Qu'est-ce que le scientisme ?

je ferais un parallèle entre le scientisme et la sécularisation, car tous deux posent la question de la transformation interne sur la définition du  rôle et de la science la religion...

 

Le 23/01/2017 à 19:47, Dompteur de mots a dit :

Au final, la science n'a de valeur que celle que lui octroie la sagesse. Et quant au scientifique qui s'avise de couper les pattes du sage, ce n'est jamais que lui-même qu'il rend ainsi cul-de-jatte.

La recherche scientifique publique telle qu’elle est actuellement pilotée par les intérêts du capitalisme financier est insatisfaisante tant pour les personnels de la recherche que pour la société présente et future. 

Ce constat pose la question de la démocratie ! La démocratie est-elle une question philosophique ? 

 

Il y a 1 heure, LouiseAragon a dit :

Ce constat pose la question de la démocratie ! La démocratie est-elle une question philosophique ? 

 

excursus très intéressant LouiseAragon car vous dites juste avant :  "La recherche scientifique publique telle qu’elle est actuellement pilotée par les intérêts du capitalisme financier est insatisfaisante tant pour les personnels de la recherche que pour la société présente et future. "

mais ne bloquez vous pas en une seule phrase et une seule réflexion, le bien commun au bien particulier ?  que la recherche publique soit financée pas des fonds publics, garantit-il que ces recherches soient conduites en vue d'une "satisfaction" ou de résultat satisfaisant pour la société présente et future ?

et si il n'y a pas en amont des choix civilisationnels qui donnent une ligne directrice aux sciences, devrons-nous les suivre en aval jusque dans la techno-centralisation des savoirs par le pouvoir de la finance ?

Modifié le 25 janvier 2017 par zeugma

la démocratie est une question philosophique, mais son organigramme fait tout pour n'être qu'une réponse évinçant toutes les autres questions...

entre autre par le type d'organigramme de programmation que nous voyons se mettre en place dans la gestion des institutions financières européennes, tentant de gérer programmatiquement les chiffres, plus que de gouverner avec les différentes influences des intervenants directs de l'économie réelle: les producteur, les transformateurs, les innovateurs et les responsables de services sociaux...

Modifié le 25 janvier 2017 par zeugma

Anté-scriptum: Je me suis arrêté à ce post de Dompteur dans mes lectures, et à cette date, sans présager de ce qui suit ou ce qui été écrit postérieurement, ici ou ailleurs.

 

Ceci étant dit, je dois tout d'abord te remercier d'avoir mis un fil directeur à mon topic, et quelque part recentré le débat. Je vais y adjoindre ou reprendre quelques idées, ainsi que ne pas en développer d'autres qui ont été suffisamment bien exposées.

 

Le 23/01/2017 à 19:47, Dompteur de mots a dit :

Le scientisme est un réductionnisme - c'est-à-dire une vision au sein de laquelle la complexité du monde est bafouée - au profit des seules données scientifiques, mais aussi au profit d'une appréhension scientifique du monde.

Il y a plus que ça encore malheureusement, plus radical dirais-je, non seulement il y a ce réductionnisme, mais à l'intérieur même des sciences, il y a comme un tri de valeur,  une sélection non contenue vers les sciences dures, s'y adjoint également un rejet manifeste d'autres types d'appréhension du monde, clairement déclaré.

 

Le 23/01/2017 à 19:47, Dompteur de mots a dit :

Hawking tient certainement des propos à teneur scientiste lorsqu'il affirme que la philosophie est morte et que c'est la physique qui doit maintenant répondre aux grandes questions de l'homme (ce n'est pas une citation - je relate seulement l'esprit d'un commentaire que j'ai déjà lu). Est-il un réel scientiste ? Ça, je l'ignore.

 

 Sans anticiper ce qui va suivre, je pense avoir compris ce qui distancie un scientifique pur et dur, d'une épistémologie philosophique, on pourrait schématiser en disant que le mouvement d'émancipation des sciences vis à vis de la religion, s'est poursuivi jusqu'à désirer qu'il ne reste plus qu'un noyau dur intra-scientifique, en croyant pouvoir couper tous les ponts avec des éléments étrangers ou extérieurs à la science. *

 

Le 23/01/2017 à 19:47, Dompteur de mots a dit :

Le cas de Zenalpha est beaucoup plus ambigu. Il n'affirme pas que la complexité du réel se réduit aux seules données scientifiques,

Ce passage m'a fait tiqué, j'ai dès lors pris l'initiative de relire en grandes parties mes échanges avec lui pour pouvoir tirer au clair cette histoire, mais je me suis rendu compte et je dois le reconnaitre, que j'ai exagéré et mal positionné la teneur de ses propos, car mon appréciation a été biffée par d'autres considérations, que je pense avoir identifiées.

En tout état de causes, je dois avouer que par détours interposés Zenalpha a concouru à ce que j'approfondisse ce que j'avais soulevé ici et là dernièrement, je lui suis donc reconnaissant qu'il m'ait permis indirectement, d'améliorer ma compréhension, de davantage préciser ma pensée, et d'avoir par l'occasion mieux situé notre différend par les lectures que cela a occasionné, et corrélativement cela a étayé/alimenté, par nos échanges plutôt infructueux, quelques idées et théories que j'avais en tête sur les problèmes de transferts de compétences ou de connaissances. 

Alors même que ce n'était pas là où il avait placé son but, je le remercie, par voie de conséquences, de m'avoir conduit à mieux comprendre certaines choses, et en cela il m'a rendu service, puisque je ne place que peu de choses au-dessus de cet impératif en ma personne, celui de comprendre. 

 

Le 23/01/2017 à 19:47, Dompteur de mots a dit :

mais bien plutôt que la science est la seule à pouvoir établir des connaissances fiables, ce qui ne prête pas vraiment à une grande controverse.

