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deja-utilise

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Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
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Le scientisme est un réductionnisme - c'est-à-dire une vision au sein de laquelle la complexité du monde est bafouée - au profit des seules données scientifiques, mais aussi au profit d'une appréhension scientifique du monde.

Hawking tient certainement des propos à teneur scientiste lorsqu'il affirme que la philosophie est morte et que c'est la physique qui doit maintenant répondre aux grandes questions de l'homme (ce n'est pas une citation - je relate seulement l'esprit d'un commentaire que j'ai déjà lu). Est-il un réel scientiste ? Ça, je l'ignore.

Le cas de Zenalpha est beaucoup plus ambigu. Il n'affirme pas que la complexité du réel se réduit aux seules données scientifiques, mais bien plutôt que la science est la seule à pouvoir établir des connaissances fiables, ce qui ne prête pas vraiment à une grande controverse. Mais tout le nœud du débat réside dans la question de savoir s'il reconnaît la légitimité et la place dans la culture d'un discours sur le monde qui ne repose pas sur une appréhension scientifique des choses; ou plutôt, s'il reconnaît qu'un tel discours puisse tout de même faire l'objet d'une appréciation qualitative dont le critère ne repose pas sur une pure subjectivité. La question est plus grave qu'il ne le semble à première vue: si on réduit la philosophie à une joute d'opinions, et la sagesse à un leurre rhétorique, si on ne reconnaît pas qu'il s'y manifeste un savoir-faire tel que l'on ne puisse dire que toute opinion se vaut, alors la porte est grande ouverte au règne de la médiocrité, et on donne raison à Tonton Juju de croire que ses opinions sur tel thème valent aussi bien que les réflexions d'un philosophe y ayant consacré sa vie. Et, ma foi, au sein d'un tel règne de la médiocrité, l'esprit de la science serait plus que mis en danger. Lorsque les gens sont trop confortés dans leurs opinions, on les voit rapidement faire le saut dans une appréhension ascientifique des choses ou, pour utiliser un mot qu'on entend beaucoup ces temps-ci, une appréhension post-véridique.

Au final, la science n'a de valeur que celle que lui octroie la sagesse. Et quant au scientifique qui s'avise de couper les pattes du sage, ce n'est jamais que lui-même qu'il rend ainsi cul-de-jatte.

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il y a 34 minutes, LouiseAragon a dit :

Les industries du médicament ou de l’agro-alimentaire, par exemple, sont épinglées régulièrement suite à des scandales qui montrent  les risques d’un détournement de la recherche scientifique. Cela pose la question de l'utilisation de la science et de l'indépendance de la recherche fondamentale qui n'a d'autre but que d'ouvrir le champs de la découverte et de la connaissance.

Ce n'est pas la science et la démarche scientifique qui posent problème, c'est l'utilisation de ces découvertes. Par exemple, les travaux scientifiques de Marie Curie ou d'Einstein conduisent à la bombe atomique et aussi à des inventions positives.

Cela pose la question de la démocratie, cela pose la question du choix de société dans lequel on s'insère.

 

Quelle belle hypocrite que cette société qui ne se scandalise que pour des affaires de détournement et de gros sous mais qui se fiche éperdument de fabriquer des bébés à la carte, des bébés post mortem, des bébés à 3 parents, des bébés issus de cellules souches, et qui ne se pose aucune question éthique par crainte de voir contrariée son idéologie!

 

 

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LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 13 minutes, Dompteur de mots a dit :

Au final, la science n'a de valeur que celle que lui octroie la sagesse. Et quant au scientifique qui s'avise de couper les pattes du sage, ce n'est jamais que lui-même qu'il rend ainsi cul-de-jatte.

La question est de savoir si tout philosophe est réellement un sage. Qu'est-ce qu'un sage ? Il y a divers courants de la philosophie qui s'opposent ! Lesquels sont sages ?  

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LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 3 minutes, Théia a dit :

Quelle belle hypocrite que cette société qui ne se scandalise que pour des affaires de détournement et de gros sous mais qui se fiche éperdument de fabriquer des bébés à la carte, des bébés post mortem, des bébés à 3 parents, des bébés issus de cellules souches, et qui ne se pose aucune question éthique par crainte de voir contrariée son idéologie.

 

Oui, tu ne remets pas en question la démarche scientifique mais tu poses la question de l'éthique et du projet social dans lequel s'insèrent la recherche fondamentale d'une part et la recherche appliquée d'autre part ! 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Bonsoir,

Le 22/01/2017 à 18:01, Roger_Lococo a dit :

Le premier est les liaisons fatales entre recherche scientifique et business ou même pure spéculation financière. Combien de fois a-t-on vu des "études" publiées au moment opportun disant d'acheter tel ou tel produit car le concurrent est nocif et faisant du même coup gagner des points en bourse à tel ou tel titre. Voila qui contribue grandement au discrédit de la recherche scientifique. Combien de fois a-t-on vu des études cautionnées sur le long et le très long terme par les revues de référence être purement et simplement des falsifications pour vendre un produit, là aussi sur le long terme ?

Bon, il est vrai que le sujet concerne plus particulièrement une extrémisation des capacités ou compétences qu'est la science par excès de confiance, mais il faut aussi reconnaitre que dans le monde scientifique lui-même tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes !

