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L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

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Maroudiji

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
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il y a 4 minutes, tison2feu a dit :

En tout cas, cela n'est pas confirmé par l'étude comparée des langues indo-européennes.

Et cela n'a rien à voir avec obscurantiste, évidemment.

Les langues dépendent de quoi ? de leur contexte, non ? C'est quoi ce contexte et sa richesse pour les deux cas, l'Inde et la Grèce ?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 9 minutes, Titsta a dit :

Très intéressante ta réflexion.

Mais acceptes tu l'idée qu'il puisse y avoir plusieurs système de classements différents ?

Et qu'un système de classement différent pourrait tout à fait apparaître comme un "brouillage" aux yeux de quelqu'un qui n'en voit pas la logique interne. Sans en être un pour autant.

De mon avis, le problème provient lors du brouillage d'un système par un autre. Mais il ne porte pas tant sur la co-éxistance de deux classements différents, que sur la confusion entre les deux systèmes. Tant que les deux systèmes sont bien clairement différentiés, il n'y a pas de brouillage et possibilité de co-éxistance.

L'obscurantisme voudrait faire croire à ça mais c'est faux.

Il n'y a pas plus de "logique interne" dans l'astrologie par exemple que dans n'importe quelle forme de dogmatisme invérifiable et irréfutable.

Cette "logique interne", ce sont les représentations construites dans son cerveau, comme autant de "théorèmes" faux qui deviennent sa propre base personnelle de réflexions et le propre filtre de ses "analyses".

Aucun mécanisme garde fou ne permet jamais d'éventuellement les réfuter renforçant petit à petit son propre édifice de sable de plus en plus haut d'une pseudo vérité à une autre, d'un concept à un autre par un jeu de ponts conceptuels aussi faux l'un que l'autre et qui donnent une pseudo logique d'ensemble

La psychologie sert à les "comprendre", ils illusionnent d'ailleurs le faible esprit et parlent aux frustrations, aux espoirs faciles et abolissent le travail et l'apprentissage

Arrive forcément ce moment où l'esprit doit l'emporter sur le fait expérimental et sur les théories construites pour concourir à préserver cet édifice

On arrive alors dans le pur naufrage de la pensée, le désert de son esprit.

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
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à l’instant, Maroudiji a dit :

Et cela n'a rien à voir avec obscurantiste, évidemment.

Les langues dépendent de quoi ? de leur contexte, non ? C'est quoi ce contexte et sa richesse pour les deux cas, l'Inde et la Grèce ?

Absolument rien à voir avec du dogmatisme obscurantiste, car comme rappelé par ce philosophe-physicien supra, toute théorie scientifique peut être réfutée vu que rien n'est figé définitivement ni sacré.

Désolé, tu passes ton temps à poser beaucoup de questions pas toujours compréhensibles. Si tu pouvais développer, faire le lien avec ce que je venais de préciser et me dire clairement sur quoi tu n'es pas d'accord. Je te laisse trois heures, le temps de faire une petite sieste réparatrice (Je suis pour le respect des traditions du Midi de la France).

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
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il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

@Titsa Titsta

C'est vrai que c'est un problème de fond que tu poses.

Vaut-il mieux vivre heureux dans l'innocence et dans l'erreur qu'angoissé ou en danger dans la vérité?

L'obscurantisme peut alors ressembler à un baume. Reste à savoir si l'Eglise (les religions en général) ont cherché à brider le progrès des connaissances (je ne sache pas qu'elles en aient beaucoup d'authentiques dans leurs tiroirs)  pour préserver l'humanité, ou simplement pour maintenir son propre pouvoir.

Poser la question c'est y répondre, je crois.

Pas si simple.

Historiquement, et contrairement à ce que la plupart pensent. L'église et la science ne se sont opposé que très récemment. Pendant le 19ème siècle principalement.

En réalité, pendant le moyen âge, ( période qu'on qualifie prioritairement d'obscurantiste ), la perte des connaissances était liée à la chute de l'empire romain. Et les invasions et pillages barbares. Elle avait des raisons économique et politique (massacres et pillages, disparition des institutions globales, luttes de pouvoir permanente des "chefs de guerre" les uns contre les autres. )

Et non religieuse.

 

L'église au contraire a tenté de freiner (et freiné autant que faire ce peu) cette pertes des connaissances. En se concentrant sur le passé, et en effectuant un immense travail de copie et re-copie des textes et connaissances scientifiques grecques et romaines. Tu parles de leur tiroirs, mais justement. Leur tiroirs regorgeaient des meilleures connaissances scientifiques disponibles à cette époque. Et sans leur travail de préservation, tu peux gager que les Tales, Euclide et compagnie auraient totalement disparus.

