Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

Le vide du petit robert est un espace qui n'est pas occupé par la matiere...

le langage associe donc un espace préexistant indissolublement lié à celui du vide...

Vive le langage et la philosophie, lorsque, écartés des récentes connaissances, elles diffusent dans le public une definition si...vide de sens...voire même, contenant du contresens..j'y reviendrai 

Et ces erreurs de definition renvoient selon moi à son association avec le néant qui est le non etre ou ce qui n'est pas selon le larousse

Formidable...on definie un concept par ce qu'il n'est pas et non parce qu'il est ce qui est normalement le principe d'une definition !! Pour un peu, suffit de définir l'être par l'inverse du néant et le langage tournerait sur l'orbite du savoir en rond avec la satisfaction du philosophe accompli

Si on creuse, le néant n'impliquerait pas la notion d'espace sous jacent et nous fascine en nous interrogeant avec les formidables méthodes de la philosophie qui tournent en rond sur le passage du non etre à l'être donc à la "creation" (mais ce concept a t'il un sens sur la base de ce que nous savons ? Ou n'est-ce encore qu'un concept ?)

En science, le mot "vide" est retenu et je propose d'en creuser la signification un peu plus que le gros Robert et sa petite Rousse comme spécialistes des mots à bla bla parce qu'en effet, la notion d'espace dans une definition assez large est nécessaire au physicien 

En revanche, le néant est utile quand le concept d'espace disparaît ce qui est souvent le cas dans ce contexte philosophique ou le simple fait de nommer le néant, en lui conférant une caracteristique et une representation, lui ôte d'ailleurs toute ontologie... mais rien n'arrête la philosophie

Pour Steiner, l'homme est incapable d'arrêter de penser et "faire le vide dans ses pensées" y compris en méditation qui consiste simplement à éliminer le bruit et la fureur des sensations turbulentes pour retrouver pleine conscience et présence attentive

Bergson s'était interessé à ce processus de pouvoir vider sa pensée mais cela reviendrait alors à s'eliminer soi meme et une perception qu'elle soit interieure ou extérieure à nous rappelle qu'il est impossible de supprimer sa conscience ...et dès qu'il y a conscience, il n'y a plus de sens Au néant 

Sa conclusion est que l'idée même de néant est auto destructrice d'elle meme et on peut neanmoins constater par nos mesures sous differentes formes que l'univers a existé bien avant l'apparition de cette conscience 

peut etre faut il alors s'accorder entre philosophes, théologiens, cosmologues, mathematiciens ou amoureux de la reflexion sous toutes ses formes à la signification donnée au vide, Au néant, à son ontologie indépendante de nos representations ou comme simple consequence de notre bruit interieur

Et évidemment, je pousserai avec vous la chansonnette de la vacuité de nos propos dans l'espace temps et plus si affinité 

Trente rayons convergents, réunis au moyeu, forment une roue; mais c'est son vide central qui permet l'utilisation du char. Les vases sont faits d'argile, mais c'est grâce à leur vide que l'on peut s'en servir. Une maison est percée de portes et de fenêtres, et c'est leur vide qui les rend habitable.

Lao Tseu.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Le vide du petit robert est un espace qui n'est pas occupé par la matiere...

le langage associe donc un espace préexistant indissolublement lié à celui du vide...

Vive le langage et la philosophie, lorsque, écartés des récentes connaissances, elles diffusent dans le public une definition si...vide de sens...voire même, contenant du contresens..j'y reviendrai 

Et ces erreurs de definition renvoient selon moi à son association avec le néant qui est le non etre ou ce qui n'est pas selon le larousse

Dis Zénalpha, dire qu'un tiroir, ou un verre ou une pièce de la maison ou un quelconque volume d'espace est vide, ça n'a jamais de sens ? Lorsque tu dis que cette définition est vide de sens parce qu'"écartée des récentes connaissances", que reproches-tu au fond au dictionnaire - et à la philosophie au passage ? Ce n'est pas la philosophie qui s'aliène au monde dans l'abstraction en l'occurrence... c'est une mauvaise philosophie. 

