Ecrits gnostiques

pour simplifier le sujet ,il faudra aussi ne pas oublier de parler des rosicruciens ,mouvement inspiré des écrits gnostiques ....

@Hdbecon loin d'expliciter tes c/c  ,ajoutent de l'information et de la confusion ....

pour ce qui me concerne ,j'ai besoin d'un cadre ...lorsque ça devient trop touffu je me perds  .....tu fais comme tu veux mais tu vas perdre des voisins de comptoir ....

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vu des pharisiens à qui gamiamel s'adresse la firme est trompeuse mais toujours là ...

(Euh... vous en êtes à votre quantième verre ? Gamaliel... Gamiamel...)

La seule chose certaine dans l'histoire, c'est que les persécuteurs, voulant éviter tout risque de lutter contre Dieu en personne (ce qui était très prudent de leur part), ont relâché les chrétiens.

Imaginons que je me querelle avec un petit freluquet que je dépasse de deux têtes, que je m'apprête à lui donner une paire de claques, puis que vous intervenez en me soufflant à l'oreille: “Ne faites pas ça! on m'a dit qu'il a un grand frère bodybuilder de plus de deux mètres de haut, ceinture noire, et champion de boxe catégorie poids lourds, et il aime beaucoup son petit frère...”

Si ce que vous me dites est vrai, ou au moins sincère, et que je me résigne en me pliant à votre conseil salutaire, où est le sophisme?

Le 08/01/2017 à 17:11, Scénon a dit :

Sinon, pour répondre à la question d'Apôtre :

En voici un, horrible, abominable (qu'on le brûle! qu'on le crucifie!), tiré de l'Épître apocryphe de Jacques (dans: Écrits gnostiques, La bibliothèque de Nag Hammadi, pp. 31-32):

«Le Seigneur répondit et dit: “Ne savez-vous pas qu'on a tranché la tête de la prophétie avec Jean?”

Mais moi [Jacques], je dis: “Seigneur, est-il donc possible d'enlever la tête de la prophétie?”

Le Seigneur me dit: “Si vous savez ce qu'est la tête, et que la prophétie sort de la tête, comprenez ce que signifie: On lui a enlevé la tête.”»

Cette tête représente précisément la gnose.

Je lis en ce moment "La bibliothèque de Nag Hammadi."

http://bruges-la-morte.net/wp-content/uploads/Nag-Hammadi-Bibliothque.pdf

Et en relisant votre extrait je pense à une interprétation un peu différente. Le prophète prophétise !  Non ? C'est-à-dire qu'il prédit. Et St Jean est le dernier prophète avant Jésus. Or Jésus ne prédit pas : il annonce, il "inaugure" le Royaume. Et il le dit parfois : le Royaume est déjà là. Il est présent.  En suivant son raisonnement, Il n'y a plus lieu de prophétiser.

Et en tranchant matériellement la tête de Jean si l'on considère comme il est dit ailleurs que les prophètes ne sont que des incarnations différentes de la (même) prophétie, c'est la prophétie qu'on a décapitée.

Il s'agit d'un (certain) savoir d'une gnose (!).

La prophétie sort de la tête, la tête coupée, plus de prophétie. Si la tête était la gnose, la tête coupée signifierait la disparition de la gnose. Ou alors, la Prophétie = la gnose ?

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

En tranchant matériellement la tête de Jean [...], c'est la prophétie qu'on a décapitée.

Il s'agit d'un (certain) savoir d'une gnose (!).

«Ils décapitent, après l'avoir enfermée dans une prison, la parole prophétique, ne conservant plus qu'une parole-cadavre, mutilée, qui n'a plus aucune partie saine, car ils ne la comprennent pas.» (Origène)

Il y a 9 heures, Constantinople a dit :

Le Christianisme ne reconnait aucune des deux catégories, ni esotérisme, ni exotérisme, puisque l'un ne va pas sans l'autre. Il s'est nourrit de tout ce qui était compatible du gnosticisme, que ce soit par transfusion ou par dialectique,et a rejeté tout ce qui ne l'était pas. Aujourd'hui la Gnose Chretienne est la théologie, et la gnose non chrétienne est devenue l'hydre esotérique. Pour paraphraser le Christ tout ce qui n'est pas contre nous est avec nousi, tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi, c'est le travail de l'église de faire le distinguo; Gnose, Philosophe, ou rites.

Il n'est pas le "rejeton", il s'est juste nourri de toutes les disciplines qu'il a rencontré qui pouvaient lui être utile pour une meilleure appréhension et diffusion du seul objet dont il soit le rejeton, le Logos.

Par contre, on pourrait spéculer sur la paternité du Gnosticisme. Il y a un mélange des cultes à Mystéres Greco egyptiens, du dualisme iranien, et de la spiritualité Hindouiste (Connaitre Dieu au travers du Moi, retourner au grand tout, même la transmigration des âmes, l'idée de se libérer du monde mauvais...)

Je nuancerais le propos.