Entre les plagiats, les faux articles pour obtenir des financements ou des promotions, et les études scandaleuses financées par le monde industriel, il est vrai qu'il y a de quoi aussi de poser des questions sur l'intégrité de cette activité particulière. Comme il serait légitime de s'en poser en Droit, en politique ou sur l'exemplarité des forces de l'ordre !

Citation

On en a vu, sans la moindre remise en cause des prescripteurs officiels en croyance que sont lesdites revues de référence. Qui ont donc le pouvoir exclusif de dire le vrai et le faux dans ce monde et dans l'autre, avoir de comptes à rendre à qui que ce soit.

 Surtout que certains journalistes, mais uniquement, se sont amusés à tromper des revues scientifiques en leur faisant gober de faux articles, pour démontrer que ce système a ses propres limites en effet, tels les hoaxes et consoeurs par exemples.

Citation

 

L'autre travers c'est bien sur la croyance en la science de l'homme, alias la science politique. Pire même la science économique.

 

 Je suis d'accord, comme si les innombrables interactions d'un être vivant ou d'une collection d'eux étaient aussi facilement modélisable et paramétrable qu'un système physique que l'on peut isoler et dont on peut faire varier une seule grandeur si on le souhaite.

Ceci n'est pas un défaut scientiste, mais des méthodes scientifiques inadaptées à son objet, en grande partie complexe et chaotique.

 

Citation

Cette croyance a la particularité de faire des choix des hommes "la vérité" ou l'erreur. Certaines décisions cautionnées par des "experts" deviennent la seule voie possible, quand bien même on a vécu des milliers d'années sans, la certitude scientiste rend tout retour en arrière impossible. On peut penser à l'argent papier par exemple ou à la peine de mort perçue par l'angle économique. La science devient la caution de toutes sortes de décisions, dont on prétend qu'elles n'en sont pas ce qui dégage leur décideur de toute responsabilité. La science devient la caution du réchauffement climatique qui occasionne des décisions politiques d'ordre fiscal. Et prendre du fric aux gens n'a jamais fait baisser la température.

Ça me fait penser à l'exemple fourni récemment par un forumeur justement, où il faudrait expliquer aux juges présents et passés, que ce qui se passe dans leur tribunal est censé être d'une nature indécidable ! Parole d'expert !

À l'inverse, on a vu l'été dernier des sismologues être retenus coupables de ne pas avoir su prévoir un séisme, par nature imprévisible ! Les excès peuvent donc être dans les deux sens !

 

L'argent est utilisé comme pivot, ou levier d'action, pour obtenir des résultats, on le voit très bien avec la période de prohibition que l'on vit en France, et le moyen de faire évoluer les mentalités, c'est de taper dans le porte-monnaie, bien que l'efficacité réelle, reste à démontrer selon moi, je ne crois pas qu'il y ait tant de fumeurs en moins, en tout cas pas proportionnellement, quand bien même le prix du paquet monte en flèche.

Je ne sais si c'est vrai pour l'instant, mais une personne, bien informée, m'a dit que l'État avait l'intention d'ici 2020 d'imposer aux constructeurs automobiles qu'ils présentent presque 50% de leur gamme en électrique !? Si c'est le cas, je vois mal comment un gouvernement peut imposer une telle chose à des entreprises privées, en restant dans la légalité, c'est à dire dans l'application du droit ?

 

Citation

L'autre partie du scientisme politique c'est "le rasoir d'ockham" intervenant dans les stratégies humaines déconstruites. Là ça confine à la folie furieuse, les tenants de cette théorie pensent qu'on peut résumer à son interprétation la plus simple tout événement relevant d'une décision humaine. Si ces braves gens avaient raison, les "darwin awards" n'existeraient pas.

 

Je crois que c'est une stratégie communicationnelle, s'adresser au bon peuple de la manière la plus directe possible, sans passer par la case cognition ou faculté supérieure, afin de toucher le plus large public possible, l'idée qui marche malgré tout, c'est de nous expliquer les choses comme si nous avions 3 ans d'âge mental, la plupart ne résistent pas, pas plus que le poisson résiste à l'appât au bout de l'hameçon.

 

****

 

Tout ceci n'est pas à proprement parler du scientisme, mais des décisions sociétales, économiques ou autres, prises en s'appuyant sur les études scientifiques les plus adaptées à la cause à défendre. Ils font exactement avec la science ce que monsieur tout le monde fait avec Internet, on pioche ce qui nous arrange, ou qui abonde dans notre sens, ou qui permet de justifier ou de prétexter ce que l'on dit ou fait.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
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il y a 38 minutes, Dompteur de mots a dit :

si on réduit la philosophie à une joute d'opinions, et la sagesse à un leurre rhétorique, si on ne reconnaît pas qu'il s'y manifeste un savoir-faire tel que l'on ne puisse dire que toute opinion se vaut, alors la porte est grande ouverte au règne de la médiocrité, et on donne raison à Tonton Juju de croire que ses opinions sur tel thème valent aussi bien que les réflexions d'un philosophe y ayant consacré sa vie.

A mon humble avis le principal avantage à avoir consacré sa vie à une question c'est qu'on aura eu le temps de développer les conséquences de notre réponse dans d'autres domaines de l'existence qui n'ont à priori aucun lien avec la thématique originelle.