Ton verre est-il vide ou contient-il les atomes matériels qui composent notre atmosphère ? On est déjà pas très en phase à la définition...

bon...si tu retires la totalité des atomes du vide, est ce que le vide que tu obtiens est encore vide alors qu'il est composé de particules virtuelles qui peuvent se matérialiser à tout moment pour un laps de temps donné en véritable particule par le jeu du principe d'incertitude du vide quantique ? le vide quantique est il plus ou moins vide que le vide ?

Le champs de Higgs dont le boson de higgs a été vérifié est il considéré comme étant équivalent au vide et donc est ce que ce qui existe de non matériel dans le vide est identique au vide ?

Par le lien entre l'équivalence de l'espace-temps à la masse-énergie ou la masse courbe l'espace lequel espace détermine en retour la géodésique du déplacement de la masse dans l'espace, peut on vraiment concevoir cet espace vide sans concept de masse (donc sans matière et sans champs de higgs) ?

S'il n'y avait ni matière ni champs de higgs, est ce que l'espace existerait donc est ce que le vide existerait ?

Bon... on déclinera mais la définition du Robert....est très bien pour la représentation que peut se faire l'homme du vide mais moi, j'aimerai qu'on ne parle pas que de sa représentation... mais du vide.

Un atome justement n'est pas materiel. Si l'on pousse l'observation suffisament on se rend compte qu'il n'existe aucune particule ultime de matière. A un moment donné on n'observe plus que de l'energie et du vide.

Le docteur Fritjof Capra, physicien, disait dans une interview :

"Pour la physique moderne, il n'y a pas dans l'univers de substance matérielle de base. Au-delà de l'atome, on débouche sur les particules qui ne sont pas de la matière comme telle mais des patterns d'énergie...

"Dans la physique classique, il y avait cette notion que les objets sont faits de substance matérielle. Mais lorsqu'on grossit ces objets, lorsqu'on cherche à savoir de quoi ils sont faits, on découvre qu'ils sont faits d'atomes et les atomes, de particules. Mais ces particules, elles, ne sont pas constituées d'une substance qui soit matérielle. Ce sont comme des amas d'énergie.

"Ces particules sont en transformation constante. On ne voit donc jamais aucune substance matérielle, mais on assiste plutôt à un processus ininterrompu.

"Un processus de quoi? Il n'y a pas de réponse, ajoute le Dr CAPRA. Car, il n'y a pas de substance. Les bouddhistes en avaient l'intuition : l'univers, en définitive, est un processus de transformation, qui agit selon des patterns, mais sans aucune substance matérielle."

Ok

Et s'il n'y a pas de "substance matérielle de base", comment analyses tu la définition du petit Robert pour qui le vide est un espace sans matière ?

Qu'est ce que la matière ? Et si elle n'existe pas, comment définir le vide ?

il y a 19 minutes, ping a dit :

Un atome justement n'est pas materiel. Si l'on pousse l'observation suffisament on se rend compte qu'il n'existe aucune particule ultime de matière. A un moment donné on n'observe plus que de l'energie et du vide.

Pour ma part je dirais que le vide est de l'ordre du réel. La réalité nous la construisons imaginairement à travers nos sens. Nous nous representons le monde. Mais cette réalité n'est pas le réel qui lui nous est innaccessible. Nos sens ne nous permettent pas de conceptualiser le vide ou l'infini. On ne peut là aussi que tenter d'imaginer un vide sans jamais n'avoir aucune chance d'en apprehender la réelle nature.

l'espace est vide de sens, néanmoins il est plein d'incertitude. j'ai bon? 

le néant est il significatif de rien ou de rien de significatif?

je veux dire, on prend un verre d'eau bien stable, il ne se passe rien, tout est immobile, équilibré mais l'eau n'est pas du rien non plus et pourtant on pourrait dire que c'est le néant non?

prenons par exemple la carte d'identité, il est souvent indiqué dans signe distinctif: néant, cela ne signifie pas que la personne n'existe pas. le néant est il une absence d'être ou une absence de tout?