 

Sur ce point précis, nous ne nous rejoignons pas, mais c'est deux fois compréhensibles, d'une part, je sais que ce n'est pas du tout là que tu places ton intérêt envers la philosophie, et d'autre part, c'est assez consensuel chez les scientifiques et même pour nombre de philosophes.

Si je devais me donner une étiquette philosophique, elle serait certainement celle de philosophe de la connaissance, donc sous cette perspective, je ne peux pas donner mon aval. J'en avais touché un mot lorsque j'ai répondu à Zenalpha dernièrement, en substance, si la science est avant tout un phénomène de/pour/vers la société, y compris communautaire, au niveau individuel les gens ne font pas de science dans sa dimension rigoureuse et exclusive, en revanche ils établissent régulièrement des vérités ou mêmes des connaissances fiables, plus ou moins locales, spécifiques ou générales, au moyen de leur simple observation et adéquation entre ce qu'ils en disent ou écrivent et la réalité qui les a initiés ( écritures ou dires ). De plus, je rajouterais que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce qui veut dire que l'on peut savoir une chose, indubitable ou évidente , mais être dans l'incapacité de le montrer, de la prouver ou de le démontrer, ou même de toucher un public visé, c'est à dire de se faire entendre.

De même, la fiabilité de la connaissance scientifique n'est pas sans rapport avec une critique philosophique, en effet une connaissance prend appui nécessairement sur un substrat, et aboutie à des conclusions ou des interprétations, ce qui se place entre les deux, est quasi de l'exclusivité du scientifique, en revanche les extrémités peuvent toujours tomber sous le couperet d'une analyse philosophique, ce qui signifie que s'immisce que l'on en est conscience ou pas, une part de philosophie en science et donc dans la connaissance scientifique. Alors certes, le philosophe en tant que tel n'élabore pas de théorie, mais participe à sa manière à considérer certaines choses que le scientifique ne pourra pas ignorer si il un suffisamment critique envers son travail, c'est à dire d'incorporer une partie de la réflexion du philosophe ou de rejeter une partie de son propre travail suivant les objections plus ou moins sérieuses à son encontre. Et même si cette contribution est modeste en temps, en grandeur de tâche de travail, en investissement, elle peut être non négligeable dans ses effets, présentement ou à retardement. * 

Le 23/01/2017 à 19:47, Dompteur de mots a dit :

Mais tout le nœud du débat réside dans la question de savoir s'il reconnaît la légitimité et la place dans la culture d'un discours sur le monde qui ne repose pas sur une appréhension scientifique des choses; ou plutôt, s'il reconnaît qu'un tel discours puisse tout de même faire l'objet d'une appréciation qualitative dont le critère ne repose pas sur une pure subjectivité. La question est plus grave qu'il ne le semble à première vue: si on réduit la philosophie à une joute d'opinions, et la sagesse à un leurre rhétorique, si on ne reconnaît pas qu'il s'y manifeste un savoir-faire tel que l'on ne puisse dire que toute opinion se vaut, alors la porte est grande ouverte au règne de la médiocrité, et on donne raison à Tonton Juju de croire que ses opinions sur tel thème valent aussi bien que les réflexions d'un philosophe y ayant consacré sa vie. Et, ma foi, au sein d'un tel règne de la médiocrité, l'esprit de la science serait plus que mis en danger. Lorsque les gens sont trop confortés dans leurs opinions, on les voit rapidement faire le saut dans une appréhension ascientifique des choses ou, pour utiliser un mot qu'on entend beaucoup ces temps-ci, une appréhension post-véridique.

Au final, la science n'a de valeur que celle que lui octroie la sagesse. Et quant au scientifique qui s'avise de couper les pattes du sage, ce n'est jamais que lui-même qu'il rend ainsi cul-de-jatte.

 

Pas mieux !

 

++++++

 

* Je donne des liens, pour les personnes qui voudraient comprendre d'où sort ce que j'ai dans la tête, les extensions qui ne sont pas visibles dans mes écrits, les bases de mes réflexions ou plutôt leur justification par d'autres que moi. Ces textes sont passionnants mais j'avertis assez lourd en temps de lecture et en contenu, et pour mettre en bouche, je donne quelques citations, mais elles ne sauraient résumer toute ma pensée, ni sa genèse:

Elle n’implique d’abord pas que toutes les solutions possibles aux problèmes physiques rencontrés à chaque étape de la recherche ont été effectivement envisagées par la communauté scientifique. Rien n’interdit donc de concevoir que d’autres idées auraient pu être émises, qui auraient conduit à l’édification d’une théorie prédictivement beaucoup plus puissante que celle qui fut historiquement retenue.

[...]

Enfin, et jusqu’à un certain point en conséquence, la description considérée de l’histoire des sciences n’implique pas que les théories scientifiques sont vraies, ni que les théories récentes sont « plus vraies » que les anciennes. L’idée que l’efficacité prédictive est un indice, voire un critère de la vérité, pour intuitive et commune qu’elle soit, n’a rien d’évident à l’examen. L’adage « ça marche, donc c’est vrai » est très discutable. Les théories pourraient être des outils de plus en plus opérants, sans pour autant devoir être assimilés à des reflets du réel : un outil permet « d’agir sur », de faire des choses déterminées, mais ne présente aucune ressemblance essentielle avec ce sur quoi il agit.

http://leportique.revues.org/236

 

 

 

