L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

il y a 3 minutes, tison2feu a dit :

A ton avis ? A quoi veux-tu en venir ?

Mon avis ?!? Mais cela fait deux ans que je le crie sur tous les toits. C'est à toi que je pose la question puisque tu parles de Socrate et des idées qu'il enseignait.

il y a 15 minutes, Maroudiji a dit :

Mon avis ?!? Mais cela fait deux ans que je le crie sur tous les toits. C'est à toi que je pose la question puisque tu parles de Socrate et des idées qu'il enseignait.

Curieuse conception de la discussion. Tu es absent, la plupart du temps de cette section sauf pour citer les écrits védiques, et tu t'imagines que tout le monde t'entend ! Avant les Présocratiques et la poésie écrite, il y avait la tradition orale, certainement plus propice au mouvement libre de la pensée, laquelle, à cause de l'écrit, s'est retrouvée enfermée et figée dans des vérités dogmatiques. Cela te va ?

il y a 5 minutes, tison2feu a dit :

Curieuse conception de la discussion. Tu es absent, la plupart du temps de cette section sauf pour citer les écrits védiques, et tu t'imagines que tout le monde t'entend ! Avant les Présocratiques et la poésie écrite, il y avait la tradition orale, certainement plus propice au mouvement libre de la pensée, laquelle, à cause de l'écrit, s'est retrouvée enfermée dans des vérités dogmatiques. Cela te va ?

Dans la rubrique Science, tu es déjà intervenu sur les sujets où je posais cette même question, notamment avec Curieux... Mais bon, puisque tu réponds ici, ça va faire.

Mais comment faisaient-ils sans livres pour mémoriser le savoir ?

il y a 15 minutes, Maroudiji a dit :

Dans la rubrique Science, tu es déjà intervenu sur les sujets où je posais cette même question, notamment avec Curieux... Mais bon, puisque tu réponds ici, ça va faire.

Mais comment faisaient-ils sans livres pour mémoriser le savoir ?

Par des procédés mnémotechniques telle la rime, des procédés stylistiques extrêmement élaborées dans l'agencement des mots et des phrases (que l'on retrouve encore chez Héraclite), etc.

N'ayant pas la science infuse, j'en profite pour te demander si le Bhagavad-gita, que tu cites souvent, était écrit ou non en rimes.

il y a 5 minutes, tison2feu a dit :

Par des procédés mnémotechniques telle la rime, des procédés stylistiques extrêmement élaborées dans l'agencement des mots et de la phrase (que l'on retrouve encore chez Héraclite), etc.

C'est énorme ! Par de simples procédés mnémotechniques ils étaient capables d'emmagasiner des tonnes d'écrits au point qu'on les considère jusqu'à aujourd'hui comme de puissants philosophes : ils n'écrivaient même pas et ne lisaient pas.

On devrait utiliser cette méthode pour enseigner dans les écoles, on ferait oeuvre d'écologie en sauvant la planète de la déforestation et de la pollution.

à l’instant, Maroudiji a dit :

C'est énorme ! Par de simples procédés mnémotechniques ils étaient capables d'emmagasiner des tonnes d'écrits au point qu'on les considère jusqu'à aujourd'hui comme de puissants philosophes : ils n'écrivaient même pas et ne lisaient pas.

On devrait utiliser cette méthode pour enseigner dans les écoles, on ferait oeuvre d'écologie en sauvant la planète de la déforestation et de la pollution.

L'homme n'exploite pas le dixième de ses possibilités intellectives. Les vieux étaient des bibliothèques ambulantes, ils connaissaient la lignée et l'histoire de leurs ancêtres, etc. L'homme moderne a totalemement régressé question mémoire. C'est l'ordinateur qui mémorise à sa place.

PS : Le Bhagavad-gita que tu cites souvent, est-il écrit en rimes, stp ?

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

Oui, je suis d'accord

Ta définition en préambule l'explique rationnellement parfaitement

Il faut donc que tu te lises

Nous sommes dans un sujet philosophie, et le thème me semble important.

Nourrissons donc ici une réflexion philosophique sur ce qu'est l'obscurantisme. Et en philo, une définition n'est que le point de départ d'une réflexion. Par provocation (raisonnée), j'ajouterai que restreindre la réflexion philosophique à une citation, sans justification, ni interprétation, ni le moindre développement, est un exemple de comportement obscurantiste.