À cet époque, la connaissance venait du passé, et de l'étude des textes ancien. D'où le traditionalisme excessif de l'église catholique, mais qui avait des raisons très valable dans le contexte. C'est la chrétienté qui a enfanté la science, naquit au seins des monastères, derniers endroits où se trouvaient des personnes sachant lire, et ayant le temps de s'éduquer.

C'est au 19ème que la logique s'est inversée, et que la connaissance ne provenait plus de l'étude du passé, mais de nouvelles découvertes inconnues des grecs et romains. C'est là qu'il y a eu accouchement de la science, et une volonté forte de différentiation. (d'opposition)

Cette "douloureuse séparation" porte en réalité bien plus sur la notion du progrès que sur les principes fondamentaux. Progrès effectué en revenant au passé, ou en découvrant de nouvelles choses ? Pourtant, personne ne peut nier son héritage culturel, seulement le dénier. La science possède une immense influence catholique dans ses principes fondamentaux, vu qu'elle en est issue.

Par exemple, le monothéisme : L'idée qu'aussi inaccessible soit-elle, il existe UNE Vérité unique. L'existence de deux théories contradictoires sont vue comme un défaut par les scientifiques. C'est une pensée monothéïste, considérant que la Vérité est Une.

Autre influence considérable de la chrétienté dans la science moderne, c'est l'idée de la transcendance : La vérité est supérieure, contenue dans des formules abstraite (transcendante) qui dictent leur loi sur le monde.

D'ailleurs, l'idée même qu'il existe des lois régissant l'univers entier est profondément judéo-chrétien. ( plus juif en l'occurence, puisque c'est la première idée qu'ils ont apporté après l'unicité de cette Vérité-Dieu. )

Ne leur en déplaise, la science n'est que la recherche des lois divines du dieu judéo-chrétien-islamiste, écrite dans la nature et non dans les livres.

 

 

Bref. Je ne le nie pas, il y a bien eu décadence politique avec la différentiation haut clergé - bas clergé.

Tout comme il y a eu décadence politique avec la différentiation basse noblesse (de comportements) et noblesse de naissance (qui était supérieur d'emblée, sans rien à voir à faire pour. )

Suivit de la dernière décadence de l'ancien régime, celle du tiers état, avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie sur les paysans pendant la révolution française.

( Dans l'ancien régime, le plus digne dans le clergé était celui qui abandonnait tout pouvoir et possession, le plus digne dans la noblesse celui qui risquait sa vie pour sauver la veuve et l'orphelin. Et le plus digne dans le tiers état était le paysans qui permettait la survie, suivis par les artisans qui fournissaient des bien moins important, au dessus des marchants qui cherchaient bien plus leur intérêt personnel… et tout en bas, à égalité avec les prostituées, les usuriers et bourgeois-banquier qui recherchaient le gain personnel. )

C'est un peu HS, mais il faut faire attention à bien prendre en considération que notre connaissance du système politique de l'époque a été fortement biaisé par la propagande démocratique de la révolution Française. Portée donc par les bourgeois, et construite pour renverser la situation avec les paysans. (le bourgeois s'érigeant en sauveur face aux vils corrompus de la noblesse et du clergé… et s'arrogeant les nouveaux privilèges décadent de la recherche de l'intérêt privé, au dépends de ceux qui travaillent pour le bien commun, donc la culture paysanne. )

 

Il est facile de critiquer, mais si on reste objectif, je ne pense pas que notre société moderne soit moins décadente que celle d'alors. La notion de brevet sur des connaissances utile à l'humanité pour empêcher leur utilisation, d'endoctrinement et d'abrutissement de la population par la publicité, les films de consommation, et une mauvaise éducation élitiste et fortement ésotérique, programmée par nos élites, me semble être la manifestation d'un pouvoir décadent et obscurantiste (pour des intérêt privés) bien supérieur à celui dont disposait même le haut clergé de l'époque.

 

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)

@tison2feu Tu dis que cela n'est "pas confirmé par l'étude comparée des langues indo-européennes."

Difficile de se positionner si on n'a pas les éléments contextuels pour vérifier ces théories. Alors quand tu seras reposé, tu répondras à mes questions, après tout nous sommes là pour discuter et éclaircir ce que chacun trouve chez l'autre "obscurantiste". 

Je répète : je l'ai écrit en détails mon point de vue; je ne fais que ça dans mes critiques littéraires, philosophiques, historiques, sociales, politiques, morales et scientifiques. J'écris des essais sur ces questions depuis des décennies et ici ce sont des pages et des pages que j'ai écrites spécialement pour ces forums.

Ce que dis ce scientifique, pour ma part, c'est de la poudre aux yeux. Mais si toi cela t'impressionne, tant mieux, tu pourras t'en servir pour défendre le progrès et le savoir selon votre paradigme.