Mais il serait navrant d’en déduire (comme le font certains savants, et aussi – hélas ! – certains philosophes) que le problème du scepticisme est dénué de tout fondement, et que traiter de cette question ne saurait apporter aucune contribution utile au développement des connaissances. En proposant une réponse ou en proposant une meilleure formulation de la position sceptique, les philosophes peuvent élaborer des idées susceptibles d’intéresser même les savants. Ce n’est pas une question qui peut être décidée a priori. D’ailleurs, n’est-ce pas le physicien Einstein qui a reconnu – comme nous l’avons vu – avoir subi l’influence de l’analyse humienne de la causalité et de ce « scepticisme incorruptible » grâce auquel Mach avait conduit son analyse historico-critique de la mécanique ?

https://www.cairn.info/revue-diogene-2009-4-page-114.htm

 

 

 

Marjorie Grene, philosophe de la biologie, l’exprime ainsi : « Il est vrai que le travail philosophique est conceptuel, et non pas empirique; et bien sûr, ce n’est pas le rôle des philosophes de courir derrière toutes les nouveautés scientifiques; néanmoins c’est un fait qu’il y a des avancées scientifiques, et des crises scientifiques, dont il est patent qu’elles concernent la philosophie »

[...]

Jacques Monod donnait à son petit livre Le hasard et la nécessité un sous-titre éloquent [11][11] J. Monod, Le hasard et la nécessité. Essai sur la philosophie..., par lequel il reconnaissait que la visée inhérente à la recherche scientifique est une visée philosophique, qu’on l’envisage sous l’angle spéculatif (valoriser la « connaissance objective »), ou sous l’angle pratique (faire jeu égal avec la nature)

https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2006-1-page-51.htm

 

 

À l’inverse, les formalismes utilisés par les physiciens soulèvent de difficiles questions d’interprétation que ces mêmes scientifiques sont incapables de résoudre sans une réflexion philosophique approfondie

https://lejournal.cnrs.fr/billets/reconcilions-la-science-et-la-philosophie

 

 

 

Le progrès des connaissances étant suspendu aux activités de réflexion et de spéculation autant qu’à celle de vérification (ou de falsification), on comprend pourquoi Piaget, tout en critiquant sévèrement certains philosophes, n’en réserve pas moins une place de choix à la philosophie, non seulement dans la formation du savant, mais aussi dans la progression de son travail.

http://www.fondationjeanpiaget.ch/fjp/site/ModuleFJP001/index_gen_page.php?IDPAGE=217

 

 

 

La science ne peut pas se passer de la philosophie parce qu’elle est incapable de définir elle-même ses propres termes, parce qu’elle est son propre point aveugle.

Il s’agit ici d’une conception assez large de la philosophie, qui implique sans doute que tout scientifique, dès lors qu’il mène une réflexion sur sa pratique, dès lors qu’il interprète les résultats scientifiques ou la théorie et les contextualise dans un ensemble de questions plus vastes, ou dès lors qu’il questionne les concepts de base de son paradigme, est aussi un philosophe. La philosophie serait une composante essentielle de la science, en particulier pour accompagner les changements de paradigme (au passage, le cloisonnement des disciplines dans l’enseignement est très problématique, puisque les philosophes sont vite dépassés techniquement et les scientifiques vite “sous l’eau” philosophiquement...).

Nous avions défini la philosophie comme une entreprise de naturalisation du discours permettant de savoir “de quoi on parle” en précisant les concepts. A la lumière de ces nouvelles considérations sur son articulation aux sciences, sur son rôle d’espace englobant, on peut également y voir une entreprise de défrichage conceptuel, une avant-garde de la connaissance. Mais il faut surtout y voir le cadre englobant de toute connaissance, le seul au sein duquel il est possible de ramener les questions à des problèmes scientifique, de fonder de nouveaux concepts, de remonter l'arbre de la connaissance, sans garantie d'en trouver la fin. Ceci fait d’emblée de la philosophie une “méta-discipline” scientifique.

http://ungraindesable.blogspot.fr/2011/02/la-science-peut-elle-remplacer-la.html
 

 

 

il en va de même pour le rapport Science et sciences : une science qui renie la philosophie, se renie donc elle-même. Et la négation radicale de soi est la pire des ignorances. De ce fait, en quoi les sciences auraient-elles besoin de la Science ?Toutes les sciences ont besoin de la ScienceElles en ont besoin, car la philosophie crée constamment des concepts qui orientent, harmonisent, régulent l’investigation et le progrès scientifique. Des concepts qui disciplinent notre raison dans les sciences. Le faillibilisme, le probabilisme, le rectificationnisme rationnel, l’intersubjectivité dans la confirmation et l’infirmation des théories scientifiques, sont là des concepts qui, élaborés par des philosophes épistémologues, contribuent largement à l’épanouissement de l’homme et au progrès des sciences aujourd’hui. La philosophie devient donc une pédagogie des sciences, parce qu’elle est Science.La philosophie est aussi la morale de la science, car c’est elle qui rappelle à chaque fois la finalité primordiale de l’intellect, celle de pérenniser le respect de l’homme et de son infini liberté.

http://mobphilosophie.blogvie.com/2011/02/25/du-rapport-en-entre-philosophie-et-science-science-et-sciences/

 

 

Le but de tout ça, si on parvient à éviter de se perdre dans les méandres de la technicité, c'est de tenter de construire une vision globale du monde qui puisse relier et unifier de manière cohérente les différents domaines de la connaissance. Et tant qu'aucune discipline ne sera auto-suffisante au point de s'interpréter elle-même indépendamment des autres domaines, il restera une place pour un tel projet.

http://philosophiedessciences.blogspot.fr/2014/02/a-quoi-sert-la-philosophie-des-sciences.html

 

 