Il y a 23 heures, Maroudiji a dit :

Voilà, comme on me traite souvent d'obscurantiste, j'ai ouvert cette discussion pour mieux comprendre cette idée. 

C'est un qualificatif que j'utilise beaucoup moi-même, et j'adore en gratifier ceux qui se placent du côté de la "lumière" et prétendent lutter contre l'obscurantisme… en se comportant en parfait obscurantistes.

Pour ma part, est obscurantiste toute personnes qui cherche à faire disparaître une "connaissance" prise au sens large.

J'entend par là que je ne me restreins pas aux "connaissances validées scientifiquement", mais aussi et surtout aux point de vu, idées, et au savoir faire ( donc aux façons de penser ou d'aborder les problèmes ).

Je ne juge pas qu'un point de vu ne puisse être préféré à d'autres. C'est lorsqu'un individu considère détenir la "Vérité universelle", qui doit éteindre les autres façon de pensées que je considère ce comportement comme obscurantiste. 

• Par exemple, nombre de scientifiques sont profondément obscurantistes lorsqu'ils cherchent à éteindre toute forme de pensée ou de réflexion qui ne respecterai pas les dogmes scientifiques. ( Ex : seul ce qui est mesurable doit être pris en compte dans un raisonnement. )

• Beaucoup de personnes sont obscurantistes quand ils tentent de supprimer toute forme de réflexion réelle, lorsqu'elle implique une position morale (ou politique) qu'ils ne partagent pas, voir qu'ils rejettent très fortement.

( L'obscurantisme est très souvent un moyen visant à rendre universelle notre propre morale ou croyance politique. )

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

Et bien c'est contraire à ce que l'on sait du vivant, oui. Ou alors peut-être plutôt de l'ignorance ou de la naïveté. En tous cas c'est l'opposé d'une démarche rationnelle dans laquelle on essaye de faire précéder la conclusion et la synthèse par l'analyse et les faits.

C'est un bon exemple.

Exprimer une croyance, quel qu'elle soit, n'est jamais de l'obscurantisme. Même si tu la juge fausse. L'obscurantisme ne porte que sur la publication. C'est chercher à empêcher d'exprimer une croyance, un avis, ou une position qui est obscurantiste.

La frontière est vite franchie entre exprimer son avis et sa "lumière" et laisser l'autre se convaincre lui même. Et chercher à empêcher quelqu'un d'exprimer ou de répandre une idée ou un point de vu.

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Pour revenir à une réflexion globale sur l'obscurantisme, je pense qu'il est parfois nécessaire.

Ce qui m'a convaincu, c'est la comparaison entre la chrétienté qui a effacé par obscurantisme la connaissance du feu grégeois. Et le scientifique, très pertinemment stoppé par le FBI, qui a cherché à publier ouvertement l'ensemble de ses recherches sur la fabrication d'un virus mortel ultra-contagieux, qui pourrait éteindre l'espèce humaine en quelques années.

Le dogme scientifique visant la publication sans limite des connaissances me semble infiniment plus dangereux qu'un obscurantisme, même étalée sur des siècles et ayant brûlé des milliers de sorcières et d'écrits scientifiques.

Car l'obscurantisme n'a jamais risqué de condamner l'espèce humaine dans son ensemble, alors que la publication prématurée de connaissance le peut.

De mon avis, la science et l'accès à la connaissance se doit d'être limitée.

Et je pense que l'organisation ésotériques (de cercle d'initié en cercle d'initié) posé par l'église catholique, malgré tous ses défauts, n'était pas non plus dénués d'avantages du point de vu de l'intérêt général.

Pour rester objectif, et rendre sa vérité à l'Histoire. On a toujours trop eu tendance à confondre l'obscurantisme avec la disparition des connaissances. Alors que l'église catholique ne faisait que la préserver au seins de cercles restreins, plus contrôlés. Elle agissait pour la faire disparaître de cercles où il était jugé qu'elle n'était pas appropriée, mais ce comportement n'était pas universel. Elle s'assurait aussi, toujours, de l'autre côté, à préserver les connaissances acquises en effectuant un travail d'archivage spectaculaire des œuvres interdites. (voir en continuant de financer des recherches en ce sens. Ex : Galilée )

Nous avons trop confondu le principe de l'ésotérie du monde catholique avec un principe de négation de la réalité, ou de perte de connaissance. Alors qu'il s'agit d'un principe de contrôle de la connaissance au seins de la population.