On affine les concepts, on effectue des distinctions auxquelles peu auront eu accès, mais dans la mesure où les deux points de vue seraient cohérents, je trouverai difficile sinon impossible de hiérarchiser entre l'opinion de Tonton Juju et un philosophe de renommée mondiale.

C'est finalement la seule chose qui permet de confondre un discours philosophique : son incohérence. C'est à dire que l'expérience apprend à éviter d'utiliser certaines justifications ou de tenir certains propos qui seraient facilement retournés contre soi dans le cas contraire, puisque par exemple incompatibles avec d'autres propos tenus ou d'autres actes commis.

Et si l'Histoire de la philosophie n'était que la somme des points de vue cohérents et incompatibles qu'un être humain peut entretenir sur le monde qui nous entoure?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 9 heures, LouiseAragon a dit :

Quelles sont ces " 'autres' approches de la connaissance ou de la vérité " que la démarche scientifique ? 

Veux-tu parler de la morale ? 

Zeugma a très bien répondu, j'avais plus particulièrement en tête la philosophie, mais pas uniquement, car l'intuition est aussi cruciale, surtout lorsque le phénomène que l'on veut appréhender ne peut pas se ramener à une étude scientifique, i.e.: que l'on peut reproduire à loisir en milieu contrôlé, il existe aussi des évènements qui sont uniques ou non reproductibles, ou encore pas dans un environnement sous contrôle total, c'est à dire qu'on ne peut pas déclencher ce qu'on veut observer, ni empêcher toutes les interactions avec l'extérieur, la méthode scientifique est tout bonnement inopérante, ce ne sera sans doute jamais le cas sur des considérations uniquement  physico-chimiques, mais le monde ne s'y réduisant pas, cela laisse entrevoir d'autres approches possibles.

Exemple: rechercher la vérité dans une affaire en justice, ne repose pas sur une démarche scientifique, mais sur l'identification et l'authentification des faits, ainsi que de déterminer les intentions à l'origine de l'injustice, pour cela on aura éventuellement recours à la science comme aide auxiliaire sur certains aspects, mais ce n'est pas une nécessité systématique, de simples témoignages peuvent faire l'affaire ou des aveux. 

Autre exemple: décrire le monde tel que je le vois et que n'importe qui peut attester, en ce même lieu et ce même instant, n'est pas une question ni de science, ni de logique, mais de constat et d'adéquation entre la scène et ce qui est dit ou écrit à son sujet.  

La science n'est qu'une voie d'accès à la réalité, elle ne serait être la seule, car elle ne le peut tout simplement pas, de part sa propre constitution ! Et encore moins sur tous les sujets, si je suis amoureux, ce sentiment que je ressens est vrai, ce n'est pas un rêve ou une lubie, la science n'a pas à se prononcer sur ça, elle peut certes trouver des liens entre ce que j'en décrie et ce que l'on peut en mesurer sur ou dans mon corps, mais ce ne sont que les manifestations de ce sentiment, pas le sentiment lui-même, il en irait de même pour la douleur, qui n'a rien de scientifique, mais pourtant chacun peut la ressentir concrètement, elle est donc bien réelle.

 

Sans oublier que la science ( = les sciences ) elle-même n'est pas en mesure de tout décrire convenablement, car des paramètres lui échappent inexorablement: l'infiniment petit ou l'infiniment grand, le volcanisme, la sismologie, le comportement d'un humain, la conscience, l'économie, la propension à croire ou l'irrationalité, la vie, la morale, etc...  

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 7 heures, Théia a dit :

Euh. Je ne vois pas le rapport.  Mais peu importe, et désolée pour la digression mais ça me rend curieuse : ta remarque laisse entendre que tu te considères comme un philosophe. Quels sont les critères ?

Bonsoir Théia [ je recommence ma réponse, une mauvais manip. et j'ai tout perdu : (  ],

comme je te l'écrivais, je vais quand même te répondre sur ton effet de surprise, même si tu ne me le demandes pas explicitement:  j'ai sans doute était comme à mon habitude maladroit sur ma présentation, je ne te considère pas comme une scientiste, voilà ça c'est dit, je ne faisais que rebondir sur tes propos, qui effectivement pris au pied de la lettre avaient une coloration scientistique de prime abord, sauf que, si j'ai bonne mémoire, tu as déjà dit que tu ne te considérais pas comme une philosophe ( tu as bien évidemment le droit de me détromper sur ce point, et qui ruinerait mon travail d'analyse cela-dit en passant si c'était faux ) , partant de là, par une approche dialectique, tu ne peux pas mettre en comparaison la science et la philosophie, en terme de valeur, puisqu'on ne peut décemment pas juger ce que l'on connait peu, relativisant par là-même ton commentaire premier, qui n'était donc pas à prendre au pied de la lettre, si l'on s'en tient à un point de vue sémantique ( je pense que cette " démonstration " plus complète devrait être plus satisfaisante que le raccourci que je t'avais fourni ), confortant donc ce que je sais déjà sur ton compte, encore une fois, je ne te vois pas comme étant une scientiste, en tout cas tu ne m'en as jamais donné cette impression. Rassurée ?

 

 

Tu me demandes quels sont les critères pour être philosophe ?