Le scientiste ne résout généralement pas les problèmes philosophiques en leur apportant une réponse, mais en les récusant comme étant dépourvu de signification. Pour le scientiste, le domaine de la philosophie est celui des problèmes non encore résolus par la science, ou celui des faux problèmes. Et toute sa démarche philosophique consiste à les récuser comme tel. En particulier, le scientiste récuse toute question ayant trait au “pourquoi ? ”, et ne considère que celles liées au “comment ? ”. Ce n'est pas qu'il juge ce type de questions inintéressantes, ni qu'il n'a pas les moyens d'y répondre, mais simplement que, pour lui, ce type de questions est dépourvu de pertinence. Les questions liées au “pourquoi” ne peuvent être posées que dans le cadre d'une philosophie spiritualiste. Une autre façon de récuser les problèmes philosophiques comme non pertinents est de dire qu'ils se réfèrent à des entités abstraites, imaginaires.

http://www.unisson06.org/dossiers/science/science-philo-metaphysique2.htm

 

 

La testabilité était l’un des sujets discutés. Pour qu’une théorie scientifique soit considérée comme étant valide, les scientifiques doivent mener une expérience qui doit vérifier ou falsifier la théorie selon les termes du philosophe des sciences Karl Popper dans les années 1930. Dans leur article, Ellis et Silk ont pointé que dans certains domaines, les physiciens théoriciens se sont écartés de ce principe de base et d’autres disent même qu’il n’est plus nécessaire.

https://actualite.housseniawriting.com/science/2015/12/23/la-philosophie-a-la-rescousse-de-la-bataille-des-physiciens/12119/

 

un statu quo n'est pas un consensus et un consensus n'est pas une répartition des autorités, ce qui nous reste à entrevoir, c'est la mobilisation respective de la science, de la philosophie, et de la théologie naturelle, car c'est en cette récapitulation des forces vives de chaque discipline qu'émergera la figure du monde de demain...

Modifié le 25 janvier 2017 par zeugma

Il y a 22 heures, Dompteur de mots a dit :

Allier la cohérence avec l'amplitude de la pensée est une autre paire de manches. Si Tonton Juju dit qu'il a voté pour Donald Trump parce que sa priorité était que le prochain président s'attaque à la corporatisation de la société américaine et que c'est précisément ce que promettait Trump, alors il s'agit d'un raisonnement cohérent. Un homme plus avisé pourra non seulement s'interroger sur la valeur de la promesse faite par le politicien, mais il pourra également se questionner sur les bases à partir desquelles la priorité a été établie, sur les moyens envisagés pour la réaliser, etc. S'il réussit en plus à ressortir de cette aventure avec un propos cohérent alors chapeau.

Je veux bien que tu me décrives donc ce que tu appelles l'amplitude de la pensée, parce que je pense que les critères manquent.

Il y a 22 heures, Dompteur de mots a dit :

Mais il y a plus: tonton Juju pourra s'adonner à un questionnement politique une fois aux quatre ans parce que le climat médiatique l'y porte, tandis que le philosophe en fera un véritable mode de vie. De ce fait, il développera un savoir-faire. L'aptitude à douter et à aller jusqu'au bout d'un questionnement s'inscrira dans son ADN. Il deviendra un véritable athlète dans l'art d'amplifier sa pensée de manière cohérente.

Là c'est intéressant : le philosophe serait aussi celui qui allie le discours à l'action. Celui qui fait ce qu'il dit et qui dit ce qu'il fait. Mais le discours philosophique, que possède-t-il de plus que cette fameuse cohérence? Encore une fois, qu'appelles-tu l'amplitude dans la pensée (il ne suffit pas de s'agiter et faire des effets de manche pour donner consistance à une pensée non plus!)?

Il y a 22 heures, Dompteur de mots a dit :

C'est un peu comme dire que l'évolution biologique n'est que la somme des espèces que la vie a engendrées.

Non c'est une façon de rappeler qu'en philosophie le possible est toujours un points de vue défendable. Ta comparaison n'a rien de rationnel.

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

un statu quo n'est pas un consensus et un consensus n'est pas une répartition des autorités, ce qui nous reste à entrevoir, c'est la mobilisation respective de la science, de la philosophie, et de la théologie naturelle, car c'est en cette récapitulation des forces vives de chaque discipline qu'émergera la figure du monde de demain...

Bonsoir Zeugma,

 

C'est à moi que cela s'adresse ?

Si c'est le cas, je profite de l'occasion pour le dire ouvertement - j'ai oublié de l'écrire explicitement - je ne rejoins que très partiellement Zenalpha ( mais il a eu le mérite de me faire creuser/approfondir/peaufiner, de me faire méditer plus avant, plus profondément dans mes propres cheminements, ce que j'ai salué concrètement ), disons plus clairement qu'il y a environ deux décennies j'ai pensé un temps comme lui, mais l'eau a coulé sous les ponts comme on dit, ma vision aujourd'hui est bien plus englobante, et je sens que la tienne l'est sans doute davantage encore...

J'emploierai une figure comparative, qui restera entre nous pour ne point heurter les sensibilités, notre ami assène avec assurance un certain nombre de choses, de la même manière qu'un adolescent se sent sûr face à ses parents et ce pourtant à partir de sa frêle expérience, il extrapole en quelque sorte effrontément, or la culture du doute est la première qualité de la sagesse, et sera peut-être la seule qui me rattache à cette dernière et pour longtemps encore, je pense...

 

Comme je l'ai déjà dit maintenant à plusieurs reprises, nous ne devrions pas nous enorgueillir de ce que nous savons, mais nous devons nous soucier/préoccuper de ce que nous ignorons, incomparablement plus grand, ce qui ne peut que nous conduire à une forme poussée d'humilité, de réserves, de circonspection, de stoïcisme ( = retenir son jugement ), de modestie... !

Aphorisme: Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! D-U

 

Cordialement,

Modifié le 25 janvier 2017 par deja-utilise

Je trouve quand même que ce topic est détourné allègrement et comme bien souvent par rapport aux sujets.

D'une part, le scientisme n'y est nullement defini ce qui est gênant...