Je pense, très raisonnablement, que nous ne pouvons nous passer aujourd'hui d'un certain contrôle de ces connaissances.

Et que ce qu'il reste à trouver, c'est un système le plus juste possible pour effectuer ce contrôle, sans tomber dans les travers et la perversion qu'on connu le haut clergé catholique.

De l'autre côté, je pense que l'ensemble des erreurs de pensées, les connaissances non-dangeureuses pour l'humanité dans son ensemble, et les opinions et positions politiques, ou les croyances, quelle qu'elles soient, n'ont aucun besoin d'être contrôlés ou censurées.

à l’instant, tison2feu a dit :

PS : Le Bhagavad-gita que tu cites souvent, est-il écrit en rimes, stp ?

La bhagavad-gita n'est qu'un petit chapitre d'une immense oeuvre qu'est le Mahabharata. Oui, elle est écrite en rimes, ce n'est cependant pas l'aspect le plus exigeant, mais le fait que chaque mot est un mantra, c'est à dire que la prononciation de chaque lettre et chaque vocable exige une précision extraordinaire lorsqu'elle était récitée entre sages.

Tu connais la Bhagavad-gita, l'as-tu lue ?

ils avaient pas a mémoriser puisqu'ils avaient le savoir dans leur domaine .si on me demande un renseignement dans mon domaine j'ouvre pas un livre .

il y a 26 minutes, Titsta a dit :

Nous avons trop confondu le principe de l'ésotérie du monde catholique avec un principe de négation de la réalité, ou de perte de connaissance. Alors qu'il s'agit d'un principe de contrôle de la connaissance au seins de la population.

J'aime beaucoup ton intervention. Tu dis des choses qui sont si évidentes mais, ici, bizarrement, ils ont beaucoup de difficultés à le accepter.

L'ésotérisme et la nécessité de transmettre le savoir à des initiées commencent vraiment en Occident avec Pythagore. Du moins il en est la référence la plus connue chez nous.

à l’instant, Maroudiji a dit :

La bhagavad-gita n'est qu'un petit chapitre d'une immense oeuvre qu'est le Mahabharata. Oui, elle est écrite en rimes, ce n'est cependant pas l'aspect le plus exigeant, mais le fait que chaque mot est un mantra, c'est à dire que la prononciation de chaque lettre et chaque vocable exige une précision extraordinaire lorsqu'elle était récitée entre sages.

Tu connais la Bhagavad-gita, l'as-tu lue ?

Merci. N'ayant pas la science infuse, je ne l'ai pas lu (mais je le lirai, puisque je suis ouvert à toutes les cultures du monde). Ce que tu dis du mantra ressemble énormément à la façon d'écrire de Héraclite.

Je venais juste d'aller sur ce lien, où l'auteur souligne "le choix esthétique du vocabulaire, jeu des syllabes susceptibles de former une sorte de «  rime intérieure ou finale » (yamaka) ou une « allitération » (anuprāsa)..." Idem chez Héraclite.

https://ideo.revues.org/232

J'ai relevé cette stance ci-dessous. Héraclite faisait le même type de construction poético-philosophique :

vāsāṃsi jīrṇāni yathā vihāya navāni gṛhṇāti naro ’parāṇi tathā śarīrāṇi vihāya jīrṇāny anyānisaṃyāti navāni dehī

De même que l’homme abandonne d’anciens vêtements pour en prendre d’autres, nouveaux, de même il abandonne d’anciens corps pour se glisser dans d’autres, nouveaux, l’Incarné.

il y a une heure, tison2feu a dit :

Simple hypothèse basée sur des analogies métathétiques....

Socrate aussi avait songé au rapport entre discourir et se reproduire sexuellement, dans le Cratyle ou La Justesse des noms, où il note la ressemblance entre le terme EROS et le verbe EREIN "parler" pouvant s'expliquer par le fait que les héros ou certaines divinités, mi hommes mi dieux, doivent leur naissance à Eros et sont également orateurs éloquents et bons dialecticiens...

Mais Socrate invite quand même à se méfier de ce genre de ressemblances phonétiques en précisant par la suite : "Les idées que je me suis faites sur les noms primitifs me paraissent tout à fait impertinentes et ridicules".

Tiens ! Socrate me redevient sympathique !

Non, ce que je veux dire, et on est en plein dans le sujet, c'est que l'obscurantisme est une imposture. Et dans le cas de l'Evangile de St Jean, cette imposture est de prétendre qu'il y a de l'exceptionnel, du magique là où il n'y en a pas.

