points assez élaborés, et je pense que c'est une excellente manière de découvrir la science.

 

Ici, par exemple, montrer que la mesure de la température dans un liquide non-homogène n'est pas évidente. Et, en toute rigueur scientifique, découvrir que la notion même de "température" est une vue de l'esprit, qui suppose forcément que le milieu est homogène sinon elle n'a pas de sens. ça n'a rien d'évident.

Qui sait ici que la température n'existe pas vraiment dans la nature ? Et qui blâmerai ceux qui ne le savent pas ?

 

Bref, voilà ma réaction et mon point de vu sur ce sujet.

Salut.

Sans vouloir parodier Robert de Niro dans Maffia Blues, je dirais : t’es un bon toi, si, si, t’es un bon ! 

 

En fait pour bien lire ton post, il faudrait le recomposer. Déplacer et regrouper tous les paragraphes de telle sorte qu’apparaîtrait un bloc, qui pourrait être la thèse, un autre qui serait l’antithèse et il en émergerait bien sûr, la synthèse, fruit dont aimaient se régaler les philosophes anciens et classiques.

Bref, je me répète : t’es un bon. 

Alors réarrange nous tout cela pour en faire un texte digne d’un Epicure car tel qu’il est il ressemble à une élucubration issue d'un dérangé du genre Bernard Henry Lévy.

Personnellement je ne me sens pas capable de faire ce travail, car je n’arrive pas à décerner * le but que tu poursuis. Tes invocations à la deuxième loi, me font toutefois penser que décidément, oui, t’es un bon, tu sais ? Ou alors, t'es Normand. P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.

 

* Discerner

Ha j'en rajoute : si tu rates ton thermostat, quelle qu'en soit la cause, ne t'inquiètes pas ! T'es un bon et avec des discours tels que celui que tu nous propose, la politique te tend les bras.

Ce qui me gêne toujours dans toutes ces techniques "miraculeuses", c'est qu'elles font croire à des gens honnêtes qu'ils sont victimes d'un complot mondial les obligeant à consommer une énergie inutilement chère.

 

Et c'est avec ce genre de pseudo-techniques miracles que certains vendent des appareils magiques qui bien évidemment ne tiendront aucune de leurs promesses.

 

Il y a aussi une certaine hypocrisie à critiquer les sciences officielles tout en utilisant les arguments de pseudo démonstrations scientifiques officielles pour justifier des effets de l'expérience.

 

Dans le cas présent, on parle d'énergie gratuite qui apparaît comme par magie, on le démontre mesures à l'appui, sauf que les mesures ne sont pas prises comme il se doit.

Il y a 5 heures, azad2B a dit :

Salut.

Sans vouloir parodier Robert de Niro dans Maffia Blues, je dirais : t’es un bon toi, si, si, t’es un bon ! 

 

En fait pour bien lire ton post, il faudrait le recomposer. Déplacer et regrouper tous les paragraphes de telle sorte qu’apparaîtrait un bloc, qui pourrait être la thèse, un autre qui serait l’antithèse et il en émergerait bien sûr, la synthèse, fruit dont aimaient se régaler les philosophes anciens et classiques.

Bref, je me répète : t’es un bon. 

Alors réarrange nous tout cela pour en faire un texte digne d’un Epicure car tel qu’il est il ressemble à une élucubration issue d'un dérangé du genre Bernard Henry Lévy.

Personnellement je ne me sens pas capable de faire ce travail, car je n’arrive pas à décerner * le but que tu poursuis. Tes invocations à la deuxième loi, me font toutefois penser que décidément, oui, t’es un bon, tu sais ? Ou alors, t'es Normand. P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.

 

* Discerner

 

Désolé, je sais que j'écris trop. ^^

J'ai aussi une pensée arborescente, où tout se tiens, mais qui se retrouve peu structurée dans son expression quand j'écris les choses comme elles viennent.

Pour ce qui est de savoir le "but" que je poursuis, c'est très rare que je l'exprime dans mes messages, sur des forums. Parfois même, (ce n'est pas le cas ici), je ne donne même pas mon propre avis.

Ce sont surtout des réflexions, des idées ou des échanges que je partages.

Mais je vais essayer de ré-ordonner ça. ^^

 

J'ose tout de même espérer que tu n'es pas un partisan du mouvement perpétuel ?

Et, au fait, pour faire un peu plus technique, il existe des capteurs (CTP ou CTN) de très petite taille, donc avec une inertie thermique très faible, que l'on peu enrober dans un ciment epoxy étanche et qui peuvent commander un ampli OP, le tout sous une dizaine de volts parfaitement isolée du secteur.