Je sens poindre un piège redoutable qui m'attend au détour de ma réponse :hum:, sans vouloir alors faire une réponse de normand, je crois que je l'ai suffisamment rabâché en ces lieux pour que ce ne soit pas passé inaperçu ( le plus récent étant le topic d'Orbes_Claire ). Toutefois, je vais te mettre sur la piste, si tu ne te sens pas d'humeur à faire des recherches: que faut-il pour être un musicien, un peintre, un sculpteur, un sportif ? La même chose que pour être un philosophe !

Début de réponse complémentaire: je ne l'ai pas décidé, cela s'impose à moi !

Tu me demandes les critères exhaustifs ? Je te demanderais bien quels sont-ils pour que quelqu'un se dise amoureux ? Je crois qu'il/elle le sent suffisamment en lui/elle pour ne pas avoir besoin de s'en justifier outre mesure, il/elle le sait, et c'est amplement suffisant, il n'y a rien à démontrer, juste de le dire si c'est le cas !

J'ai bon ? :fleur:

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Invité philkeun
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Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
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Le 22/01/2017 à 12:24, tison2feu a dit :

Le discours scientiste semble même davantage problématique dans la bouche de personnes, dont le nombre va grandissant, qui n'ont aucune notion de ce que sont les sciences, leurs méthodes de travail, etc. 

A contrario, le discours anti-scientiste peut toujours être tenu et instrumentalisé à des fins idéologiques par des théoriciens obscurantistes, amateurs de théories du complot par exemple, qui eux aussi ignorent tout des sciences modernes. En clair, tous les arguments, parfaitement justifiés, avancés ici à l'encontre du scientisme seront récupérés par des intégristes prosélytes ou/et des adeptes de théories farfelues afin de fustiger non pas le scientisme mais la science.

Pas mieux...

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 3 heures, LouiseAragon a dit :

 

Les industries du médicament ou de l’agro-alimentaire, par exemple, sont épinglées régulièrement suite à des scandales qui montrent  les risques d’un détournement de la recherche scientifique. Cela pose la question de l'utilisation de la science et de l'indépendance de la recherche fondamentale qui n'a d'autre but que d'ouvrir le champs de la découverte et de la connaissance.

Idéalement ce devrait être comme ça, mais l'argent manque dans la recherche, et il faut bien trouver des fonds, plusieurs scientifiques s'en sont plaint ouvertement. La pression sur leurs épaules s'amplifie, les poussant parfois à se précipiter, à négliger la rigueur, ou occulter des résultats moins avantageux, bref à falsifier plus ou moins consciemment leur travail, parce qu'ils ont peur pour leur poste ! https://lejournal.cnrs.fr/articles/fraude-mais-que-fait-la-recherche

Une fois cette première étape franchie, il y a aussi ce que tu dénonces et qui vient se greffer par-dessus.  

Citation

Ce n'est pas la science et la démarche scientifique qui posent problème, c'est l'utilisation de ces découvertes. Par exemple, les travaux scientifiques de Marie Curie ou d'Einstein conduisent à la bombe atomique et aussi à des inventions positives.

Aussi, j'en conviens ! C'est un tout, les directives ou orientations prises politiquement, sociétalement, économiquement et idéologiquement, qui se surajoutent à l'inconscience/irresponsabilité des chercheurs ou à l'inexistence d'un comité d'éthique dans chaque grand domaine des sciences, et aux autres formes de dérives mercantiles ou profitables...

 

Citation

Cela pose la question de la démocratie, cela pose la question du choix de société dans lequel on s'insère. La démocratie est-elle une question philosophique ?  

Oui elle peut être traitée aussi philosophiquement, que l'on se rappelle La République de Platon, ou Machiavel et Le Prince par exemples.

 

Citation

La connaissance scientifique et le développement technique devraient  être au service des besoins humains (y compris le besoin de connaissances), ce qui appelle de nouvelles formes d’investissement citoyen et de pluralisme scientifique.

 

Oui, et non l'inverse comme actuellement, c'est la techno-science qui nous dirige, nos envies, nos besoins, ce qui est le mieux pour nous, etc...

Y'a qu'à juste regarder où était la majorité des pubs pour adultes pendant les fêtes de noël, si on enlève traditionnellement la bouffe et le parfum féminin, il vient tous les gadgets high-tech !

 

Nous devons reprendre en main les rênes, et pas laisser cette croissance scientifique pousser erratiquement, comme l'herbe dans le jardin laissée à elle-même, la techno-science comme la science doivent être au service de l'humanité, non l'humanité être à leur merci, elles doivent nous servir et non nous desservir, on est d'accord, et Théia également ( si je comprends bien ).

 

Citation

N'est-ce pas la question que tu poses dans ce topic ? 

 

 

Pas tout à fait, je m'insurge contre une vision sciento-centrique, qui ne laisse la place à aucune autre forme de savoir ou de compréhension, ni aucune légitimité à une activité étrangère à elle-même pour non seulement accéder à la connaissance, mais aussi à la vérité, une position radicale et exclusive sur l'intelligibilité du monde, agrémentée d'un mépris, d'une vanité ou d'un orgueil incommensurables sur tout ce qui ne rentre pas dans le giron direct des sciences divinisées ( et encore que certaines ! ), de nourrir une véritable religiosité fanatique pour la science ( issue d'un formalisme mathématique ), seule en droit d'expliquer convenablement la marche du monde, s'étant auto-proclamer seul juge fiable et ne supportant aucune critique qui n'émanerait pas de ses instances ou de ses membres fidèles, donc un enfermement totalitaire, un Dieu tout puissant, omnipotent, omniprésent, omniscient !