D'autre part, n'étant pas defini, Il permet d'amalgamer des avis qui s'opposent en réalité aux sciences et pas seulement au scientisme dans un joyeux bric a brac qui voudrait relier les deux notions...

Bref, difficile de répondre sur un avis negatif qui concernerait la science en general ici sans paraître défenseur du scientisme

Voici mes opinions et griefs

Le scientisme est un dogme contraire aux principes scientifique. Ce dogme pense d'une part que la science peut tout résoudre et va tout résoudre aussi bien dans la compréhension des lois naturelles que dans les affaires humaines, donc il entend faire valoir la science dans tous les domaines qu'ils soient religieux, politique, philosophique...

La science a l'inverse a demontré qu'il existe et existera toujours une limite aux connaissances, que ce que nous savons n'est que parcellaire mais robuste et que refuter une thèse scientifique necessite d'avoir à la fois de solides arguments theoriques et experimentaux

En outre, la science compartimente la recherche de l'organisation de la societe et de ses affaires politique

Ce n'est pas à elle de décréter si une connaissance ou l'utilisation d'une connaissance est bonne ou mauvaise d'ailleurs les scientifiques ne sont ni moralisateurs ni politiques...

Mes griefs à present...

Ce topic est majoritairement animé par une volonté sous jacente d'attaque masquée aux sciences sous couvert d'aborder le scientisme par technique d'amalgame 

Et je constate que la plupart des intervenants sont tout bonnement incapable de reconnaitre la plus value de la methode experimentale sur tout autre methode dans La comprehension des phénomènes physique

A partir de la, le debat n'est pas le scientisme mais les états d'âme de doux rêveurs au sujet de la méthodes scientifique.

C'est mon point de vue

 

 

 

Le 24/01/2017 à 00:47, tison2feu a dit :

Une réponse a déjà été apportée par Théia à cette question, et par moi-même, parce que nous avons l'habitude d'aller dans des sections (sciences, religion, etc.) autres que "Philosophie" où intervient Zenalpha et à qui il arrive de citer des écrivains tels que Trinh Xuan Thuan, dont le discours va bien au-delà de la seule astrophysique, physique, biologie et mathématiques, mais appréhende aussi des questions sur beauté et vérité, harmonie, etc. pour ne prendre que quelques exemples de concepts philosophiques faisant l'objet d'une appréciation qualitative d'un monde exubérant de créativité. Ici même, dans ses deux derniers topics créés en section philosophie, Zenalpha s'est montré partisan d'un intérêt accru aussi bien pour les sciences que pour la philosophie. 

Bonjour Tison,

J'aimerais rebondir sur tes écrits, et bien que je réponde à partir de ton commentaire, je m'adresse aussi, entre autres, à Théia et zenalpha. Je tiens à préciser que de tout temps ( ici ), j'ai mis de côté, fait abstraction,  qui était le formeur, ce qu'il pense, ou encore la nature des relations que l'on entretient, mais que j'ai toujours été attentif/focalisé à ce qui est écrit et ce que ça signifie.

 

Pour changer donc d'angle d'approche, et en espérant pourvoir garder la tempérance appropriée, je vais poser quelques questions, qui devrait pouvoir éclaircir nombre de points, en l'occurrence de désaccords:

 

1- N'y a-t-il pas une conduite ou démarche à tenir différentes selon le lieu où l'on intervient, c'est à dire est-ce que notre forumeur s'y prend identiquement en rubrique science et en rubrique philosophie ? ( Ne fréquentant plus la section Science je ne pourrais répondre de moi-même à cette question, et où la réponse n'est bien évidemment pas neutre pour comprendre )

 

2- La philosophie n'est-elle qu'un étalage de savoirs de toutes sortes, aussi pointus soient-ils, y compris philosophiques ?

 

3- L'art philosophique débute avec le questionnement, y compris ce que l'on croit savoir, mais celui-ci ne s'arrête certainement pas au " comment ", si ?

 

4- Une dose de scepticisme/relativisme semble aujourd'hui incontournable, en philosophie en particulier, n'est-ce pas incompatible avec le fait de venir avec des méthodes prêtes à l'emploi, d'extrapoler quelques réussites présentes sur l'avenir, de transposer des résultats d'un domaine dans un autre sans précaution, par exemple une logique formelle dans le monde réel ? ( par exemple pour ce dernier point, je reprends rapidement l'exemple du menteur, si effectivement d'un point de vue purement linguistique il y a paradoxe/contradiction, il n'en va pas du tout de même dans la réalité, un menteur réputé comme tel peut avouer qu'il ment, et par analogie la mathématique qui est aussi un langage codé, sophistiqué et épuré n'échappe pas à ce travers )

 

5- Enfin, et si on a déjà eu du mal à répondre, aux questions précédentes, il va être bien plus délicat de répondre à ces deux là: La connaissance et la vérité seraient t-elle réservées ou l'apanage d'un domaine d'activités humaines particulier ? Par conséquent: Y aurait-il des degrés de valeurs différents suivant que cette connaissance relève d'une théorie construite par induction ou d'une connaissance empirique ? Y aurait-il également des gradations de valeurs entre une vérité factuelle et celle extraite d'un raisonnement de logique formelle ? N'y a-t-il pas justement polysémie des ces notions et donc aucune exclusivité possible ? Ne doit-on pas nuancer, prendre du recul avant d'affirmer quoi que ce soit ?

Qu'est-ce qu'une connaissance ou un savoir et qu'est-ce que la vérité, ou ce qui est vrai ou faux, alors ?