Bonne sieste :)

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
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@TitstaPourquoi dis-tu que la religion monothéiste n'a pas participé à la destruction des savoirs anciens ? Elle en est un des protagonistes virulents. Le moyen-âge et la scolastique ont volontairement éliminé la culture grecque. Ce sont les Arabes qui, durant cette période, ont fait ressortir l'importance des écrits grecs, notamment ceux d'Aristote.

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
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il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

C'est bien mal commencer une discussion sur l'obscurantisme de ne pas distinguer entre la connaissance et la croyance.

Soit. Je la fais tellement naturellement que je ne l'avais pas précisé. Mais j'accepte la critique.

 

La connaissance est une expérience vécue et mémorisée. La croyance est un lien affectif, portant la confiance et la préférence en un système, plutôt qu'un autre.

Par exemple : connaître la formule de la théorie de la gravité, issue de l'étude de la chute des pommes, est une connaissance. Tu l'as lu, tu l'as appris, tu l'as appliqué à l'école, bref : tu la connais.

Croire que cette formule s'appliquera sur le prochain lancé de pomme est une croyance.

Croire que c'est Newton qui a écrit la théorie de la gravité, que la maîtresse a raison, ou même que l'Amérique existe quand on n'y est jamais allé… Ou croire que quand tu appuiera sur le bouton de la lumière, elle s'allumera ou s'éteindra, ou que lorsque tu parles à quelqu'un il parle la même langue que toi… ce sont des croyances.

Ce sont même pour la plupart ce qu'on appelle des préjugés, car rare sont ceux qui y pensent.

 

Et en tant que telle, ce sont des croyances totalement irrationnelles, mais nécessaire car aucun être humain ne pourrait survivre, ne serait-ce que quelques secondes, sans croire. ( L'effondrement d'un système de croyance est un bouleversement psychique important, qui mène à la folie. ça s'appelle un traumatisme. Par exemple, quand tu découvres que n'importe qui dans la rue peut te violer avec une barre en métal… ta croyance dans l'idée que les gens dehors ne peuvent pas te faire de mal s'effondre. Mais sans cette croyance, tu ne pourrais pas vivre. Tout le problème des traumatismes étant la difficulté à ré-endoctriner quelqu'un dans une croyance dont il a eu la connaissance qu'elle était complètement fausse… )

L'incapacité à avoir foi en quelque chose ne permet pas de vivre, de planifier la moindre de tes actions, ni d'interagir avec qui que ce soit.

Nous construisons au cours de notre vie un réseau de croyance, qui nous permettent de vivre et d'interagir avec nos semblable et notre environnement. C'est une construction progressive, et nous acceptons au fil de nos expériences, de remettre en cause certaines de nos croyances.

Certaines de ces croyances sont fondamentales pour notre survie, car nous avons engagé tellement de chose dessus que nous aurions du mal à survivre si elle se révélaient fausse. Nous les érigeons alors en Valeur, que nous ne remettrons que très très difficilement en cause. Nous serions de fait traumatisé si elles se révélaient fausse. Nous ne supportons pas de vivre avec les gens qui ne la partagent pas, parce que derrière il y a l'idée que nous ne pourrions alors plus faire confiance aux autres, et ainsi continuer de vivre dans le petit confort de nos croyances. Nous nous affirmons donc intérieurement (plus ou moins hypocritement) qu'ils ont "faux", qu'ils vivent dans l'erreur. Et nous pouvons continuer à vivre correctement notre petite vie de croyant. :)

 

Après, tu as raison de le souligner, beaucoup de gens prennent leur croyance pour des Vérité suprêmes. C'est même la majorité du temps le cas. Ils ne doutent pas une seule secondes, et ne supportent pas l'idée qu'on leur fasse remarquer que ce sont des croyances irrationnelles. ( Car il n'y a rien de rationnel dans le fait de croire que, puisque la pomme est tombé 25 milions de fois, la prochaine elle tombera aussi. ça reste une foi. Une foi aveugle pour la majorité des gens. )

En principe, le fonctionnement scientifique ne tiens pas en compte les croyances. Tu peux ou non croire dans une théorie ou une hypothèse, tu dois quand même chercher par tous les moyens à prouver qu'elle ne fonctionne pas. ça n'empêche pas que, toi, en ton âme et conscience, tu reste libre d'y croire ou non.

En pratique, bien sûr, la science repose sur un immense nombre de croyances. ( principalement basé sur la "perfection" de son système de sélection, sur l'idée que la réputation des scientifique à une quelconque valeur scientifique quand à leur prochaines affirmations, que les connaissances et expériences passées ont été réellement effectuée et bien écrite etc… )

Bref, tu semble être un énorme croyant en la Science.