il y à aussi l'expression tombé dans le néant et par définition on ne peut tombé dans rien donc cela signifie forcément que l'on tombe dans quelque chose mais quelque chose qui à une absence de repaire d'ou l'idée du rien.

tout comme la vacuité, c'est un vide dans quelque chose, la vacuité de l'homme est son vide intérieur mais lui reste un homme.

la simple définition d'espace se définie par ses dimensions et peut donc être vide de quelque chose mais jamais plein de rien.

j'ai mal à la tête tout d'un coup.

il y a 47 minutes, zenalpha a dit :

Ton verre est-il vide ou contient-il les atomes matériels qui composent notre atmosphère ? On est déjà pas très en phase à la définition...

il y a 55 minutes, zenalpha a dit :

Bon... on déclinera mais la définition du Robert....est très bien pour la représentation que peut se faire l'homme du vide mais moi, j'aimerai qu'on ne parle pas que de sa représentation... mais du vide.

Ta question alors c'est "quels problèmes - philosophiques - la connaissance du vide physique pose t-elle" ? Car tu reconnais bien que le vide physique n'est pas le référent unique du terme...

Le réel ne nous est jamais donné qu’à travers le langage, dans lequel s’élaborent et s’énoncent les théories, et dans lequel nous échangeons à leur propos. Le mot n'etant pas la chose celui-ci ne peut que la designer partiellement. Apparement le vide c'est rien, mais on en sait...rien.

Je vais proposer une définition de vide au Petit Robert qui devrait te calmer :

"Le vide est... ce qu'en dit Zénalpha."

C'est bon, tu te sens mieux ?

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je vais proposer une définition de vide au Petit Robert qui devrait te calmer :

"Le vide est... ce qu'en dit Zénalpha."

C'est bon, tu te sens mieux ?

Avec cette révélation que je partage, je continuerai sur ce forum à ne pas en parler de telle manière que ta définition reste parfaitement exacte, la meilleure sûrement, et je me contenterai d'écrire à son sujet en la déformant dans vos esprits assurément.

Retenez néanmoins que le vide ressemble assez à ce que vous avez entendu de moi ici.

Un trou est défini par la matière qui l'entoure. Quand à l'espace, ça n'existe pas.C'est comme le temps.

Citation

Quand à l'espace, ça n'existe pas.C'est comme le temps.

Il est vrai que la vie est simple quand on sait que rien n'existe ou qu'on ne peut rien savoir ou que tout est relatif ou que tout est complot divin, ...

A+

Je continue d'écrire sur le vide plutôt qu'en parler, ainsi mes écrits formaliseront le vide ontologique de mes paroles puisqu'elles ne sortent pas

En mathematique, le vide est formalisé par le chiffre zéro 

etymologyquement, zéro vient de sunya en langue indienne qui signifie à la fois "vide" et "néant" qui traduit littéralement en arabe devient sifr puis zephirum en latin pour devenir enfin zéro 

C'est l'apparition de la numérotation par position qui va faire naître le zero mathematique 

Les babyloniens en 300 av JC avec leur base 60 qui décidèrent dans la numérotation par position de marquer l'espace entre chaque chiffre par un double clou incliné 

Puis les mayas dans le premier millénaire en base 20 cette fois qui utilisaient le coquillage pour marquer le zero

Mais ces deux civilisations ne l'utilisaient que comme un marqueur et le zero n'était pas un nombre à part entière, zero etait vide de sens (ah ah ah...) et tirait sa signification des symboles avant ou après lui

C'est Alexandre le Grand qui amène le marqueur babylonien aux indiens et le mot sunya apparaît en 458 dans le lokavibhaga signifiant "les parties de l'univers"

La base décimale et un formalisme associant un symbole pour chaque chiffre (et non des groupes de 1 comme dans les systemes precedents) fait qu'à chaque assemblage aucune mauvaise interprétation ne devient possible et ne represente qu'un nombre et vice versa (tiens...une isomorphie forme et sens...)

au premier coup d'oeil, la grandeur d'un nombre s'apprécie par la longueur des caracteres pour représenter le nombre contrairement aux romains 

Grace a cette isomorphie, le long processus d'abstraction entre realité et nombre abstrait prend forme et abolit par magie la distance écriture et calcul

Fin des bouliers, abaques, cordes à noeuds, encoches sur un mur...