Une réduction drastique de la complexité et la diversité de la réalité à sa plus simple expression, et si chacun voit à travers un trou de serrure, le scientiste lui ne voit plus qu'à travers un trou d'aiguille, se perdant nécessairement de vue en même temps ainsi que les liens qui l'unissent au reste, et il a l'outrecuidance de vouloir ou même prétendre comprendre ce qui se passe derrière la porte !

Voilà ce qui me révolte et me révulse, moi qui aime tant la science, je ne peux pas laisser une telle monstruosité gangréner la précédente, devenir une tumeur maligne ou métastasique... Mais cette dernière ( le scientisme ) est insidieuse et vicieuse, car sous couvert de la raison, elle est apte à séduire, à envouter d'autres raisons qui pourraient tomber sous son charme, comme l'irrésistible appel d'une sirène, la raison subjuguée par une autre, en somme, c'est pourquoi pour lutter, il ne faut pas faire appel à la raison qui se laisserait prendre dans les filets tendus, mais faire appel à son instinct, à son ressenti, à son intuition, en son for intérieur, à ses tripes et aux effets que l'on constate partout où notre regard se pose...

Tout excès est par nature nocif !

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tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Il y a 5 heures, Dompteur de mots a dit :

Le scientisme est un réductionnisme - c'est-à-dire une vision au sein de laquelle la complexité du monde est bafouée - au profit des seules données scientifiques, mais aussi au profit d'une appréhension scientifique du monde.

Hawking tient certainement des propos à teneur scientiste lorsqu'il affirme que la philosophie est morte et que c'est la physique qui doit maintenant répondre aux grandes questions de l'homme (ce n'est pas une citation - je relate seulement l'esprit d'un commentaire que j'ai déjà lu). Est-il un réel scientiste ? Ça, je l'ignore.

Le cas de Zenalpha est beaucoup plus ambigu. Il n'affirme pas que la complexité du réel se réduit aux seules données scientifiques, mais bien plutôt que la science est la seule à pouvoir établir des connaissances fiables, ce qui ne prête pas vraiment à une grande controverse. Mais tout le nœud du débat réside dans la question de savoir s'il reconnaît la légitimité et la place dans la culture d'un discours sur le monde qui ne repose pas sur une appréhension scientifique des choses; ou plutôt, s'il reconnaît qu'un tel discours puisse tout de même faire l'objet d'une appréciation qualitative dont le critère ne repose pas sur une pure subjectivité. La question est plus grave qu'il ne le semble à première vue: si on réduit la philosophie à une joute d'opinions, et la sagesse à un leurre rhétorique, si on ne reconnaît pas qu'il s'y manifeste un savoir-faire tel que l'on ne puisse dire que toute opinion se vaut, alors la porte est grande ouverte au règne de la médiocrité, et on donne raison à Tonton Juju de croire que ses opinions sur tel thème valent aussi bien que les réflexions d'un philosophe y ayant consacré sa vie. Et, ma foi, au sein d'un tel règne de la médiocrité, l'esprit de la science serait plus que mis en danger. Lorsque les gens sont trop confortés dans leurs opinions, on les voit rapidement faire le saut dans une appréhension ascientifique des choses ou, pour utiliser un mot qu'on entend beaucoup ces temps-ci, une appréhension post-véridique.

Au final, la science n'a de valeur que celle que lui octroie la sagesse. Et quant au scientifique qui s'avise de couper les pattes du sage, ce n'est jamais que lui-même qu'il rend ainsi cul-de-jatte.

Une réponse a déjà été apportée par Théia à cette question, et par moi-même, parce que nous avons l'habitude d'aller dans des sections (sciences, religion, etc.) autres que "Philosophie" où intervient Zenalpha et à qui il arrive de citer des écrivains tels que Trinh Xuan Thuan, dont le discours va bien au-delà de la seule astrophysique, physique, biologie et mathématiques, mais appréhende aussi des questions sur beauté et vérité, harmonie, etc. pour ne prendre que quelques exemples de concepts philosophiques faisant l'objet d'une appréciation qualitative d'un monde exubérant de créativité. Ici même, dans ses deux derniers topics créés en section philosophie, Zenalpha s'est montré partisan d'un intérêt accru aussi bien pour les sciences que pour la philosophie. 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 978 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Absolument car toutes deux ont leur intérêt et leur complémentarité 

De mon point de vue et meme si je rejoins Wittengstein sous l'angle logique, elles sont différentes dans leur objet mais aussi dans leur but, dans leur méthode et dans leur précision

Il y a neanmoins interaction parce que donner sens necessite de sortir d'un systeme formel d'une part et d'éclairer au travers de representations qui sont familières donc le langage et au travers de la capacité de conceptualisation humaine ainsi que de ses representations en tant qu'animal social et éponge cérébrale 

Toujours de mon point de vue, la motivation d'un homme lui est interne donc humaine et qu'on soit prêtre, philosophe, politicien, ideologue ou scientifique, elle relève toujours d'une representation personnelle au monde, à l'homme, au mystere de l'univers et de la vie donc toutes ces demarches relèvent d'une quête de sens

Toutes ont également comme consequence de partager pour enrichir l'expérience humaine personnelle trop rarement mais aussi pour mettre en perspective sa perception aux autres dont on croit, à tort, et pour justifier le sens donné à sa vie qu'il s'agit non de sa verité mais de La Vérité qui donnera sens à toutes les vies et qui correspond à la realité...