Il y a 4 heures, Nephalion a dit :

Il y a aussi une certaine hypocrisie à critiquer les sciences officielles tout en utilisant les arguments de pseudo démonstrations scientifiques officielles pour justifier des effets de l'expérience.

Oui, c'est aussi une choses qui me dérange. Mais selon moi, c'est une tentative, ( maladroite donc ), de ré-appropriation de la science par la base de la population.

Elle reste empêtrée dans ce qui est "jugée" comme scientifique et reconnue, souhaitant s'enrober de tout les traits des scientifiques officiels, alors que c'est justement ce qu'ils reprochent aux scientifiques. Il y a à mon avis beaucoup de manque de reconnaissance derrière tout ça.

Il faudrait trouver ce que pourrait être une science non-élitiste, dégagé de tout ce fratra.

Ceci dis, sur ce coup là, il n'y a pas à ma connaissance de "vente" de produit. Et ça me dérange moins que ceux qui font de la "pure" magie en essayant de la faire passer pour de la science. ( type homéopathie. Ou qui font passer l'astrologie pour de la science. )

C'est des erreurs qu'auraient pu faire de vrais scientifiques aux débuts de la science.

 

Et pour ce qui est du prix de l'électricité, je ne gagerai pas vraiment que les industriels actuels nous vendent ça au juste prix. Pour une denrée aussi précieuse et nécessaire, ce serait une première. Quand je vois la poste, ou la SNCF… je vois pas trop pourquoi EDF serait si différent.

ça aussi, à mon avis, ça manifeste d'un bon sens commun, face aux experts scientifiques des grands groupes qui justifient toujours très scientifiquement des mesures qui pompent plus de fric et exige toujours plus de rigueur. Et le peu de scientifique indépendant qui font raquer les puissants.

Il ne faut pas s'étonner si la population ne fait plus autant confiance aux scientifiques officiels qu'il y a un ou deux siècles.

 

Quelque part, tout ça ressemble à un "rêve", toutes ces notions semblent mélangées et intégrées plus ou moins symboliquement quelque part.

L'effet Dumas ne marche que sur Facebook !

c'est un Hoax de belle taille !

Il y a 2 heures, Répy a dit :

L'effet Dumas ne marche que sur Facebook !

c'est un Hoax de belle taille !

Voilà.

C'est du pipeau comme toutes les histoires de ce genre. Les lois de la thermodynamique c'est pas pour les merles.

Il y a 9 heures, Titsta a dit :

À priori, sans rien connaître du procédé, certains systèmes comme les pompes à chaleur, offrent bel et bien des rendements de 400% ou 500%

En effet, tu n'y connait rien. Un rendement de 400/500% Pour une pompe à chaleur, je me demande pourquoi il y en a qui ont encore une chaudière à gaz ou à fuel ?Déjà, si on arrivait à faire du 100%, ce serait fabuleux, alors plus, c'est du domaine de l'utopie.

Il y a 11 heures, Zigbu a dit :

En effet, tu n'y connait rien. Un rendement de 400/500% Pour une pompe à chaleur, je me demande pourquoi il y en a qui ont encore une chaudière à gaz ou à fuel ?Déjà, si on arrivait à faire du 100%, ce serait fabuleux, alors plus, c'est du domaine de l'utopie.

Définition du rendement d'une machine : quotient entre l'énergie produite et l'énergie nécessaire pour la produire.

Ainsi un moteur à essence  transforme environ 20% de l'énergie fournie par la combustion de l'essence. un moteur électrique est bien meilleur : entre 75% à 90% pour les plus perfectionnés.

Pour une pompe à chaleur le rendement peut atteinde 400% : pour 1kWh fourni au compresseur, on récupère 4 kWh de chaleur ( 3 kWh proviennent de l'environnement). C'est le seul type de machine qui a un rendement supérieur à 1.

 Définition de machine : dispositif qui transforme une énergie en une autre énergie. Un fer à repasser, un moteur électrique, un réacteur d'avion sont des "machines".

 

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Définition du rendement d'une machine : quotient entre l'énergie produite et l'énergie nécessaire pour la produire.

Ainsi un moteur à essence  transforme environ 20% de l'énergie fournie par la combustion de l'essence. un moteur électrique est bien meilleur : entre 75% à 90% pour les plus perfectionnés.

Pour une pompe à chaleur le rendement peut atteinde 400% : pour 1kWh fourni au compresseur, on récupère 4 kWh de chaleur ( 3 kWh proviennent de l'environnement). C'est le seul type de machine qui a un rendement supérieur à 1.