J'en ajoute une, que je suppose : tu crois que la science "n'oublis rien" dans ses formulation, et qu'elle apportera un bonheur immense au maximum de personne, voir même "sauvera" l'humanité de la déchéance. Ou qu'en tout cas, c'est le meilleur système qui soit pour le faire.

 

Est-ce que ça te convient comme définition ?

( Et si tu me sort : non la connaissance, c'est ce en quoi je crois moi, c'est mes valeurs qui seuls m'apporte de la confiance en quelque chose, ça ne va pas me plaire, je te prévient tout de suite ;)  ça s'appelle prendre ses croyances pour des réalités. )

 

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
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@Titsta Tu as écrit : "C'est la chrétienté qui a enfanté la science, naquit au seins des monastères, derniers endroits où se trouvaient des personnes sachant lire, et ayant le temps de s'éduquer."

peux-tu expliquer ce que signifie cette déclaration, merci.

PS. On l'a vu précédemment, la connaissance n'avait pas besoin de livre pour s'épanouir.

 

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
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il y a 58 minutes, Maroudiji a dit :

Pourquoi dis-tu que la religion monothéiste n'a pas participé à la destruction des savoirs anciens ? Elle en est un des protagonistes virulents. Le moyen-âge et la scolastique ont volontairement éliminé la culture grecque. Ce sont les Arabes qui, durant cette période, ont fait ressortir l'importance des écrits grecs, notamment ceux d'Aristote.

Déjà, on a dit beaucoup de conneries sur le moyen âge. En particulier sur l'abrutissement des personnes qui y vivaient. En caricaturant la vie paysanne, et en parlant assez peu de la vie au seins des monastères, ou la pensée était bien plus libre ( car coupé du monde extérieur… cf la questions des cercles de connaissances ). Beaucoup de gens dans les monastères savaient lire le grec et le latin, et pas mal de monastère préservaient malgré tout des écrits. (après, je ne cache pas que c'était des périodes très sombre… mais encore une fois, je pense assez exagéré d'en faire porter le chapeau à l'église alors qu'il s'agissait de problème économique et politique très lourd. )

Ensuite, j'ai souvent tendance à considérer le christianisme global. :-/ Comme autant portée par l'église d'occident que par l'empire romain d'orient. (empire byzantin) Or les connaissances grecques et romaines ont été conservés par l'église byzantine ( chrétienne ), et non par les arabes. Les arabes ont bien apportés de nouvelles connaissances par la suite, notamment en mathématique et astronomie, et précisément par le biais des byzantins. CF le problème d'accepter de nouvelles connaissances, que je n'ai jamais nié. ;) Mais les connaissances grecques et romaines ont été préservés par les byzantins. ( qui n'ont été prit pour des "arabes" que lors du détournement de la quatrième croisade contre des royaumes chrétiens, pour les intérêts de Venise. ) Elles ont ensuite été récupérée par l'église catholique, et re-porté dans le reste du monde.

Enfin, on parlait de connaissances, et non de culture. ça n'est pas tout à fait la même chose, en particulier dans un système ésotérique. ( mais c'est vrai que dans un système ou la connaissance est librement partagées, on peut raisonnablement les confondre. )

La culture, en tant que pratique étendue à l'ensemble de la population, a été fortement influencée (et même dirigée) par l'église. (qui avait, à l'époque, d'autres priorités que la connaissance, au vu de la déliquescence des institutions)

Je dirais même que le fonctionnement ésotérique consiste précisément à contrôler la culture en y enlevant certaines connaissances et en freinant la propagation des influences que ces connaissances ont pu avoir (et éviter ainsi qu'elles soient re-découverte trop facilement), pour les préserver au seins de cercles restreins des initiés.

Oui, il y avait de grosses influence et décisions politiques derrière ces comportements. Je ne dis d'ailleurs pas que ce système était parfait, ni même bien. Je dis juste qu'il n'avait pas que des défauts.

Au demeurant, je pense effectivement que le plus gros problème de cette époque, c'était la mainmise de la culture par l'église.

 

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
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il y a 3 minutes, Titsta a dit :

Or les connaissances grecques et romaines ont été conservés par l'église byzantine ( chrétienne ), et non par les arabes. Les arabes ont bien apportés de nouvelles connaissances par la suite, notamment en mathématique et astronomie, et précisément par le biais des byzantins. CF le problème d'accepter de nouvelles connaissances, que je n'ai jamais nié. ;)

Quand je parle des Arabes c'est qu'eux ont promulgué tout en les travaillant, déjà en les traduisant, les écrits de la Grèce, alors que les Byzantins ne font que les conserver... Est-ce que je me trompe ?

Mais le problème avec le catholicisme va bien plus loin en amont, c'est une de ses caractéristiques, le tabula rasa et le fait de ne pas avoir d'autres références spirituelles et culturelles que la sienne. Cette caractéristique s'est radicalisée systématiquement au cours des siècles.