Ainsi une parole du type "le logos s'est fait chair" est impressionnante. Je la trouve impressionnante ! Très. Majestueuse même par son... obscurité (!). Et parce qu'a priori on ne fait pas d'ordinaire le lien entre le discours, la volonté, l'esprit et... la chair ! Ce qui sous entend une certaine toute puissance divine, puisque Dieu, Lui (par l'intermédiaire de Jésus Christ, peut passer de la simple volonté, par sa seule parole, à la réalisation matérielle, effective de cette volonté.

Et ce que je dis, (peut- être maladroitement ou même faussement, parce qu'après tout je ne sais pas ce qui s'est passé dans l'esprit de l'évangéliste : je n'émets qu'une hypothèse où logos vaut pour glossa par ressemblance !) C'est qu'il n'y a rien de phénoménal à ce que le verbe se fasse chair, puisqu'il est DEJA chair.

La chair du verbe, c'est la langue en premier (la glossa !!!) mais aussi notre matière grise, (sa zone frontale du langage) et tout notre corps et ses pulsions ses instincts de survie qui à partir de nécessités, de besoins, de désirs, d'envies, ont forgé notre volonté au cours de l'évolution.

L'obscurantisme, consiste à mon avis, de brouiller toutes ces cartes que j'essaie de ranger, de classer.

il y a 4 minutes, tison2feu a dit :

J'ai relevé cette stance ci-dessous. Héraclite faisait le même type de construction poético-philosophique :

vāsāṃsi jīrṇāni yathā vihāya navāni gṛhṇāti naro ’parāṇi tathā śarīrāṇi vihāya jīrṇāny anyānisaṃyāti navāni dehī

De même que l’homme abandonne d’anciens vêtements pour en prendre d’autres, nouveaux, de même il abandonne d’anciens corps pour se glisser dans d’autres, nouveaux, l’Incarné.

Voilà pourquoi on parle d'Indo-Européen, avec Inde comme source....

il y a 27 minutes, holdman a dit :

ils avaient pas a mémoriser puisqu'ils avaient le savoir dans leur domaine .si on me demande un renseignement dans mon domaine j'ouvre pas un livre .

Comment faites-vous pour retenir une information sans mémoriser, donc sans mémoire, indépendamment du support ? Parce qu'avant d'avoir intégrée la connaissance, faut-il encore l'avoir intégrée.

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

L'obscurantisme, consiste à mon avis, de brouiller toutes ces cartes que j'essaie de ranger, de classer.

Très intéressante ta réflexion.

Mais acceptes tu l'idée qu'il puisse y avoir plusieurs système de classements différents ?

Et qu'un système de classement différent pourrait tout à fait apparaître comme un "brouillage" aux yeux de quelqu'un qui n'en voit pas la logique interne. Sans en être un pour autant.

De mon avis, le problème provient lors du brouillage d'un système par un autre. Mais il ne porte pas tant sur la co-éxistance de deux classements différents, que sur la confusion entre les deux systèmes. Tant que les deux systèmes sont bien clairement différentiés, il n'y a pas de brouillage et possibilité de co-éxistance.

@Titsa Titsta

Citation

: Nous avons trop confondu le principe de l'ésotérie du monde catholique avec un principe de négation de la réalité, ou de perte de connaissance. Alors qu'il s'agit d'un principe de contrôle de la connaissance au seins de la population.

C'est vrai que c'est un problème de fond que tu poses.

Vaut-il mieux vivre heureux dans l'innocence et dans l'erreur qu'angoissé ou en danger dans la vérité?

L'obscurantisme peut alors ressembler à un baume. Reste à savoir si l'Eglise (les religions en général) ont cherché à brider le progrès des connaissances (je ne sache pas qu'elles en aient beaucoup d'authentiques dans leurs tiroirs)  pour préserver l'humanité, ou simplement pour maintenir son propre pouvoir.

Poser la question c'est y répondre, je crois.

Quoi que l'on dise, il me semble que l'on est contraint au progrès. Il faut résoudre de nouveaux problèmes, certes, mais on ne peut pas dire systématiquement, c'était mieux avant... Et je parle même du progrès comme la fuite du temps sous son aspect le plus personnel et le plus simple.

