Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

il y a 42 minutes, PLS maker a dit :

les fautes ne sont pas tolérées alors que tout le monde en fait et que la proportion de cadres illetrés (conséquence logique du manque de pratique d'écriture manuelle) est en augmentation. C'est paradoxal, et ça va à l'encontre de toute logique.

il y a une autre explication ...les postes de secrétaires sont en constante diminution ,ce qui expose effectivement les cadres aux critiques orthographiques ...Mais comme les cadres tiennent à leur image de marque ,il existe même des coach en orthographe qui rectifient les lacunes en moins d'un an ...

Si ceux qui sont aux commandes donnent à juste titre une valeur essentielle à un moyen d'expression ,je ne vois pas au nom de quoi  l'EN devrait justifier son incurie en minimisant le rôle du langage parlé et écrit ...

il y a 33 minutes, stvi a dit :

Si ceux qui sont aux commandes donnent à juste titre une valeur essentielle à un moyen d'expression ,je ne vois pas au nom de quoi  l'EN devrait justifier son incurie en minimisant le rôle du langage parlé et écrit ...

   

On va se mettre d'accord sur les termes : l'orthographe normée, c'est UNE façon de noter par écrit le langage. Savoir écrire et savoir écrire une norme orthographique, ce sont là deux choses distinctes. 

Je maîtrise imparfaitement la norme orthographique, mais ma maîtrise du code écrit me permet néanmoins de me faire comprendre parfaitement ! 

De même que critiquer l'orthographe n'est pas minimiser le rôle du langage écrit. Bien au contraire ! C'est en avoir saisi l'importance et vouloir le rendre assimilable pour une plus grande partie de la population. Chose qu'échoue à accomplir notre actuelle norme orthographique, ce qui n'empêche pas l'EN de s'en faire un des promotteurs, envoyant une part de ses élèves au casse-pipe social. 

L'écrit est au centre de nos vies. Historiquement, nous n'avons jamais autant écrit. Et les fautes (à condition que ce soit celles qui n'entravent pas la compréhension du message), quoique fréquentes, n'ont JAMAIS remis en cause cette réalité. 

Le forum JVC en est un exemple concret. Les fautes d'orthographe y sont légions, pourtant on se comprends, parce que ces fautes ne modifient en rien le sens ou parce que, comme dans le langage parlé, un contexte suffit à lever une ambiguité entre deux mots se prononçant (en l'occurrence écrits) pareil. 

il y a 28 minutes, PLS maker a dit :

On va se mettre d'accord sur les termes : l'orthographe normée, c'est UNE façon de noter par écrit le langage. Savoir écrire et savoir écrire une norme orthographique, ce sont là deux choses distinctes. 

Je maîtrise imparfaitement la norme orthographique, mais ma maîtrise du code écrit me permet néanmoins de me faire comprendre parfaitement ! 

De même que critiquer l'orthographe n'est pas minimiser le rôle du langage écrit. Bien au contraire ! C'est en avoir saisi l'importance et vouloir le rendre assimilable pour une plus grande partie de la population. Chose qu'échoue à accomplir notre actuelle norme orthographique, ce qui n'empêche pas l'EN de s'en faire un des promotteurs, envoyant une part de ses élèves au casse-pipe social. 

L'écrit est au centre de nos vies. Historiquement, nous n'avons jamais autant écrit. Et les fautes (à condition que ce soit celles qui n'entravent pas la compréhension du message), quoique fréquentes, n'ont JAMAIS remis en cause cette réalité. 

Le forum JVC en est un exemple concret. Les fautes d'orthographe y sont légions, pourtant on se comprends, parce que ces fautes ne modifient en rien le sens ou parce que, comme dans le langage parlé, un contexte suffit à lever une ambiguité entre deux mots se prononçant (en l'occurrence écrits) pareil. 

Je ne veux pas invalider toute tes démonstrations ! Mais il existe bel et bien des élèves en situation d' illéttrisme + ou - déclaré, aggravé .Certains élèves/adolescents sont en échec sur la lecture, ils sont incapables de comprendre le sens d'un texte, et arrivent complètement bloqués par rapport à l'écriture ! Il y a là un constat à analyser et à résoudre !  Et je ne parle pas de primo arrivants qui ont le + souvent une attitude très sérieuse, très responsable et qui progressent à vitesse grand V dans l'apprentissage de leur nouvelle langue !

à l’instant, LouiseAragon a dit :

Mais il existe bel et bien des élèves en situation d' illéttrisme + ou - déclaré, aggravé .Certains élèves/adolescents sont en échec sur la lecture, ils sont incapables de comprendre le sens d'un texte, et arrivent complètement bloqués par rapport à l'écriture ! Il y a là un constat à analyser et à résoudre !  