 Définition de machine : dispositif qui transforme une énergie en une autre énergie. Un fer à repasser, un moteur électrique, un réacteur d'avion sont des "machines".

 

Alors là, tu m'en bouche un coin. A quoi servent nos chaudières plus qu'obsolètes ? Tout le monde devrait avoir une pompe à chaleur. Pourtant il n'y a pas de campagne de pub (intelligente pour une fois). Mais que font nos élus ?

il y a 56 minutes, Zigbu a dit :

Alors là, tu m'en bouche un coin. A quoi servent nos chaudières plus qu'obsolètes ? Tout le monde devrait avoir une pompe à chaleur. Pourtant il n'y a pas de campagne de pub (intelligente pour une fois). Mais que font nos élus ?

Mais oui Zigbu, tu as la même réaction que lorsque j'ai découvert ça il y a 55 ans !

Cependant il faut apporter une précision : les pompes à chaleur air/ eau ont un rendement qui diminue avec la température de l'air. Au-dessous de 2°C elle givre et elle devient inutile( ça revient à se chauffer à l'électricité : ruineux !

Les meilleures pompes à chaleur sont celles qui prennent sa chaleur au sol ou à l'eau. Mais elles sont plus chères à installer.

En effet 4 fois plus ,mais alors on se dis qu'a ce moment là ,que les pompes pourraient fonctionner avec leur seule énergie ,par exemple en prenant 1 ou 2 kwh fournie par la pompe pour l'énergie du fonctionnement du moteur et elle consommerait rien en électricité .mais ce n'est pas possible dans la réalité ,je fait confiance a Répy pour nous donner l'explication .

il y a une heure, holdman a dit :

En effet 4 fois plus ,mais alors on se dis qu'a ce moment là ,que les pompes pourraient fonctionner avec leur seule énergie ,par exemple en prenant 1 ou 2 kwh fournie par la pompe pour l'énergie du fonctionnement du moteur et elle consommerait rien en électricité .mais ce n'est pas possible dans la réalité ,je fait confiance a Répy pour nous donner l'explication .

Merci pour ta "confiance" !

Le moteur de la pompe à chaleur (PAP) est un moteur électrique de bon rendement disons 85%.

Pour faire tourner la PAP avec l'énergie "gratuite" il faudrait un moteur thermique fonctionnant entre 2 sources de chaleur de températures différentes. Or la source d'énergie gratuite possède une seule température. Et on sait que l'on ne peut pas faire circuler un fluide en cycle de Carnot avec une seule source de chaleur.*

Le moteur d'une pompe à chaleur doit tirer son énergie d'un autre mode énergétique.

Holdman, ton rêve tombe à l'eau face aux lois incontournables de la thermodynamique !

* dans un moteur de voiture, la source chaude c'est l'énergie de la combustion de l'essence et la source froide est à la température des pipes d'échappement.

il faut envisager les températures absolues T = t° +273

 Le rendement maximum d'une machine thermique (réversible) est donné par

t = 1-T1/T2   avec T2 >T1.

Une centrale électronucléaire a un rendement thermique de 39% sachant que t2 = 360°C et t1 = 80°C  T1 = 353 K et T2 = 613 K

rendement maximum théorique 1 -353/613 = 1 - 0,58 = 0,42.

Donc le rendement thermodynamique est voisin du rendement maximum théorique parce que les turbines fonctionnent sans à coups et que tout est optimisé.

Pour un moteur à "explosion" le rendement est plus faible parce qu'il fonctionne par à coups et qu'il n'est pas réversible.

Ha, tout de même. Je ne disais rien en voyant se développer une idée contraire au bon sens mais je m'inquiétais tout de même de la manière dont on traitait Madame Physique, vieille dame têtue mais très respectable.

Heureusement Rémy a corrigé le tir bien qu'ayant lui même utilisé le gros mot qui fait tant de peine à Mamie Physique.

L'erreur vient donc de l'usage du mot rendement.

Quand une machine semble pouvoir présenter un rendement égal ou supérieur à 1, c'est que la machine .... n'en n'est pas une. Quelque part se cache une autre machine, dont volontairement ou non on occulte la présence. Si contre toute logique on s'obstine à nier l'existence de cette seconde machine alors on tombe dans l'erreur.

Pour mieux comprendre, je vous invite à chercher la différence qui existe entre les définitions des mots rendement et efficacité énergétique.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Pour un moteur à "explosion" le rendement est plus faible parce qu'il fonctionne par à coups et qu'il n'est pas réversible.