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
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Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

L'obscurantisme voudrait faire croire à ça mais c'est faux.

Il n'y a pas plus de "logique interne" dans l'astrologie par exemple que dans n'importe quelle forme de dogmatisme invérifiable et irréfutable.

Cette "logique interne", ce sont les représentations construites dans son cerveau, comme autant de "théorèmes" faux qui deviennent sa propre base personnelle de réflexions et le propre filtre de ses "analyses".

Aucun mécanisme garde fou ne permet jamais d'éventuellement les réfuter renforçant petit à petit son propre édifice de sable de plus en plus haut d'une pseudo vérité à une autre, d'un concept à un autre par un jeu de ponts conceptuels aussi faux l'un que l'autre et qui donnent une pseudo logique d'ensemble

La psychologie sert à les "comprendre", ils illusionnent d'ailleurs le faible esprit et parlent aux frustrations, aux espoirs faciles et abolissent le travail et l'apprentissage

Arrive forcément ce moment où l'esprit doit l'emporter sur le fait expérimental et sur les théories construites pour concourir à préserver cet édifice

On arrive alors dans le pur naufrage de la pensée, le désert de son esprit.

Accepterai tu que la science soit bridée par des "gardes fous" non-scientifique, chargés de la réfuter ? Ou reconnait-tu, là aussi, qu'elle ne fait que se soutenir elle-même, par ses propres principes et sa logique interne. Bâtissant et renforçant son propre château de sable, en évaluant elle-même la justesse de ses raisonnements par les moyens qu'elle a elle-même défini comme juste.

Aucun système logique ne peut être justifiés. C'est forcément une tautologie, comme l'est le système scientifique. Comme l'est tout système mathématique ou logique. Comme l'est n'importe quelle autre religion que la science.

Si tu dis : c'est ce qui est écrit dans le Livre qui est juste ; je veux faire tel truc, qui a été écrit dans le livre, donc c'est Juste. C'est tout autant logique que de dire : "ce qui est expérimenté est juste ; je veux faire tel truc qui a été expérimenté, donc c'est Juste."

La science n'a rien de logique en soit. Elle n'est que cohérente avec elle même.

Elle ne possède même, par définition, aucun jugement de valeur.

 

Je vois bien que tu crois en la Science, comme étant la solution suprême pour l'amélioration du confort et de la vie des gens.

Moi je suis scientifique, mais je ne crois pas que la science soit plus qu'un outil. Une façon de penser.

Qui a ses cohérences interne, qui a ses avantages, qui est d'une grande efficacités pour certains trucs, mais pas du tout pour d'autres. Elle a aussi de gros inconvénients, car elle "oublie" un trop grand nombres de choses pour prétendre permettre l'amélioration de la vie humaine. À commencer, tu excusera du peu, par son incapacité intrinsèque à simplement définir ou réfléchir à ce que serait l'amélioration de la vie humaine. Dès lors, n'étant pas le seul outil, je pense que la préservation d'autres outils, et d'autres façon de pensée est tout aussi importante.

Je pense même que désirer la suppression de toute autre façon de pensée, alors que la science est à l'évidence aussi incomplète, imparfaite, et impuissante à simplement correspondre à la réalité affective de l'humanité, est une tare profonde. La science n'a pas besoin que tout le monde soit scientifique pour être utile à l'humanité. Je ne vois aucune légitimité dans la réclamation d'une hégémonie de son système de pensée.

Je ne cherche pas sa disparition, tout comme je ne cherche pas la disparition d'autres constructions mentales humaine.

 

La science a autant besoin d'être remise à sa place que les religions qui voudraient s'imposer là où elles n'ont pas lieu d'être.

 

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tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

@tison2feu Tu dis que cela n'est "pas confirmé par l'étude comparée des langues indo-européennes."

Difficile de se positionner si on n'a pas les éléments contextuels pour vérifier ces théories. Alors quand tu seras reposé, tu répondras à mes questions, après tout nous sommes là pour discuter et éclaircir ce que chacun trouve chez l'autre "obscurantiste". 

Je répète : je l'ai écrit en détails mon point de vue; je ne fais que ça dans mes critiques littéraires, philosophiques, historiques, sociales, politiques, morales et scientifiques. J'écris des essais sur ces questions depuis des décennies et ici ce sont des pages et des pages que j'ai écrites spécialement pour ces forums.

Ce que dis ce scientifique, pour ma part, c'est de la poudre aux yeux. Mais si toi cela t'impressionne, tant mieux, tu pourras t'en servir pour défendre le progrès et le savoir selon votre paradigme.