On ne peut pas faire que notre oreille n'a pas entendu ce qu'elle a déjà entendu, pour donner un exemple, ou que notre oeil n'a pas vu les tableaux de Cézanne Matisse ou Picasso, si l'on décide de peindre.

De la même façon, il faut faire avec ce que l'on sait et que l'on ne savait pas. Même si...

 "Du temps où vivait le grand Pan

les dieux protégeaient les ivrognes..."

il y a 35 minutes, Maroudiji a dit :

J'aime beaucoup ton intervention. Tu dis des choses qui sont si évidentes mais, ici, bizarrement, ils ont beaucoup de difficultés à le accepter.

C'est ici, principalement, et face à ces oppositions, que j'ai appris à simplifier ma formulation de ces idées, pour en extraire l'évidence. ^^

Comme quoi, l'opposition est parfois utile.

J'aurai même tendance à voir une certaine influence de ma part dans l'utilisation importante de l'adjectif "obscurantiste" qui t'a été accolé, par ceux que j'ai de mon temps beaucoup qualifié comme tel.  

ça a dû les marquer. ( mais ce n'est peut-être que mon égo qui parle. )

Si les sciences et les technologies qui en découlent, sont dangereuses pour l’Homme, c’est parce-que ce dernier n’est qu’un singe à peine dégrossi plein d’obscurantisme.

Ses comportements qui devraient être dictés par une raison éclairée pleine de sagesse, du fait d’un environnement rendu de plus en plus dangereux à cause des moyens technologiques à sa disposition, sont, en réalité, toujours dictés par ses pulsions qui n’ont pas évoluées d’un iota depuis l’Homme de Cro-Magnon.

Donnez une boite d’allumettes à des singes en leur montrant comment les utiliser et voyez ensuite ce qu’ils vont faire à la forêt qui les abrite.

Je vous laisse deviner !

il y a 35 minutes, Maroudiji a dit :

Voilà pourquoi on parle d'Indo-Européen, avec Inde comme source....

En tout cas, cela n'est pas confirmé par l'étude comparée des langues indo-européennes. Rien, sur le plan linguistique, ne permet d'affirmer sérieusement que le sanskrit serait la source d'un hypothétique proto-indoeuropéen. Le sanskrit apparaît tantôt comme plus ancien, tantôt comme moins ancien que le grec ou d'autres langues indo-européennes. Impossible de savoir laquelle de ces langues est la source. 

il y a une heure, Titsta a dit :

Pour ma part, est obscurantiste toute personnes qui cherche à faire disparaître une "connaissance" prise au sens large.

J'entend par là que je ne me restreins pas aux "connaissances validées scientifiquement", mais aussi et surtout aux point de vu, idées, et au savoir faire ( donc aux façons de penser ou d'aborder les problèmes ).

C'est bien mal commencer une discussion sur l'obscurantisme de ne pas distinguer entre la connaissance et la croyance. Aussi, on ne se cachera pas que cette idée de "connaissance au sens large" est tout à fait inepte. La connaissance est étayée par une méthode, par un processus de questionnement, de remises en question, etc. La croyance se fonde sur quelque chose comme le pressentiment, sur une conviction.

À l'époque des Lumières - car l'idée d'obscurantisme fait directement référence aux Lumières selon lesquelles la connaissance allait de pair avec la liberté, il était facile de définir l'obscurantisme puisque face à une poignée d'esprits allumés, on avait une masse imposante d'hommes ignorants et serviles. Aujourd'hui, la connaissance se diffuse à l'ensemble de la société et aussi, les forces régressives ont maintenant la subtilité de se revêtir du costume de la raison. Cela demande certainement un ajustement de la définition de l'obscurantisme. Quiconque se réclame de l'héritage des Lumières doit plus que jamais faire preuve d'acuité et de discernement.

Citation

Je ne juge pas qu'un point de vu ne puisse être préféré à d'autres. C'est lorsqu'un individu considère détenir la "Vérité universelle", qui doit éteindre les autres façon de pensées que je considère ce comportement comme obscurantiste. 

Savais-tu qu'il y a des groupuscules sur terre qui luttent pour l'idée de la platitude de la terre ? Et bien moi je te dis que ces idiots doivent être totalement écrasés par les lumières de la science. Cette façon de penser doit être éteinte. Et je pense que c'est de l'obscurantisme que de dire que le point de vue de ces groupuscules doit être respecté.

Le cynisme des obscurantistes d'aujourd'hui commence souvent avec l'affirmation de ce genre de relativisme.