Je ne l'ai pas nié, et je plussoie ce constat, mais c'est là un problème bien distinct de la question que soulevait stvi  

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

C'est cette position qui est idéologique, précisément. "Croivent" est extrêmement courant dans le parler français contemporain, et pour cause : il permet de différencier de la troisième personne du singulier. Pourtant, les (fausses) autorités en matière d'orthographe non seulement ne le reconnaissent pas (pour le coup de l'instance qui "entérinerait" les évolutions de la langue, on repassera) mais en plus l'école procède à une culpabilisation symbolique de ces types de parler, en les taxant de faute, alors qu'elles font partie, depuis plusieurs décennies, du langage commun. Et cette distanciation entre la norme, et donc l'école qui s'en fait le vecteur, et la pratique est précisément au fondement de l'inégalité sociale en matière d'orthographe.

Quand à l'antienne du "laxisme", il n'appartient qu'à vous e le juger ainsi, et ce jugement, là encore, est on ne peut plus social. Merci de le confirmer un peu plus à chaque post. Personnellement, je demande plutôt des "tolérances", et non un alignement brusque sur ces formes. Ces tolérances serviraient véritablement à entériner ces évolutions, plus efficacement que de s'en remettre à l'Académie.

Ce qu'elle fait déjà, depuis plus d'un siècle maintenant, tout ça pour un résultat médiocre : c'est bien le signe que c'est l'orthographe, en tant qu'outil de distinction et de discrimination sociale, qui est en cause, non les pratiques ayant cours dans l'enseignement.

Même quand l'orthographe était enseignée pour elle-même, avec force de violence, les résultats restaient médiocre. C'est dire...

Par ailleurs,que vous le vouliez ou non, l'orthographe n'a pas le même caractère de nécessité que les mats ou la grammaire. Elle n'a qu'une nécessité symbolique : les fautes ne sont pas tolérées alors que tout le monde en fait et que la proportion de cadres illetrés (conséquence logique du manque de pratique d'écriture manuelle) est en augmentation. C'est paradoxal, et ça va à l'encontre de toute logique.

L'écriture manuelle n'a rien à voir là dedans , une faute se fait aussi bien en manuelle qu'en typographié .

Et je suis navré , mais ne pas accepter dans certaines professions "vous fesez " n'est en rien une intolérance , ce n'est juste  pas compréhensible par tous, et un rapport ou un travail universitaire  truffé de fautes n'est pas acceptable. Libre à vous de juger la chose injuste , le social c'est précisément la norme , et le boulot de l'EN c'est de former des individus aptes à s'y adapter et non de former des individus auxquels la société devra s'adapter . Une personne mauvaise en maths se verra fermer des portes , il en va de même de l'orthographe . La mission de l'EN est de laisser le maximum de portes ouvertes à l'individu et non de tolérer en partant du postulat que la nation devra s'adapter sur la base de présupposés de bienveillance sociale .

Quand "vous fesez " sera la norme qui n'est ni plus ni moins que ce qui est l'usage courant , il sera temps pour l'EN de s'y adapter . Nous n'y sommes pas encore . En attendant il serait Bon qu'une copie de sciences nat truffées de fautes soit corrigées , afin de faciliter la mémorisation par la pratique et maintenir ainsi ouvertes à nos enfants le maximum de portes.

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

Pourtant, vous avez d'ores et déjà abandonné le factuel qui vous est si cher pour une série de jugement de valeurs et d'expressions subjectives de faible consistance argumentative. Vous préférez la norme écrite actuelle ? A la bonne heure... Ca a le mérite de montrer le caractère affectif, donc sacré de la question, mais ça n'apporte rien.

Toujours mas , il est factuel que la norme n'est pas "vous fesez", tentez le dans une lettre de motivation, ou un concours de la fonction publique . Donc merci de ne pas être trop tolérant sur l'orthographe de nos enfants , nous vous les confions et vous n'avez pas mandat pour juger de la tolérance à apporter, nos enfants ont le droit de passer les concours de la fonction publique .