L'ecriture calculatoire s'installe et l'apparition du zero comme representation du vide auquel on associe des operations de calcul comme l'addition ou La soustraction prennent sens sur un simple papyrus 

Incroyablement les grecs sont passés à côté avec leurs imprécisions sur l'infini (inverse du zero) dans les paradoxes de Zenon ou le prestige de la pensee aristotélicienne qui a prévalu 20 siècles avec le banissement du vide et de l'infini 

Il n'est pas passé à côté de Musa-Al-Khuwarizmi qui proposa dans son livre sur l'addition et la soustraction selon les calculs des indiens d'autres méthodes calculatoires comme la multiplication et l'addition quand l'occident traina des pieds

algorismus est La latinisation du savant arabe donc l'algorithme nous lie à cette brillante civilisation par le latin, les chiffres devenant in fine arabes

concevoir la relation du vide au zero pour lui donner tant d'existence pour le calcul, c'est un parfait paradoxe puisqu'apres tout le binaire accorde le 1 et le 0 dont le tout au rien pour accoucher du sens

il y a 10 types de personnes 

ceux qui comprennent le binaire et les autres

Le 16/01/2017 à 08:14, zenalpha a dit :

Le vide du petit robert est un espace qui n'est pas occupé par la matiere...

le langage associe donc un espace préexistant indissolublement lié à celui du vide...

Vive le langage et la philosophie, lorsque, écartés des récentes connaissances, elles diffusent dans le public une definition si...vide de sens...voire même, contenant du contresens..j'y reviendrai 

Et ces erreurs de definition renvoient selon moi à son association avec le néant qui est le non etre ou ce qui n'est pas selon le larousse

Formidable...on definie un concept par ce qu'il n'est pas et non parce qu'il est ce qui est normalement le principe d'une definition !! Pour un peu, suffit de définir l'être par l'inverse du néant et le langage tournerait sur l'orbite du savoir en rond avec la satisfaction du philosophe accompli

Si on creuse, le néant n'impliquerait pas la notion d'espace sous jacent et nous fascine en nous interrogeant avec les formidables méthodes de la philosophie qui tournent en rond sur le passage du non etre à l'être donc à la "creation" (mais ce concept a t'il un sens sur la base de ce que nous savons ? Ou n'est-ce encore qu'un concept ?)

En science, le mot "vide" est retenu et je propose d'en creuser la signification un peu plus que le gros Robert et sa petite Rousse comme spécialistes des mots à bla bla parce qu'en effet, la notion d'espace dans une definition assez large est nécessaire au physicien 

En revanche, le néant est utile quand le concept d'espace disparaît ce qui est souvent le cas dans ce contexte philosophique ou le simple fait de nommer le néant, en lui conférant une caracteristique et une representation, lui ôte d'ailleurs toute ontologie... mais rien n'arrête la philosophie

Pour Steiner, l'homme est incapable d'arrêter de penser et "faire le vide dans ses pensées" y compris en méditation qui consiste simplement à éliminer le bruit et la fureur des sensations turbulentes pour retrouver pleine conscience et présence attentive

Bergson s'était interessé à ce processus de pouvoir vider sa pensée mais cela reviendrait alors à s'eliminer soi meme et une perception qu'elle soit interieure ou extérieure à nous rappelle qu'il est impossible de supprimer sa conscience ...et dès qu'il y a conscience, il n'y a plus de sens Au néant 

Sa conclusion est que l'idée même de néant est auto destructrice d'elle meme et on peut neanmoins constater par nos mesures sous differentes formes que l'univers a existé bien avant l'apparition de cette conscience 

peut etre faut il alors s'accorder entre philosophes, théologiens, cosmologues, mathematiciens ou amoureux de la reflexion sous toutes ses formes à la signification donnée au vide, Au néant, à son ontologie indépendante de nos representations ou comme simple consequence de notre bruit interieur