 

 

Je pense que si on essaie de répondre sincèrement à ces questions, on sortira normalement de l'étroitesse du bocal à poisson rouge dans lequel on tourne depuis quelque temps, et qui devrait mettre en perspective ce que je tente de montrer, par exemple que le monde n'est pas un grand ordinateur si l'on est informaticien, que le monde n'est pas un ensemble de règles et de propriétés si on est mathématicien, que le monde n'est pas que lois de la nature si l'on est physicien, ni que le monde est la manifestation d'une ou plusieurs divinités lorsque l'on est croyant, le monde est toujours plus complexe que l'on veut bien l'imaginer ! D'où mon avertissement antérieur sur ce que l'on ignore ( ne pas prêter attention ) que l'on ignore ( que l'on ne connait pas encore )...

 

 

Le poisson se noie de boire ses propres paroles dans son bocal mais il se trouve beau et c'est le principal

Bien le bonjour Déjà-utilisé, 

non ce n'était pas en réaction direct à ton écrit, mais à la lecture cursive des autres textes que tu nous as à bon escient donné...

 

je voulais avec ce post, ouvrir une autre partie du débat sur le scientisme, non pas que nous aillons fini en statu quo sur la distinction entre recherches scientifiques et scientisme, non pas que nous aillions enfin convenu d'un consensus entre ce qui est du ressort des sciences et ce qui reste du domaine du jugement humain dans sa totalité, non pas que nous hésitions sur qui ou qui a autorité sur des questions précises, mais je voulais ouvrir cette partie du débat concernant les pôles d'attractivités distinctes du savoir humain, en n'en désignant trois, science, philosophie, théologie naturelle, avec cette question (sous forme affirmative certes): est-ce que la mobilisation de ces trois groupes sera la clé du visage de notre monde futur...

bien à toi...

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

or la culture du doute est la première qualité de la sagesse, et sera peut-être la seule qui me rattache à cette dernière et pour longtemps encore, je pense...

prolongation...

 

j'avais oublié (oui ça m'arrive aussi) de répondre à ta phrase ci dessus qui me semble une très bonne réhabilitation de la prudence par le doute, (la prudence étant la fille aînée de la sagesse) car nous devons nécessairement aujourd'hui accepter de "marquer le pas" (comme on dit chez les porteurs d'uniformes), et savoir si notre "cérébralisation" est la continuation naturelle de notre évolution, ou si cette forme de cérébralisation propre à l'intelligibilité scientifique est indispensablement incluse dans cette évolution...

cette double interrogation pourra sembler être un piège à certains, qui trépignent déjà que la science est trop lente et que ce sont les freins de la conscience ancienne, philosophique et religieuse qui ancre l'évolution de l'humanité dans une rade de pusillanimité, alors que le grand large des espaces infinis nous appelle...

c'est pourquoi je ne me positionnement pas maintenant sur ces deux questions, laissant à d'autres si il s'en trouve, de dire leur réponse...

 

Modifié le 26 janvier 2017 par zeugma

Le 25/01/2017 à 12:59, zeugma a dit :

la démocratie est une question philosophique, mais son organigramme fait tout pour n'être qu'une réponse évinçant toutes les autres questions...

entre autre par le type d'organigramme de programmation que nous voyons se mettre en place dans la gestion des institutions financières européennes, tentant de gérer programmatiquement les chiffres, plus que de gouverner avec les différentes influences des intervenants directs de l'économie réelle: les producteur, les transformateurs, les innovateurs et les responsables de services sociaux...

Je ne sais quel est l'organigramme de la démocratie dont vous parlez ! Pourquoi ne pas nommer les choses ? Faites-vous allusion à l'idéologie du CAPITALISME ?  

il y a 5 minutes, LouiseAragon a dit :

Je ne sais quel est l'organigramme de la démocratie dont vous parlez ! Pourquoi ne pas nommer les choses ? Faites-vous allusion à l'idéologie du CAPITALISME ?  

bonjour LouiseAragon,

pas en premier lieu, je pensais et j'en ai même mis un exemple ailleurs il me semble, dans la gouvernance Européenne par les chiffres de la BCE qui règle les échanges de capitaux d'investissements de certains pays...

vous pouvez chercher des références, car ils sont facile à trouver quand on sait que ces organigrammes sont partout, tant au plan privé qu'au plan communautaire dans la programmation des perspectives de rentabilités...

Il y a 5 heures, zeugma a dit :

Bien le bonjour Déjà-utilisé, 

non ce n'était pas en réaction direct à ton écrit, mais à la lecture cursive des autres textes que tu nous as à bon escient donné...

 

je voulais avec ce post, ouvrir une autre partie du débat sur le scientisme, non pas que nous aillons fini en statu quo sur la distinction entre recherches scientifiques et scientisme, non pas que nous aillions enfin convenu d'un consensus entre ce qui est du ressort des sciences et ce qui reste du domaine du jugement humain dans sa totalité, non pas que nous hésitions sur qui ou qui a autorité sur des questions précises, mais je voulais ouvrir cette partie du débat concernant les pôles d'attractivités distinctes du savoir humain, en n'en désignant trois, science, philosophie, théologie naturelle, avec cette question (sous forme affirmative certes): est-ce que la mobilisation de ces trois groupes sera la clé du visage de notre monde futur...

bien à toi... prolongation...

j'avais oublié (oui ça m'arrive aussi) de répondre à ta phrase ci dessus qui me semble une très bonne réhabilitation de la prudence par le doute, (la prudence étant la fille aînée de la sagesse) car nous devons nécessairement aujourd'hui accepter de "marquer le pas" (comme on dit chez les porteurs d'uniformes), et savoir si notre "cérébralisation" est la continuation naturelle de notre évolution, ou si cette forme de cérébralisation propre à l'intelligibilité scientifique est indispensablement incluse dans cette évolution...

cette double interrogation pourra sembler être un piège à certains, qui trépignent déjà que la science est trop lente et que ce sont les freins de la conscience ancienne, philosophique et religieuse qui ancre l'évolution de l'humanité dans une rade de pusillanimité, alors que le grand large des espaces infinis nous appelle...

c'est pourquoi je ne me positionnement pas maintenant sur ces deux questions, laissant à d'autres si il s'en trouve, de dire leur réponse...