Bonne sieste :)

Je t'ai demandé, en vain, de reformuler tes questions afin de parvenir à savoir ce qui te pose problème. Je tente toujours. La richesse des éléments contextuels transparaîtra dans la langue, mais cela ne suffit pas à garantir que cette langue soit plus ancienne qu'un simple dialecte en voie d'extinction parlé par une population qui a réussi à échapper à l'expansionnisme belliqueux dudit peuple civilisé, en se retirant bien souvent dans les montagnes (Caucase, Pyrénées, etc.) ou dans des îles (Papouasie, Japon) ou en fuyant vers un nouveau continent.

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
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il y a 8 minutes, tison2feu a dit :

Je t'ai demandé, en vain, de reformuler tes questions afin de parvenir à savoir ce qui te pose problème. Je tente toujours. La richesse des éléments contextuels transparaîtra dans la langue, mais cela ne suffit pas à garantir que cette langue est plus ancienne

En tout cas, cela te clarifiera beaucoup les idées. Quelles sont les religions à l'oeuvre en Grèce et en Inde mille ans avant J.-C ?

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
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il y a 43 minutes, Maroudiji a dit :

Quand je parle des Arabes c'est qu'eux ont promulgué tout en les travaillant, déjà en les traduisant, les écrits de la Grèce, alors que les Byzantins ne font que les conserver... Est-ce que je me trompe ?

Mais le problème avec le catholicisme va bien plus loin en amont, c'est une de ses caractéristiques, le tabula rasa et le fait de ne pas avoir d'autres références spirituelles et culturelles que la sienne. Cette caractéristique s'est radicalisée systématiquement au cours des siècles.

Je ne prétend pas que la chrétienté ai été un système parfait, ou meilleur que celui des arabes. ^^

Je tenais juste à signaler qu'on avait énormément caricaturé leurs comportements, sur la période du moyen âge.

C'est même pas tant que je les apprécies. Je ne suis pas catholique. (ni même judéo-chrétien-islamiste, si ce n'est de culture. (enfin, plus judéo-chrétienne la culture ))

L'église catholique a fait beaucoup de conneries. Elle a éradiqué des villages entier pour préserver ses croyances, des choses comme ça.

C'est seulement un soucis de justesse intellectuelle. Car je vois bien trop de caricatures bourrée de propagandes sur l'influence de la religion sur la société. Qui ne correspondent pas à la réalité.

La relation entre la science et la religion est beaucoup plus complexe et nuancée que ces caricatures.

Et en ces temps où on se met à confondre science et religion, où les croyants dans la science sont plus nombreux que ceux qui la voient comme un outil. Je pense que c'est important de faire tomber un peu les caricatures. ^^

( oups… formulation tendancieuse par les temps qui courent :D c'était pas voulu. )

 

 

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tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
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il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

En tout cas, cela te clarifiera beaucoup les idées. Quelles sont les religions à l'oeuvre en Grèce et en Inde mille ans avant J.-C ?

Je n'ai rien à ajouter à ma réponse, sur la question des langues, que tu as amputée. Tu me parles maintenant de religion, etc. Je ne vois pas où mène cette discussion. Désolé. C'est à toi de faire tes preuves si un jour tu veux réfuter une théorie que tu trouves contestable. Pour ma part, je m'y attèle à ma façon, dans la limite de mes compétences, à petits pas... car en science, tout est dans l'art de savoir jusqu'où l'on peut ne pas aller trop loin. 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a une heure, Titsta a dit :

Accepterai tu que la science soit bridée par des "gardes fous" non-scientifique, chargés de la réfuter ? Ou reconnait-tu, là aussi, qu'elle ne fait que se soutenir elle-même, par ses propres principes et sa logique interne. Bâtissant et renforçant son propre château de sable, en évaluant elle-même la justesse de ses raisonnements par les moyens qu'elle a elle-même défini comme juste.

Aucun système logique ne peut être justifiés. C'est forcément une tautologie, comme l'est le système scientifique. Comme l'est tout système mathématique ou logique. Comme l'est n'importe quelle autre religion que la science.

Si tu dis : c'est ce qui est écrit dans le Livre qui est juste ; je veux faire tel truc, qui a été écrit dans le livre, donc c'est Juste. C'est tout autant logique que de dire : "ce qui est expérimenté est juste ; je veux faire tel truc qui a été expérimenté, donc c'est Juste."

La science n'a rien de logique en soit. Elle n'est que cohérente avec elle même.

Elle ne possède même, par définition, aucun jugement de valeur.

 

Je vois bien que tu crois en la Science, comme étant la solution suprême pour l'amélioration du confort et de la vie des gens.

Moi je suis scientifique, mais je ne crois pas que la science soit plus qu'un outil. Une façon de penser.