Et évidemment, je pousserai avec vous la chansonnette de la vacuité de nos propos dans l'espace temps et plus si affinité 

Paradoxalement, tes critiques générales sur "la philosophie" sont vides d'argumentation, et même contradictoires, dans cette introduction. Au lieu de partir des définitions du Petit Robert ou du Larousse, qui concernent le langage courant - lequel n'a rien à voir avec le discours philosophique - tu aurais eu intérêt à te servir soit d'un dictionnaire du vocabulaire philosophique (Vocabulaire technique et critique de la philosophie, par Lalande) afin de mieux cibler tes critiques sur tel ou tel philosophe antique ou classique - mais en aucun cas contemporain. A tout le moins, pour des définitions plus complètes, le dictionnaire en ligne du CNRTL permet de partir de bases plus fournies :

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/vide

Tu cites seulement deux philosophes contemporains qui précisément n'assimilent pas le vide à une absence de matière. Peux-tu citer quelques noms de philosophes contemporains assez niaiseux pour continuer à assimiler vide et absence de matière ? Même les philosophes contemporains les moins savants en sciences physiques savent très bien faire la différence entre ces deux concepts que sont celui de vide et de néant. A propos du vide, A. Comte-Sponville écrit par exemple : "Ce n'est pas un néant, qui n'est rien, mais une portion d'espace que rien ne remplit, sinon l'espace lui-même, qui n'est pas rien "(Dictionnaire philosophique, 2001).

Je trouve enfin fort regrettable de porter, comme tu le fais, des jugements critiques totalement anachroniques sur les cheminements de pensée de philosophes du passé. C'est tellement facile de ridiculiser un Leibniz définissant le vide comme étant "au sens strict, absence de toute matière dans une partie de l'espace", sans chercher à comprendre pourquoi un tel génie ne pouvait pas ne pas penser autrement compte tenu des connaissances scientifiques de son époque qui ne pouvaient, comme dirait La Palisse, être celles d'aujourd'hui.

L'erreur de tel ou tel philosophe du passé peut servir de point de départ, d'accroche, à une réflexion philosophique fort passionnante, mais de grâce, évitons de tomber dans ce type de dénigrement tellement facile de "la philosophie" en général.

Voilà pour la forme.

Sur le fond, vide et plein me semblent liés dialectiquement, comme peuvent l'être le yin et le yang chinois. Je ne puis penser le vide sans le plein.

J'ai des reproches sur la philosophie concernant la formalisation de ses procédures de réfutation et sur sa capacité d'auto critique

en particulier, j'aimerais un éclairage sur les modalités qui accreditent ou discreditent dans le temps une conception philosophique

Et sur ces sujets, je ne vois pas en quoi tu règles ce manque d'auto critique dont la science ne manque pas lorsqu'elle réfute ses theories par une méthode qui, elle, demeure constante 

Dernier petit ajout que cette réflexion qui bouscule un peu le philosophe c'est vrai mais je pose quelques questions sous-jacentes...

- Peut-on présenter comme "vraie" une alternative philosophique crédible sur un fait qui soit incompatible à ce qui est à la fois mesuré et modélisé ? Par quelle procédure ?

- Alors que la science est encadrée par l'épistémologie, qu'est ce qui cadre la philosophie ?

- Comment différencier un dogme d'une thèse philosophique ?

- Dans la forêt de thèses philosophiques au travers des temps et des courants, comment dois-je retenir celle qui est représentative de la philosophie du vide ? C'est donc celle que tu as choisi ? Et c'est irréfutable ?

Ce sont des questions dont je veux bien traiter à moins qu'elles ne laissent...un vide.

Par ailleurs Tison2feu, tu sais que j'apprécie tes écrits mais enfin, je pense que ces questions méritent un peu plus que la rhétorique de la vierge effarouchée qui est audible, mais mon but n'a jamais été de brosser dans le sens du poil mais d'interroger

Interrogeons nous ou révoltons nous mais la réponse est souvent significative de la pertinence de la question...