Et s'il ait un concept extrêmement limité car cadré, normalisé, formalisé avec des demonstrations logique incontestable et universelles concernant la verité, c'est bien dans le domaine mathematique appuyé sur la logique 

Si on ne prend pas la mesure de la puissance et de la limite de ce cadre par l'étude, on ne peut comprendre l'étroit et très complexe et subtil rapport entre syntaxe et sémantique, entre sens et formalisme qui constitue un isomorphisme entre les attributs de l'objet qu'on formalise dans un "langage" et le sens qu'on peut attribuer à l'objet par ce cadre qui est une relation limitée car complete du point de vue logique (theoreme de complétude de la logique de premier ordre) mais incomplète dans tout système complexe

Donc, nous accédons à des verités dans un cadre bien défini,  il n'existe aucune vérité sans définir le cadre précis où elle s'applique, des verités resteront toujours logiquement inaccessibles et seule la logique et la puissance du formalisme permettent néanmoins de s'affranchir des erreurs 

La nature au niveau elementaire du domaine des sciences physique ne fait ni erreur de raisonnement ni de perceptions personnelles en fonction de l'âge du capitaine 

Elle suit sur ses aspects que l'on mesure des lois precises et le plus grand étonnement du physicien est de constater comment cette interaction entre formalisme et mesure est riche d'enseignement

Alors bien sûr, énormément de phénomènes restent incompris ou partiellement compris mais la tentation de rejeter ce que nous savons par les sciences sous couvert de ce qu'elle n'explique pas est d'autant plus idiot que la science elle meme connait la limite des systemes logique...et leur grande puissance aussi

Ainsi, la philosophie est nulle et non avenue en postulant sur la nature des principes incompatibles au formalisme et décréter que le temps et l'espace sont independants et scene de théâtre immuable est une ânerie 

Inversement, l'intuition humaine et la philosophie personnelle a souvent été le moteur de decouvertes et de revolutions qui ont poussé le cadre du connu précédent en rendant compte de davantage de phénomènes naturels conduisant à revolutionner notre perception de la réalité et ses formalismes

Aujourd'hui, je ne sais pas si l'intuition humaine n'en est pas à ses limites pour percer les secrets de la nature car l'éloignement entre Le réél profond et notre perception de la realité est tel que l'intuition elle meme semble en panne

Par aillleurs La méthode experimentale touche de plus en plus ses limites car l'infiniment grand comme l'infiniment petit ne livre à nos mesures que des bribes d'informations partielles

La limite de connaissances intuitives de la philosophie a été poussée par la méthode scientifique au dela de l'intuition et de la mesure

Comment avancer dans nos connaissances au dela des limites de la philosophie et au dela des limites scientifique est un mystere meme si la pure recherche theorique s'émancipe de plus en plus de la vérification experimentale 

La spiritualité traite un autre sujet et n'est pas la reponse à la quête de connaissance mais à la quête de sens

Je ne suis pas boudhiste mais j'apprécie que des demarches spirituelles se declarent etre en phase avec la recherche de connaissance donc A geometrie variable meme sur ses principes

Selon moi toute conception arrêtee est à l'arrêt. Etre en phase avec la connaissance de l'homme d'il y a plusieurs millénaires est une marche arriere predite par Nietszche

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 18 189 messages
Animal sauvage,
Posté(e)
Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

Tres honnêtement, le rasoir d'occam n'a strictement aucune valeur de validation du fonds..., c'est juste un principe qui previlegie le plus simple au plus complexe a efficacité identique mais ce n'est pas du tout ce principe qui valide quoi que ce soit

Personnellement je l'utilise tous les jours

Si un modèle predictif à 3 variable est aussi efficace qu'un modèle à 10 variables, alors, c'est que les 7 variables supplémentaires n'apportent rien à la prédiction, un bruit statistique inexplicable en fonction des données disponible 

il peut être plus interessant de visualiser sur un graphe les 2 variables explicatives de 90% de la variance à expliquer que de lister les 150 variables qui sont corrélées à ces dernieres et n'amènent rien

Enfin bref...

 

Mais je n'ai rien contre cet outil lorsqu'il est utilisé d'une manière pertinente, ce que je reproche au scientiste c'est d'utiliser n'importe quel outil n'importe comment et d'affirmer ensuite qu'il s'agit de science et donc de vérité.

En l'occurrence son utilisation intempestive consiste généralement à dire que les services secrets n'ont pas agi, il s'agit de la variable supplémentaire n'apportant rien, mais ils remplacent son action par "le hasard" ou "l'erreur".

L'autre utilisation est de dire que l'action qui s'est produite est bel et bien le fruit du groupe incriminé et ne peut pas être un acte de provocation car ça impliquerait une variable supplémentaire.

Dans l'ensemble les services secrets sont toujours une variable inutile puisqu'on peut toujours produire une explication ne les impliquant pas. Il n'est pas rare qu'eux-mêmes soient à l'origine de cette explication "plus simple".