Qui a ses cohérences interne, qui a ses avantages, qui est d'une grande efficacités pour certains trucs, mais pas du tout pour d'autres. Elle a aussi de gros inconvénients, car elle "oublie" un trop grand nombres de choses pour prétendre permettre l'amélioration de la vie humaine. À commencer, tu excusera du peu, par son incapacité intrinsèque à simplement définir ou réfléchir à ce que serait l'amélioration de la vie humaine. Dès lors, n'étant pas le seul outil, je pense que la préservation d'autres outils, et d'autres façon de pensée est tout aussi importante.

Je pense même que désirer la suppression de toute autre façon de pensée, alors que la science est à l'évidence aussi incomplète, imparfaite, et impuissante à simplement correspondre à la réalité affective de l'humanité, est une tare profonde. La science n'a pas besoin que tout le monde soit scientifique pour être utile à l'humanité. Je ne vois aucune légitimité dans la réclamation d'une hégémonie de son système de pensée.

Je ne cherche pas sa disparition, tout comme je ne cherche pas la disparition d'autres constructions mentales humaine.

 

La science a autant besoin d'être remise à sa place que les religions qui voudraient s'imposer là où elles n'ont pas lieu d'être.

 

Si tu connaissais l'epistemologie, tu constaterais que la science est bien la seule discipline qui ait un retour critique sur ses methodes par la philosophie...

la science n'est pas "aussi" criticable que la religion ou le dogme.... C'est la seule discipline qui sollicite cette critique...

Et au dela de ça, elle ne s'embarrasse pas des critiques qualitative blablatantes comme le dogme concernant ses theories 

Peu importe le genie du scientifique, si ça ne cadre pas au fait experimental, c'est out

Le juge de paix, c'est la nature 

l'epistemologie, l'éthique c'est autre chose, ça concerne les methodes mais ça ne se subsitue pas au fait

quand tu ne vois pas de logique en science c'est uniquement par ton manque de logique 

En sciences on ne comprend jamais sans travail 

Modifié par zenalpha
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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
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il y a 46 minutes, Titsta a dit :

Je ne prétend pas que la chrétienté ai été un système parfait, ou meilleur que celui des arabes. ^^

Ce n'était pas mon but non plus de les comparer mais seulement de préciser mon point de vue sur l'obscurantisme.
A+

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

Si tu connaissais l'epistemologie, tu constaterais que la science est bien la seule discipline qui ait un retour critique sur ses methodes par la philosophie...

la science n'est pas "aussi" criticable que la religion ou le dogme.... C'est la seule discipline qui sollicite cette critique...

Et au dela de ça, elle ne s'embarrasse pas des critiques qualitative blablatantes comme le dogme concernant ses theories 

Peu importe le genie du scientifique, si ça ne cadre pas au fait experimental, c'est out

Le juge de paix, c'est la nature 

l'epistemologie, l'éthique c'est autre chose, ça concerne les methodes mais ça ne se subsitue pas au fait

quand tu ne vois pas de logique en science c'est uniquement par ton manque de logique 

En sciences on ne comprend jamais sans travail 

Ne préjuge pas de mon manque de logique. Je te surprendrait. Je pourrai te répondre que si tu ne vois pas l'impossibilité à un système logique de prouver sa propre validité, c'est que tu manque de logique. ;)

Je reconnais que j'aime bien aussi la validation par l'observation de la nature comme principe de validation. Je crois que la science est efficace.

Reste que la rationalité scientifique dans son ensemble pose des problèmes, du fait de sa volonté d'effacer du spectre de son analyse la moitié de la réalité, sous le seul prétexte qu'elle n'est pas mesurable. En particulier dans sa volonté d'hégémonie sur la pensée. Car pour moi, sois on accepte les principes de la science ET on accepte que d'autres façon de pensée s'occupe de ce qui n'est pas de son champs, SOIS on n'accepte tout simplement pas les principes de la science… et donc ses limites.

 

Tu marques un point sur la philosophie et l'épistémologie, toutefois, l'étude philosophique des religions est aussi acceptée par bon nombre de courant religieux. ;)

Je ne suis pas non plus certain que la seule philosophie soit intéressante comme juge. Surtout dans notre version occidentale, très fortement socratique. Le principe spirituel, quel que soit la religion qui le porte, est très attaché aux sentiments, aux sensations, et à la pensée symbolique. ça fait partit de ce qui est humain, et l'étude de sa cohérence (par le biais d'une religion par exemple) me semble un fonctionnement humain intéressant et compensateur des abus des dénis affectifs de la science.

Je pense que la pratique courante d'une façon de pensée altère notre humanité. Je crains les névroses provoquées par la négation du non-mesurable si la science devient hégémoniques.

 

PS dit plus crûment, et par illustration symbolique : Je ne souhaite pas me reproduire par calcul de l'efficacité génétique de mes unions avec mes partenaires. ;)

 

 

 

 

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Titsta a dit :

Bref, tu semble être un énorme croyant en la Science.