Le vide, la vacuité ce n'est pas le néant, on pourrait meme dire que c'est la vacuité qui permet la pluralité des possibles.

C'est le sens de la formule Bouddhique " Le vide est forme, la forme est vide" ( corroborée par la physique quantique )

Sans le vide dans quoi se mouveraient les phénomènes ?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

J'ai des reproches sur la philosophie concernant la formalisation de ses procédures de réfutation et sur sa capacité d'auto critique

en particulier, j'aimerais un éclairage sur les modalités qui accreditent ou discreditent dans le temps une conception philosophique

Et sur ces sujets, je ne vois pas en quoi tu règles ce manque d'auto critique dont la science ne manque pas lorsqu'elle réfute ses theories par une méthode qui, elle, demeure constante 

J'entends bien tes reproches déjà formulées clairement dans ton autre topic concernant les courants philosophiques. Le seul problème, à mes yeux, c'est qu'il n'y est jamais question de cet autre pan de la philosophie créatrice de concepts et de valeurs (éthiques, esthétiques), et pour cause ! puisqu'il ne sera question dans cette vision partielle de la philosophie, qui est la tienne, que de sujets de réflexion abordés par le passé par des philosophes, revus et corrigés par des scientifiques actuels. N'y at-il pas quelque chose d'incohérent dans cette façon de procéder ? Il est bien évident que sur de tels sujets, il n'y a pas photo ! Et tu pourras multiplier ce genre de topic, à cheval entre philosophie et science, en concluant à l'absence de méthode rigoureuse chez tel ou tel philosophe antique ou classique.

Seulement le champ de la philosophie ne se limite aucunement à celui, bien plus réduit, des seules disciplines scientifiques. La question de l'histoire des idées philosophiques, de leur évolution complexe supposent des lectures soutenues de textes philosophiques, voire d'oeuvres complètes. Et ce sont ces lectures multiples qui permettent de comprendre, dans le domaine philosophique, les erreurs du passé dans certains cheminements de pensée philosophiques. Cette histoire-là, c'est l'histoire même de la critique des idées philosophiques, etc. Beaucoup de philosophes contemporains ont abordé, après Kant, ces questions de "critique" et du fondement critique à toute critique, etc. (Adorno, Habermas et bien d'autres). Avec une nette coupure apparue ces dernières décennies entre deux conceptions différentes de la philosophie (Cf. philosophie analytique et philosophie "continentale"). Ces deux conceptions m'intéressent d'égale manière. 

Le philosophe contemporain a la prudence de s'aventurer de moins en moins sur les terres du scientifique car il sait pertinemment que malgré toute la rigueur et la cohérence de ses pensées, il n'arrivera jamais à la cheville de celles des modèles et théories du scientifique. Mais sa force intellectuelle, c'est d'embrasser tous les questionnements humains, qui ne se limitent en rien à la physique et aux lois naturelles. Et je te le répète, cher Zenalpha, n'hésite pas à citer les noms de philosophes actuels qui auraient l'audace de s'aventurer sur le terrain des sciences dures sans se ranger sur les méthodes d'investigation scientifiques. Je n'en connais pas, et s'il en existe un, ce sera l'exception qui confirme la règle.

Ce type de topic est, à mes yeux, voué à l'échec sur un forum généraliste puisqu'il ne peut être appréhendé que par des personnes à la fois férues en sciences ET en histoire de la philosophie. C'est-à-dire, peut-être une ou deux personnes tout au plus, voire personne. Je trouve qu'une réponse particulièrement éclairante t'a été apportée par Dompteur : la philosophie est avant tout créatrice de valeurs.

Ou alors, l'autre solution consiste à aborder ton topic de façon plus existentielle, sur un terrain qui ne sera plus le tien et où le forumeur va faire parler ses tripes en évoquant ce concept de vide dans son rapport au monde et à autrui, etc.