 

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Invité Spontzy
Invités, Posté(e)
Invité Spontzy
Invité Spontzy Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour.

Sur le fond, je suis d'accord que le scientisme est un réductionnisme (voir message de Dompteur de mots qui me semble très clair).

Citation

Dans l'ensemble les services secrets sont toujours une variable inutile puisqu'on peut toujours produire une explication ne les impliquant pas. Il n'est pas rare qu'eux-mêmes soient à l'origine de cette explication "plus simple".


Attention toutefois, je ressens une incompréhension du principe du rasoir : ne pas négliger la plus valu de paramètres supplémentaires !

Deux possibilités :

 - soit les effets des services secrets ne sont pas apparents dans votre modèle (je parle de votre modèle, mais c'est sans rapport avec votre personne, c'est simplement car je vous cite. Je pense que vous l'avez compris). Dans ce cas c'est que le modèle est mauvais (car il ne fait pas ressortir un point essentiel).

 - soit les effets des services secrets sont apparents dans votre modèle. Et dans ce cas, il est clair que si un choix qui minimise la complexité ne rend plus compte de l'essentiel (ou d'un point majeur) du problème, cette réduction est mauvaise ! et surtout pas préconisé par le principe d'Occam. Le principe est bien « Les entités ne doivent pas être multipliées par-delà ce qui est nécessaire ». Dans votre exemple, l'impact des services secrets est fondamental. Donc on ne peut pas les négliger.

Encore une fois, il est toujours difficile d'utiliser des principes en dehors de formalismes précis.

A+

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 978 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Plus la femme est légère, plus les dépenses sont lourdes, voici un principe reconnu du thé au harem d'Archimède qui s'applique pour le pacha sexiste indépendamment des formes de ses femmes dont le montant ne varie qu'au long cours de ses bourses

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Tout excès est par nature nocif !

oui totalement de même avis pour tenir à distance toutes les dérives et en circonscrire la source...

c'est pourquoi il est maintenant nécessaire de rechercher ce que la science comme qualité de l'intelligence saisissant une partie du réel, avec méthode et expérimentation, offre à l'intelligence humaine qui elle est recherche continuelle d'une vrai information pour conduire la conscience...

et d'ailleurs ce mot "information" qui peut avoir une signification à deux niveaux, l'information comme fait incontournable issu du réel c'est à dire le signifiant, ou "qui donne forme à ", c'est-à-dire qui donne à une réalité potentielle son existence en acte, qui est alors "le signifié" ces deux significations se rejoignent dans un seul sens qui lui n'est perçu que par l'intelligence en acte, puisqu'elle seule est apte à unifier les deux significations de ce mot "information"...

comme je l'ai développé dans un autre sujet de ce forum, l'acte de l'intelligence doit toujours être concomitant de celui de la volonté, qui elle est "garante" du bien de la personne par son acte d'acception...

 

... si de la finalité de l'acte propre de l'intelligence ("le vrai" signifiant) qui recherche de l'information, permet aussi son "information personnelle", ("sa vérité" "signifié"), le scientifique doit donc lui aussi, puisque son activité est une des modalités d'intelligibilités du réel, chercher en quoi sa méthodologie et son abstraction propre, lui délivrent des informations et par là même, informe (donne une forme) premièrement son intelligence, et plus généralement, toutes autres personnes qui ont accès à ses résultats et à ses méthodes...

 

 

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 18 189 messages
Animal sauvage,
Posté(e)
Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.


Attention toutefois, je ressens une incompréhension du principe du rasoir : ne pas négliger la plus valu de paramètres supplémentaires !

Deux possibilités :

 - soit les effets des services secrets ne sont pas apparents dans votre modèle (je parle de votre modèle, mais c'est sans rapport avec votre personne, c'est simplement car je vous cite. Je pense que vous l'avez compris). Dans ce cas c'est que le modèle est mauvais (car il ne fait pas ressortir un point essentiel).

 - soit les effets des services secrets sont apparents dans votre modèle. Et dans ce cas, il est clair que si un choix qui minimise la complexité ne rend plus compte de l'essentiel (ou d'un point majeur) du problème, cette réduction est mauvaise ! et surtout pas préconisé par le principe d'Occam. Le principe est bien « Les entités ne doivent pas être multipliées par-delà ce qui est nécessaire ». Dans votre exemple, l'impact des services secrets est fondamental. Donc on ne peut pas les négliger.

Encore une fois, il est toujours difficile d'utiliser des principes en dehors de formalismes précis.

A+

 

Bonjour,

En ce qui me concerne je suis parfaitement d'accord pour dire qu'il s'agit d'un mauvais emploi de l'outil, c'est même le sens de mon propos visant à illustrer un cas de scientisme fréquent.

Un usage inapproprié d'un outil pas forcément adapté à une situation donnée, mais la caution magique "c'est la science" puisque j'ai utilisé un outil "scientifique" pour fournir mon explication.

Cela ne se dirige pas contre l'outil lui-même, bien que je doute de la possibilité universelle de son emploi, mais contre l'individu qui s'en sert de manière intempestive et abuse du crédit apporté par une position "scientifique".

Tout discours divergeant se retrouve alors discrédité car allant "contre les arguments scientifiques" et est donc impossible.... 

Bref ça marche plutôt bien en raison de la polarité scientiste donnée à la population générale.