Je vais peut être encore dire une connerie, mais il me semble bien que les diesel 2 temps soient réversibles.

Et puis, (là, je pinaille) le terme "explosion" est impropre puisqu'il ne s'agit pas d'une explosion (heureusement, sinon il n'y en aurait qu'une et.... Plus de moteur) mais d'une combustion. Le moteur dit à explosion est un moteur à combustion interne. Comme disait un copain : La culture, c'est comme la confiture, moins il y en a et plus on l'étale. Amen.

Il y a 1 heure, Zigbu a dit :

Je vais peut être encore dire une connerie, mais il me semble bien que les diesel 2 temps soient réversibles.

Et puis, (là, je pinaille) le terme "explosion" est impropre puisqu'il ne s'agit pas d'une explosion (heureusement, sinon il n'y en aurait qu'une et.... Plus de moteur) mais d'une combustion. Le moteur dit à explosion est un moteur à combustion interne. Comme disait un copain : La culture, c'est comme la confiture, moins il y en a et plus on l'étale. Amen.

Zigbu, la réversibilité du moteur diesel 2temps "réversible" n'a pas la réversibilité au sens thermodynamique. Dans le sens de la thermodynamique, il faut qu'à chaque instant, le système puisse retourner dans la situation antérieure. Or les moteurs à combustion interne avec piston alternatif sont très loin de la réversibilité thermodynamique. Donc le rendement énergétique s'éloigne de la formule de Carnot ( 1-T1/T2)

La thermodynamique est une branche particulièrement complexe de la physique. C'est parce que j'avais particulièrement bien "gazé" à mon "certificat de thermo" que mon prof m'avait promis un poste d'assistant de fac (c'était mon dernier certif de licence). Mais pour d'obscures questions budgétaires, cela ne s'est pas fait. Je le remercie de m'avoir envoyé faire une thèse de physique moléculaire après d'un "ponte". Je ne suis donc pas devenu enseignant mais ingénieur-docteur...grâce à la thermodynamique !

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Ha, tout de même. Je ne disais rien en voyant se développer une idée contraire au bon sens mais je m'inquiétais tout de même de la manière dont on traitait Madame Physique, vieille dame têtue mais très respectable.

Heureusement Rémy a corrigé le tir bien qu'ayant lui même utilisé le gros mot qui fait tant de peine à Mamie Physique.

L'erreur vient donc de l'usage du mot rendement.

Quand une machine semble pouvoir présenter un rendement égal ou supérieur à 1, c'est que la machine .... n'en n'est pas une. Quelque part se cache une autre machine, dont volontairement ou non on occulte la présence. Si contre toute logique on s'obstine à nier l'existence de cette seconde machine alors on tombe dans l'erreur.

Pour mieux comprendre, je vous invite à chercher la différence qui existe entre les définitions des mots rendement et efficacité énergétique.

Ma définition du rendement est absolument générale et valable. Sauf pour les pompes à chaleur le rendement d'une machine est toujours inférieur à 1.

et c'est pour ne pas déroger à cette règle générale (du rendement <1) que les puristes préfèrent parler de l'efficacité énergétique d'une PAP.

Mais puriste ou pas, une PAP fournit bien beaucoup plus d'énergie que ce que l'on a dépensé pour la faire tourner !

Pour le candide, une pompe à chaleur c'est un frigo dont le freezer est placé dehors( air, eau ou sol) et le radiateur arrière est placé dans la maison.

Répy 

Citation

Pour le candide, une pompe à chaleur c'est un frigo dont le freezer est placé dehors( air, eau ou sol) et le radiateur arrière est placé dans la maison.

Voilà !

Et justement, dehors, il y a une autre machine. Et quelle machine ! Ses composantes ne sont certes que de petites broutilles devant la majesté de l'évaporateur et du radiateur miracles de technologie. Elles ont des noms bien modestes : Soleil, cycle de l'eau, saisons, vents (et j'en passe). Mais c'est pourtant l'énergie apportée par cette machine qui permet d'affirmer que le rendement de l'installation dépasse le 1 fatidique. C'est pourquoi, et c'est seulement pour cela que je déplore l'emploi du mot rendement. Sans cette machine virtuelle, dont en première approximation on peut dire qu'elle utilise de l'énergie renouvelable, le rendement du groupe freezer/radiateur seul serait sans doute de l'ordre de 60%.

Il ne s'agit donc que d'une petite querelle de terminologie. Rien de plus.

Et encore, une excuse concernant l'orthographe de ton alias, Répy c'est ce fichu correcteur intégré à Forumfr qui est le fautif.

Amicalement.