 

Excusez-moi, SVP ! J'essaie de comprendre les raisonnements des uns et des autres en cours sur le topic ... J'ai l'impression qu'on n'utilise pas les mots qui nomment les choses et qui facilitent la pensée !  Le philosophe aurait-il peur d'appeler un chat un chat ?  En ce XXI° siècle, nous avons à notre disposition les termes d' IDEOLOGIE,  de CAPITALISME, de SOCIALISME, de COMMUNISME, de scientisme, de financiarisation , d'égalité, de droits de l'homme, de citoyens, de démocratie, d'évolution sociale ... 

Le philosophe est-il homme politique ? Serait-ce trivial que de poser les problèmes sociaux en terme de politique ? 

 

 

 

 

 

 

 

il y a 1 minute, zeugma a dit :

bonjour LouiseAragon,

pas en premier lieu, je pensais et j'en ai même mis un exemple ailleurs il me semble, dans la gouvernance Européenne par les chiffres de la BCE qui règle les échanges de capitaux d'investissements de certains pays...

vous pouvez chercher des références, car ils sont facile à trouver quand on sait que ces organigrammes sont partout, tant au plan privé qu'au plan communautaire dans la programmation des perspectives de rentabilités...

Oui, ça s'appelle une gestion capitaliste de la société, non ? Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom ? 

 

pas exactement, le capitalisme est le profit d'individus singulier dans une contexte économique favorable et favorisé par des règles de capitalisation des biens...

ce que je décrit succinctement ici c'est un processus propre à une implication du chiffrage systématique des entrées et sorties des intérêts et des biens communautaires, une gestion qui prend en compte "les personnes" comme "des produits de rapport", et plus comme citoyens...

le bien commun devient alors la santé des finances publics plus que le bien des personnes morales et physiques...

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

pas exactement, le capitalisme est le profit d'individus singulier dans une contexte économique favorable et favorisé par des règles de capitalisation des biens...

ce que je décrit succinctement ici c'est un processus propre à une implication du chiffrage systématique des entrées et sorties des intérêts et des biens communautaires, une gestion qui prend en compte "les personnes" comme "des produits de rapport", et plus comme citoyens...

le bien commun devient alors la santé des finances publics plus que le bien des personnes morales et physiques...

Si vous le dites ... mais permettez-moi de penser que si telle est la rigueur de  la philosophie alors je comprends qu'on puisse espérer qu'un peu de lumière tombe du ciel ... moi, je n'y crois pas.  

Peut-être faut-il étudier des "disciplines" comme l'histoire, la géographie, et même l'étymologie avant que de vouloir tenir l'ensemble du savoir dans sa main !  Pour écrire "l'histoire mondiale de la France" par ex. les chercheurs se réunissent à plus de 100 ... Ils sont modestes et sages ! 

Il faudrait définir ce que recouvre le terme de "techno-sciences" ,  définir ce qu'est la science et analyser le sens qu'elle prend au XXI° siècle, définir qui commande aux chercheurs et qui définit les domaines de la recherche, la recherche est-elle cloisonnée, morcelée  ou bien au contraire ouverte, partageuse, les mathématiciens, les physiciens, les (...) travaillant ensemble, échangeant , mutualisant les savoirs... La question des financements a son importance aussi. 

La recherche scientifique est une activité sociale qu'il convient à mon sens d'analyser comme telle ! "La science" n'existe pas en tant qu'essence, elle est portée par des citoyens pris comme tout citoyen dans les contradictions de leur vie familiale, personnelle, de leur histoire, du laboratoire public ou privé qui les rémunère... Ces travailleurs comme les autres sont traversés plus ou moins par les questions d'éthique !  Ils sont comme tous + ou - dominés par l'idéologie en cours, ils sont pris comme tous les travailleurs dans l'idéologie de la compétition, de la concurrence et du retour sur investissement ....

 

Le ‎2017‎-‎01‎-‎25 à 11:32, deja-utilise a dit :

Il y a plus que ça encore malheureusement, plus radical dirais-je, non seulement il y a ce réductionnisme, mais à l'intérieur même des sciences, il y a comme un tri de valeur,  une sélection non contenue vers les sciences dures, s'y adjoint également un rejet manifeste d'autres types d'appréhension du monde, clairement déclaré.

Il est possible que cette attitude soit une réaction au fait que les discours publics deviennent de plus en plus confus, amalgament sans discernement des informations afin de leur faire dire ce qu'ils veulent. Non seulement une partie du public peut-elle alors se replier rigidement sur les sciences dures, mais également les scientifiques eux-mêmes, excédés que leurs enseignements soient aussi souvent bafoués.

La philosophie et les sciences humaines les plus molles (car il y a des sciences humaines qui arrivent à des résultats méthodologiquement limpides - l'histoire par exemple, lorsqu'elle relate des faits historiques) savent porter leurs fruits mais ils demandent une délicatesse d'esprit et une réserve qu'on ne rencontre pas souvent de nos jours.

Le ‎2017‎-‎01‎-‎25 à 11:32, deja-utilise a dit :

Sans anticiper ce qui va suivre, je pense avoir compris ce qui distancie un scientifique pur et dur, d'une épistémologie philosophique, on pourrait schématiser en disant que le mouvement d'émancipation des sciences vis à vis de la religion, s'est poursuivi jusqu'à désirer qu'il ne reste plus qu'un noyau dur intra-scientifique, en croyant pouvoir couper tous les ponts avec des éléments étrangers ou extérieurs à la science. *

Peut-être y a-t-il une part de l'énergie qui s'investissait jadis dans la religion qui s'est re-territorialisée dans le scientisme ?