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

Deux siècles sans modification du code écrit. Il est long votre "instant t" ^^"

Ce n'est pas à moi d'en décider, c'est l'usage et la norme sociale qui en décide , et certainement pas vous . Que vous ayez vu la vierge et la bienveillance sociale à tous les échelons de notre société soit, mais ça doit rester dans l'intimité , sur ce topic par contre on comprend mieux pourquoi le milieu social influe tant , car votre tolérance je l'ai effectivement constatée chez certains enseignants de mes enfants et j'ai pu constater que le déclic je pouvais toujours l'attendre . Mon ainé est désormais bien content que le déclic soit venu par une reprise systématique parentale des fautes depuis qu'au lycée les fautes d'orthographe dans un devoir d'histoire sont désormais comptabilisées .

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'écriture manuelle n'a rien à voir là dedans , une faute se fait aussi bien en manuelle qu'en typographié .

Euh...

Les neurosciences ont montré depuis fort longtemps que le geste graphique participe à la mémorisation des formes graphiques, et que la perte du geste graphique entraîne une baisse de niveau en écriture et en orthographe. 

Il y a 9 heures, Foraveur a dit :

Louise Aragon nous ne sommes pas souvent d'accord mais la je dois dire que je partage votre avis sur cette phrase "Et si l'EN dépense c'est en projets iniques qui introduisent des projets menés par les multinationales qui se graissent au passage !" 

Et j'ajouterai même ...l'Etat et les multinationales pour qui l'échec scolaire est une variable d'ajustement nécessaire....

Vous oubliez les parents d'élèves . Ravis de la chronobiologie , tant qu'elle ne tombe pas un Samedi .

il y a 32 minutes, PLS maker a dit :

Euh...

Les neurosciences ont montré depuis fort longtemps que le geste graphique participe à la mémorisation des formes graphiques, et que la perte du geste graphique entraîne une baisse de niveau en écriture et en orthographe. 

Décidément tout comme Irène vous êtes bien péremptoire

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00172023/document

gare au neuromythe.

Malheureusement je suis obligé de reconnaître que PLS a raison lorsqu'il dit  "le geste graphique participe à la mémorisation des formes graphiques, et que la perte du geste graphique entraîne une baisse de niveau en écriture et en orthographe." C'est pour cette raison que sur certaines tablettes pour les enfants il y a des logiciels d'écriture où cela reproduit les lignes d'un cahier et où l'enfant doit faire la lettre avec son doigt sur l'écran et pas écrire en "imprimerie"....

Et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que la chronobiologie doit pas tomber un samedi.....

Il y a 3 heures, PLS maker a dit :

Pour vous peut-être, parce que ça ne fait pas partie de vos réflexes langagiers. Ca en fait néanmoins partie pour un nombre de plus en plus conséquent de monde, dont des gamins, qui se voyent, une fois arrivés sur les bancs de l'école, culpabilisés sur u parler qu'ils entendent pourtant à tout bout de champ dans leur environnement linguistique. ET encore une fois, ce n'est pas idiot, c'est même remarquablement intelligent de trouver un système pour contourner l'homophonie entre troisième personne du pluriel et du singulier.

La culpabilisation sur les pratiques langagière n'a pas à être portée par une école qui se veut égalitaire.

"N'a pas à être" mais qui au final aboutit à l'inverse de ce que vous prétendez porter . Un dogmatisme dont la conclusion est la perpétuation d'un avantage social . Mes gamins auront l'ortho graphe qui ne leur fermera aucune porte , d'autres auront l'honneur de porter un dogmatisme sociologisant aboutissant à l'inégalité qu'il prétend combattre . À rattacher au titre du topic .

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Décidément tout comme Irène vous êtes bien péremptoire

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00172023/document

 

gare au neuromythe.

Péremptoire, vous l'êtes bien. Pourquoi le reprocher aux autres ?

Citation

Quelques études se sont penchées sur cette
question, dans le domaine des sciences de l’éducation. Elles consistaient à comparer l’effet de
l’apprentissage de mots par écriture traditionnelle ou par dactylographie sur les compétences
des sujets en orthographe. La première (Cunningham & Stanovich, 1990) a mis en évidence
un avantage de l’écriture manuscrite, chez des enfants de 6-7 ans. Les secondes (Vaughn et
al., 1992; Vaughn et al., 1993) n’ont pas trouvé de différence entre les deux méthodes, ni chez
des enfants ayant un parcours scolaire normal, ni chez des enfants souffrant de troubles
d’apprentissage. L’orthographe reste cependant assez éloignée de nos préoccupations et les
hypothèses relatives au rôle de la motricité dans ce domaine sont moins immédiates. Nous
l’avons déjà mentionné à plusieurs reprises, nous faisons l’hypothèse que si la motricité
intervient d’une quelconque manière dans l’apprentissage de l’écrit, ce sera davantage à un
niveau beaucoup plus bas, et que le processus influencé sera le traitement spatial qui préside à
la reconnaissance visuelle de la lettre. Dans ce cadre, et à notre connaissance, il n’existe pas
de données sur la contribution éventuelle de la frappe des lettres sur un clavier. Quelles
pourraient être les répercussions de ce nouveau mode d’écriture, de cette nouvelle motricité
graphique, sur la représentation centrale de l’écrit que ces enfants sont en train de construire ?
Si l’éducation nationale préconise une utilisation « parallèle » des claviers dans la classe, nous
nous focaliserons par la suite sur les effets d’une utilisation exclusive, en faisant l’hypothèse
qu’étant données les caractéristiques propres à la motricité dactylographique, cette dernière ne
sera pas une source d’information pertinente pour l’apprentissage de la forme des lettres.