Je lisais au début du fil une association entre le scientifique et le scientiste, qui peut certes exister mais à mon sens le scientifique a de bien meilleures chances d'échapper au scientisme du fait que précisément il est formé.

 

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Invité Spontzy
Invités, Posté(e)
Invité Spontzy
Invité Spontzy Invités 0 message
Posté(e)

Nous sommes donc bien en phase. :cool:

Sur le constat de notre monde : je vois un désintérêt complet pour la science. Qui est aujourd'hui prêt à faire l'effort de comprendre la physique quantique ? Quand-on voit qu'il suffit de sortir une application "candycrush" pour devenir riche et reconnu ... Je ne parle même pas de facebook ... dont le fondateur écrase en terme de notoriété tous les prix nobels réunis des 100 dernières années.

Bref, la science n'attire plus. Par contre, l'argument scientifique est utilisé à tort et à travers. Je ne parle même pas des "sciences humaines" ... la simple pub de dentifrice (ou pire, de crème rajeunissante) nous rappelle que la science n'a pas de concurrent dans l'accès à la vérité. mais vu que ces arguments sont utilisés par des non scientifiques, dans des contextes hors science, cela donne ce que vous décrivez. Et on se retrouve avec des "anti-science" qui accusent la science de dériver, d'être la cause de tous les maux, alors même que la science est aujourd'hui inaudible.

Bref, je ne suis pas optimiste. Je vois un retour rapide vers un nouveau moyen age. :ninja:

A+

 

 

 

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, tison2feu a dit :

Une réponse a déjà été apportée par Théia à cette question, et par moi-même, parce que nous avons l'habitude d'aller dans des sections (sciences, religion, etc.) autres que "Philosophie" où intervient Zenalpha et à qui il arrive de citer des écrivains tels que Trinh Xuan Thuan, dont le discours va bien au-delà de la seule astrophysique, physique, biologie et mathématiques, mais appréhende aussi des questions sur beauté et vérité, harmonie, etc. pour ne prendre que quelques exemples de concepts philosophiques faisant l'objet d'une appréciation qualitative d'un monde exubérant de créativité. Ici même, dans ses deux derniers topics créés en section philosophie, Zenalpha s'est montré partisan d'un intérêt accru aussi bien pour les sciences que pour la philosophie. 

J'en prends bien note. Je n'ai malheureusement pas le temps (ni l'intérêt, sincèrement) de fréquenter les autres sections du forum.

À quelle réponse de Théia et de toi-même fais-tu référence précisément ?

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

A mon humble avis le principal avantage à avoir consacré sa vie à une question c'est qu'on aura eu le temps de développer les conséquences de notre réponse dans d'autres domaines de l'existence qui n'ont à priori aucun lien avec la thématique originelle.

On affine les concepts, on effectue des distinctions auxquelles peu auront eu accès, mais dans la mesure où les deux points de vue seraient cohérents, je trouverai difficile sinon impossible de hiérarchiser entre l'opinion de Tonton Juju et un philosophe de renommée mondiale.

C'est finalement la seule chose qui permet de confondre un discours philosophique : son incohérence. C'est à dire que l'expérience apprend à éviter d'utiliser certaines justifications ou de tenir certains propos qui seraient facilement retournés contre soi dans le cas contraire, puisque par exemple incompatibles avec d'autres propos tenus ou d'autres actes commis.

(@Louise: je ne réponds pas directement à ton post, dans la mesure où la proposition de Quasi recoupe tes questions.)

Ce n'est pas difficile d'être cohérent. Tout le monde peut être cohérent. Ma fille est cohérente lorsqu'elle fait caca dans son bain. La cohérence seule, ça ne vaut pas cher.

Allier la cohérence avec l'amplitude de la pensée est une autre paire de manches. Si Tonton Juju dit qu'il a voté pour Donald Trump parce que sa priorité était que le prochain président s'attaque à la corporatisation de la société américaine et que c'est précisément ce que promettait Trump, alors il s'agit d'un raisonnement cohérent. Un homme plus avisé pourra non seulement s'interroger sur la valeur de la promesse faite par le politicien, mais il pourra également se questionner sur les bases à partir desquelles la priorité a été établie, sur les moyens envisagés pour la réaliser, etc. S'il réussit en plus à ressortir de cette aventure avec un propos cohérent alors chapeau.

Mais il y a plus: tonton Juju pourra s'adonner à un questionnement politique une fois aux quatre ans parce que le climat médiatique l'y porte, tandis que le philosophe en fera un véritable mode de vie. De ce fait, il développera un savoir-faire. L'aptitude à douter et à aller jusqu'au bout d'un questionnement s'inscrira dans son ADN. Il deviendra un véritable athlète dans l'art d'amplifier sa pensée de manière cohérente.

Et je récuse tout à fait l'idée que cette discipline de vie doive nécessairement mener à des théories de plus en plus touffues, à un développement des conséquences d'une idée originale de plus en plus poussé. Parfois, la maturité d'une idée s'exprime dans la simplicité d'une sentence bien ficelée.

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Et si l'Histoire de la philosophie n'était que la somme des points de vue cohérents et incompatibles qu'un être humain peut entretenir sur le monde qui nous entoure?

C'est un peu comme dire que l'évolution biologique n'est que la somme des espèces que la vie a engendrées.

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