J'en ajoute une, que je suppose : tu crois que la science "n'oublis rien" dans ses formulation, et qu'elle apportera un bonheur immense au maximum de personne, voir même "sauvera" l'humanité de la déchéance. Ou qu'en tout cas, c'est le meilleur système qui soit pour le faire.

Bref, exactement le même discours caricatural tenu par Maroudji. Vous fantasmez sur la science en lui attribuant des prétentions qu'elle n'a plus depuis bien longtemps. Quels sont ces scientifiques qui, à l'heure actuelle, affirment ne rien oublier dans leur formulation, apporter un bonheur immense, sauver l'humanité, etc. Des noms ! Des noms ! Etayez vos propos, plutôt que de vous enfermer dans des délires verbaux. L'idéologie scientiste progresse parce qu'ils y a des gens comme vous, un ramassis de frustrés et de complexés, des rats de blog qui ne pourront jamais faire mieux que de se tromper d'adversaire.

Donc voici ma réponse apportée à Maroudji dans un topic voisin :

"Détrompe-toi. Il y a de plus en plus de philosophes-scientifiques, et lorsqu'il m'est donné de les lire, cela ne correspond en rien à l'image caricaturale que tu en donnes.

Hier, j'ai attaqué un opuscule de 90 pages du physicien-philosophe Aurélien Barrau, auteur de De la vérité dans les sciences (2016) qui écrit :

"... les arts et la littérature devraient, à mon sens, être intensément réhabilités, en particulier à l'école où ils pourraient jouer un rôle essentiel qui leur est hélas aujourd'hui confisqué. Toute velléité hégémonique de la démarche scientifique est à proscrire. Mais la raison qui confère donc, je crois, une sorte de respectabilité méritée aux gestes scientifiques, tient à ce qu'ils s'articulent à une pensée authentiquement dynamique. Tout est toujours sujet au doute. Tout peut être remis en cause et, dirais-je, tout doit l'être. Rien n'est acquis. Rien n'est sacré. Rien n'est intouchable. Aucun dogmatisme sévère n'est toléré. En tout cas aucun ne résiste à la pression de la découverte et du renouveau. La science (et elle ne s'oppose d'ailleurs en rien à l'art sur ce point) est comme intrinsèquement fragile" (pp. 16-17)." 

Modifié par tison2feu
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Titsta a dit :

Ne préjuge pas de mon manque de logique. Je te surprendrait. Je pourrai te répondre que si tu ne vois pas l'impossibilité à un système logique de prouver sa propre validité, c'est que tu manque de logique. ;)

Je reconnais que j'aime bien aussi la validation par l'observation de la nature comme principe de validation. Je crois que la science est efficace.

Reste que la rationalité scientifique dans son ensemble pose des problèmes, du fait de sa volonté d'effacer du spectre de son analyse la moitié de la réalité, sous le seul prétexte qu'elle n'est pas mesurable. En particulier dans sa volonté d'hégémonie sur la pensée. Car pour moi, sois on accepte les principes de la science ET on accepte que d'autres façon de pensée s'occupe de ce qui n'est pas de son champs, SOIS on n'accepte tout simplement pas les principes de la science… et donc ses limites.

 

Tu marques un point sur la philosophie et l'épistémologie, toutefois, l'étude philosophique des religions est aussi acceptée par bon nombre de courant religieux. ;)

Je ne suis pas non plus certain que la seule philosophie soit intéressante comme juge. Surtout dans notre version occidentale, très fortement socratique. Le principe spirituel, quel que soit la religion qui le porte, est très attaché aux sentiments, aux sensations, et à la pensée symbolique. ça fait partit de ce qui est humain, et l'étude de sa cohérence (par le biais d'une religion par exemple) me semble un fonctionnement humain intéressant et compensateur des abus des dénis affectifs de la science.

Je pense que la pratique courante d'une façon de pensée altère notre humanité. Je crains les névroses provoquées par la négation du non-mesurable si la science devient hégémoniques.

 

PS dit plus crûment, et par illustration symbolique : Je ne souhaite pas me reproduire par calcul de l'efficacité génétique de mes unions avec mes partenaires. ;)

 

 

 

 

De ce point de vue, la crainte de l'hegemonie scientifique, c'est surtout ne pas être à l'aise dans les ensembles et manquer de logique 

La science a des limites et elle les a memes demontrées...mais c'est justement parce qu'on a pas compris ces limites qu'on craint un developpement illimité de ses méthodes dans tous les domaines or...c'est faux et c'est aussi parce qu'on a pas saisi la spécificité de ses methodes dans les domaines limités ou la puissance de ses methodes ne sont substituables par rien d'autre qu'on vient contester ses démonstrations

Bref, le trop peu de connaissance brouille le constat et le brouillard est le royaume du dogme obscurantiste

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