Extrait de la p70

Très concluant 

En attendant, nos manuels de didactique, y compris pour les langues étrangères, continuent à préconiser fortement l'écriture manuscrite pour son rôle dans la fixation des codes orthographiques. Aux Etats Unis, ils ont fait de leurs écoles des laboratoires à ciel ouvert sur le sujet, ya qu'à attendre des résultats que nous connaissons déjà. En Chine (autre pays, avec les USA, à disposer d'un code écrit éloigné de l'oral), de même, l'illettrisme touche les maniaques de l'ordinateur.

Quelles coïncidences. 

Quel employeur engagerait pour un emploi qualifié ou de cadre une personne qui ne s'exprime pas correctement...?

il y a 16 minutes, Foraveur a dit :

Malheureusement je suis obligé de reconnaître que PLS a raison lorsqu'il dit  "le geste graphique participe à la mémorisation des formes graphiques, et que la perte du geste graphique entraîne une baisse de niveau en écriture et en orthographe." C'est pour cette raison que sur certaines tablettes pour les enfants il y a des logiciels d'écriture où cela reproduit les lignes d'un cahier et où l'enfant doit faire la lettre avec son doigt sur l'écran et pas écrire en "imprimerie"....

Et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que la chronobiologie doit pas tomber un samedi.....

Les études sont bien moins tranchées que ce que prétend PLS, et en pratique ça dépend des individus , la gestuelle est importante dans le processus de mémorisation , d'autres seront visuels , auditifs etc . Bref difficile de trancher et l'étude détaillée ci dessus ne tranche pas . Gare aux généralisations c'est d'ailleurs là un des défauts des pedagogistes sévissant à l''EN .

Oui exact nous sommes d'accord sur la "généralisation"...cependant, la majorité des études sont d'accord que plus on mobilise de sens pour acquérir un savoir plus efficace sera cette phase d'acquisition.....

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

"N'a pas à être" mais qui au final aboutit à l'inverse de ce que vous prétendez porter . Un dogmatisme dont la conclusion est la perpétuation d'un avantage social . Mes gamins auront l'ortho graphe qui ne leur fermera aucune porte , d'autres auront l'honneur de porter un dogmatisme sociologisant aboutissant à l'inégalité qu'il prétend combattre . À rattacher au titre du topic .

 

Tiens, on continue dans les moisissures argumentatives. L'homme de paille. 

Et c'est moi qui suis péremptoire ? Vous vous fichez clairement du monde. 

Alors que l'idée... non pardon, le "dogmatisme sociologisant" que je porte, surtout portée par des linguistes et des universitaires en fait, est ultra-minoritaire dans ma profession (qui m'a conduit à de violentes joutes verbales avec mes collègues de lettres), l'inégalité sociale concernant la maîtrise orthographique est d'ores et déjà installée. 

Dire que mon dogmatisme l'apportera pareillement est une supputation fort commune dans les pays qui ont "réformé sec" leurs orthographes. Les derniers en date, le Portugal/Brésil et l'Allemagne. Des menaces identiques avaient été brandies par les défenseurs habituels des normes orthographiques, sans que leurs sinistres craintes ne se réalisent jamais. Une génération plus tard, l'orthographe réformée est défendue par ceux qui l'ont appris. Pourquoi ? Vous l'avez dit vous-même : parce qu'on préfère généralement l'écriture que l'on a apprise. 

Par ailleurs, ce que je disais précédemment y trouve une vérification fondamentale : dès lors que les institutions donnent leur aval aux réformes orthographiques, la précédente perd de sa légitimité, et disparaît peu à peu. 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Gare aux généralisations c'est d'ailleurs là un des défauts des pedagogistes sévissant à l''EN .

 

Cette généralisation /20 ? 