Le ‎2017‎-‎01‎-‎25 à 11:32, deja-utilise a dit :

Sur ce point précis, nous ne nous rejoignons pas, mais c'est deux fois compréhensibles, d'une part, je sais que ce n'est pas du tout là que tu places ton intérêt envers la philosophie, et d'autre part, c'est assez consensuel chez les scientifiques et même pour nombre de philosophes.

Je vais poser une question saugrenue: dans la mesure où la philosophie survole la connaissance, qu'elle cherche les critères qui permettent d'établir des connaissances, peut-on seulement se permettre de l'envisager sous l'angle épistémologique ? L'idée même d'une épistémologie de la philosophie n'est-elle pas inepte, dans la mesure où cela signifierait qu'elle doit être à la fois juge et partie prenante ? Pourtant, c'est ce que certains font depuis quelques temps sur ce forum: de l'épistémologie de la philosophie.

Le ‎2017‎-‎01‎-‎25 à 11:32, deja-utilise a dit :

De plus, je rajouterais que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce qui veut dire que l'on peut savoir une chose, indubitable ou évidente , mais être dans l'incapacité de le montrer, de la prouver ou de le démontrer, ou même de toucher un public visé, c'est à dire de se faire entendre.

Une proposition philosophique n'est jamais "absente". Elle est une création et en tend que création, sa probité est à éprouver plus qu'à prouver.

Le ‎2017‎-‎01‎-‎25 à 11:32, deja-utilise a dit :

De même, la fiabilité de la connaissance scientifique n'est pas sans rapport avec une critique philosophique, en effet une connaissance prend appui nécessairement sur un substrat, et aboutie à des conclusions ou des interprétations, ce qui se place entre les deux, est quasi de l'exclusivité du scientifique, en revanche les extrémités peuvent toujours tomber sous le couperet d'une analyse philosophique, ce qui signifie que s'immisce que l'on en est conscience ou pas, une part de philosophie en science et donc dans la connaissance scientifique. Alors certes, le philosophe en tant que tel n'élabore pas de théorie, mais participe à sa manière à considérer certaines choses que le scientifique ne pourra pas ignorer si il un suffisamment critique envers son travail, c'est à dire d'incorporer une partie de la réflexion du philosophe ou de rejeter une partie de son propre travail suivant les objections plus ou moins sérieuses à son encontre. Et même si cette contribution est modeste en temps, en grandeur de tâche de travail, en investissement, elle peut être non négligeable dans ses effets, présentement ou à retardement. * 

D'ailleurs, les plus grands scientifiques ne sont-ils pas philosophes, dans la mesure où ils sont capables d'interroger les sources de la pensée scientifique ? Les autres ne sont-ils pas seulement des ouvriers scientifiques ?

Le 25/01/2017 à 18:05, zeugma a dit :

un statu quo n'est pas un consensus et un consensus n'est pas une répartition des autorités, ce qui nous reste à entrevoir, c'est la mobilisation respective de la science, de la philosophie, et de la théologie naturelle, car c'est en cette récapitulation des forces vives de chaque discipline qu'émergera la figure du monde de demain...

Permettez moi de douter du "naturel" en matière de culture ! Quant au naturel de la théologie...d'où sortez-vous cela ?  ! Vous devriez reposer votre problématique et partir des définitions, votre cheminement s'éclaircira, je suppose ! 

 

C'est bien le problème 

Je pense que le plus petit commun dénominateur de nos réflexions est un certain desabusement par rapport aux valeurs de la société

Zeugma parle par exemple de l'homme réduit à l'état de moyen dans les grands groupes et il a parfaitement raison dans une majorité de cas

Les dirigeants operationnels representent des actionnaires dont le but est la rentabilité de leurs investissements et non le bonheur de leurs salariés en mode gentil organisateur du club med

Le compte d'exploitation confronte produits et charges dont la ligne frais de fonctionnement inclue les charges de personnel, une ligne optimisable parmi d'autres..

Des gestionnaires qui ont integré la methode Toyota du Keizen (Je garantie pas l'orthographe...) qui n'est pas seulement l'organisation scientifique du travail de Ford dont l'objectif était déjà des économies d'échelle par l'optimisation des chaînes et des ressources mais qui sollicite de l'employé lui meme de réfléchir à sa propre organisation et à son optimisation

Non seulement l'homme est déja une ressource productive mécanisée mais on le prive d'une créativité et d'une spécificité propre à ce qu'il est pour le faire reflechir par lui même à La maniere dont il peut se fondre efficacement dans le systeme en pensant au travers lui

Ce lean management est une optimisation fitness de ressources dont la mise en oeuvre est déportée vers le salarié 

Ainsi, on ne propose presque plus de postes accompagnés de formation, on ne trouve plus d'emploi pour eux mais on leur demande d'imaginer leur propre cursus, leur propre stratégie afin de se fondre dans un moule loin de la realité pratique du travail mais afin d'optimiser les coûts coûte que coûte 

Et privé de sa spécificité, de sa singularité, de la reconnaissance de ce qu'il est pour la remplacer par sa faculté de distiller l'image de ce que la hierarchie souhaite entendre, le salarié accumule burn out, bore out...sous les yeux non d'un service du personnel mais de...ressources humaines...qui attend de lui qu'il trouve ses propres solutions en faisant vivre le moule qui l'étouffe lui meme...

Bref, nous pouvons parler de l'implication de certains modèles sur l'homme d'autant que je connais au moins à double titre la mise en oeuvre de cette vision d'entreprise que je ne defends pas...

Mais comprenons que l'amalgame economie, organisation d'entreprise, philosophie, théologie, racisme, rejet des sciences ne peut s'appuyer sur le constat unique de ses propres frustrations

Billet subjectif et personnel ce matin...