En français et en italien mon orthographe n'est plus aussi sûre que jadis (j'essaie de me corriger)  mais en anglais et en allemand je tiens à une orthographe irréprochable ...non pas par dogmatisme outrancier mais seulement parceque selon moi cela est une excellente méthode de construction mentale à plusieurs niveaux et de développement de stratégies du "apprendre à apprendre".....

(est ce bien nécessaire de s'insulter sur un topic sur l'orthographe et la correction linguistique)

il y a 33 minutes, Foraveur a dit :

Quel employeur engagerait pour un emploi qualifié ou de cadre une personne qui ne s'exprime pas correctement...?

Je ne sais pas ce que tu fais comme travail, mais dans la vraie vie ceux qui savent écrire correctement ne sont pas légion. Il faut dire qu'on s'appuie sur une génération d'enseignants à moitié illettrés. 

Je discutais ce weekend avec un ami libanais et aussi bien au Liban qu'en Afrique le niveau est bon tandis qu'en France un devoir standard vaut en moyenne zéro au regard des critères appliqués dans ces pays.

il y a 56 minutes, PLS maker a dit :

Péremptoire, vous l'êtes bien. Pourquoi le reprocher aux autres ?

Extrait de la p70

Très concluant 

En attendant, nos manuels de didactique, y compris pour les langues étrangères, continuent à préconiser fortement l'écriture manuscrite pour son rôle dans la fixation des codes orthographiques. Aux Etats Unis, ils ont fait de leurs écoles des laboratoires à ciel ouvert sur le sujet, ya qu'à attendre des résultats que nous connaissons déjà. En Chine (autre pays, avec les USA, à disposer d'un code écrit éloigné de l'oral), de même, l'illettrisme touche les maniaques de l'ordinateur.

Quelles coïncidences. 

Lisez donc la conclusion qui est loin d'être tranchée . Que l'on apprenne à écrire en manuscrit n'est pas liée à la mémorisation , mais au nécessaire apprentissage de la motricité fine, au fait que nous sommes encore amenés  à écrire avec un crayon et ça aide ceux mémorisant par gestuelle sans nuire aux autres, il y a plein de bonnes raisons d'apprendre à écrire manuscrit , on écrit pas avec un crayon spécifiquement pour l'othographe .

il y a 41 minutes, PLS maker a dit :

Tiens, on continue dans les moisissures argumentatives. L'homme de paille. 

Et c'est moi qui suis péremptoire ? Vous vous fichez clairement du monde. 

Alors que l'idée... non pardon, le "dogmatisme sociologisant" que je porte, surtout portée par des linguistes et des universitaires en fait, est ultra-minoritaire dans ma profession (qui m'a conduit à de violentes joutes verbales avec mes collègues de lettres), l'inégalité sociale concernant la maîtrise orthographique est d'ores et déjà installée. 

Dire que mon dogmatisme l'apportera pareillement est une supputation fort commune dans les pays qui ont "réformé sec" leurs orthographes. Les derniers en date, le Portugal/Brésil et l'Allemagne. Des menaces identiques avaient été brandies par les défenseurs habituels des normes orthographiques, sans que leurs sinistres craintes ne se réalisent jamais. Une génération plus tard, l'orthographe réformée est défendue par ceux qui l'ont appris. Pourquoi ? Vous l'avez dit vous-même : parce qu'on préfère généralement l'écriture que l'on a apprise. 

Par ailleurs, ce que je disais précédemment y trouve une vérification fondamentale : dès lors que les institutions donnent leur aval aux réformes orthographiques, la précédente perd de sa légitimité, et disparaît peu à peu. 

 

Cette généralisation /20 ? 

Vous avez changé le strawman pour l'homme de paille , ça fait plaisir de vous relire après un bail

Bonne journée Moriarty

il y a 17 minutes, Roger_Lococo a dit :

Je ne sais pas ce que tu fais comme travail, mais dans la vraie vie ceux qui savent écrire correctement ne sont pas légion. Il faut dire qu'on s'appuie sur une génération d'enseignants à moitié illettrés. 

Je discutais ce weekend avec un ami libanais et aussi bien au Liban qu'en Afrique le niveau est bon tandis qu'en France un devoir standard vaut en moyenne zéro au regard des critères appliqués dans ces pays.

 

Alain Mabanckou confirmerait non @PLS maker ?

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Que l'on apprenne à écrire en manuscrit n'est pas liée à la mémorisation

Mais l'écriture manuscrite y contribue ! 

Affaire à suivre concernant les US et les Chinois, plus en avance que nous dans les expérimentations et/ou constatations ^^