Si je suis d'accord avec toi pour dire que la théologie est aujourd'hui la gnose chrétienne, il me semble inexact de dire que le christianisme s'est nourri de tout ce qui est compatible du gnosticisme et rejeté tout ce qui ne l'était pas. Historiquement, on voit que le christianisme naissant et la gnose avaient en commun le caractère ésotérique, puisque réservés tous deux à une élite, les juifs pour l'un, les initiés pour l'autre. Si le christianisme ne reconnait plus l'exotérisme, c'est néanmoins celui-ci qui est la cause de la fracture entre gnostiques et chrétiens, qui avaient en commun la figure libératrice du Christ. C'est quand le christianisme a tendu vers l'universel, a décidé d'être exotérique plutôt qu'ésotérique, que la cohabitation a été impossible, et la rupture consommée. Je dis bien exotérique, puisque si l'Eglise a réussi grâce à Paul son universalisation, elle entend rester seule maitresse des mystères. Il a fallu au christianisme, pour se dégager de la gnose, un long combat intellectuel, une unification de doctrine, plusieurs conciles. Le christianisme en est sorti vainqueur, grâce à des penseurs exceptionnels, et au nombre de fidèles gagnés de son exotérisme...

Il y a 9 heures, stvi a dit :

suivant que tu sois catholique ou pas ,tu vas t'approprier  cette part de gnose qui fait qu'on retrouvera deux églises ..l'une réservée au peuple avec une compréhension directe et l'autre à l'élite celle de l'élite étant bien sûr ésotérique ....

suivant que tu sois juif ou pas ,tu vas t'approprier cette part de gnose qui fait qu'on retrouvera deux temples ......... 

suivant que tu sois musulman ou pas ,tu vas t'approprier cette part de gnose qui fait qu'on retrouvera deux mosquées .....

suivant que tu sois agnostique ou pas tu vas plaider pour une religion universelle  

là où ça devient plus compliqué c'est lorsque tu te retrouves avec des athées qui eux utiliseront l'ésotérisme pour brouiller la perception de la religion ....

Pour cette raison il est plus honnête avant de passer au "débroussaillage " d'annoncer la couleur et  présenter le type d'ésotérisme que tu comptes représenter ,même si dans le sujet tu annonces une réflexion sur les écrits gnostiques ...

c'est comme si tu annonçais qu'on parle politique sans préciser si tu es d'extrême droite ou d'extrême gauche ...

Je n'ai jamais caché mon athéisme. Je ne plaide pour rien sinon la curiosité intellectuelle, et l'apéro...

Il y a 9 heures, ouest35 a dit :

" Quel que soit le statut sociologique, souvent difficile à cerner, de ces cercles d'initiés, la priorité qu'ils accordent à la gnose et le contenu même de leurs doctrines ésotériques les séparent de la foule  et les constituent comme une élite distincte."

Etant un être social dans lequel l'autre est mon semblable et mon proche ça me tente guère de  vivre séparée  et de me prendre pour  le nombril du monde qui plus est dans des sphères ésotériques que je ne fréquente pas même de loin !

Prenez du plaisir,  a l'arrivée vous gagnez quoi ?

Bonne continuation ....

On est pas là pour finir gnostiques, mais pour découvrir en buvant l'apéro.

A la votre...

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

(Euh... vous en êtes à votre quantième verre ? Gamaliel... Gamiamel...)

 

Non je suis passé à l'hydromel, c'est gargamel qui arrose .

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Saluons les efforts de @hdbecon qui en est à son troisième extrait d'introduction, tiré de la Pléiade. Je ne veux pas court-circuiter son propos, qui est de nous introduire à la gnose avant d'aborder les auteurs mêmes, mais ce qui m'intéresse au fond, ce n'est pas cette introduction, ce sont bien les dires mêmes de ces auteurs.

C'est dans ce sens que j'ai reproduit plus haut un passage de la bibliothèque de Nag Hammadi, qui parle de la gnose, mais auquel personne n'a répondu. Il n'y a pas de mal, attendons la suite.

@Scénon , je profite de votre intervention, dont je vous remercie, pour clarifier ma position. J'entends la critique constructive que vous et d'autres m'adressez. Je comprend que les écrits gnostiques sont l'intérêt de ce topic.

Si j'ai choisi de commencer par exposer quelques extraits de l'introduction, c'est que le sujet est complexe parce qu'ésotérique, et que je veux donner à chacun un matériau critique apte à lui permettre de comprendre, de réfléchir sur les écrits gnostiques. J'ai conscience du côté fastidieux, et des efforts demandés à ceux qui doivent emmagasiner ces informations. Mais je crois que c'est nécessaire. J'ai conscience aussi que cette exigence tend à réduire le nombre d'intervenants. Mais je crois fermement que cette introduction aidera à la richesse de la discussion future. je pense que si on ne donne pas des clés de lecture, alors la critique de @stvi sera pleinement justifiée, et que nous discuterons entre "initiés". Ajoutez à cela que sans un minimum de repères, chacun pourra, de par le caractère ésotérique du sujet, y aller de son interprétation.

Alors encore une fois, j'ai conscience du côté rébarbatif, pour beaucoup, du sujet et de son traitement. Mais je pense que pour ceux que ça intéresse, intervenants ou non, une exigence qualitative est nécessaire. Cela demande un effort, et chacun n'a peut-être pas envie de le faire. Mais alors, que personne ne se plaigne de n'être pas "initié"...

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

 

La seule chose certaine dans l'histoire, c'est que les persécuteurs, voulant éviter tout risque de lutter contre Dieu en personne (ce qui était très prudent de leur part), ont relâché les chrétiens.

Imaginons que je me querelle avec un petit freluquet que je dépasse de deux têtes, que je m'apprête à lui donner une paire de claques, puis que vous intervenez en me soufflant à l'oreille: “Ne faites pas ça! on m'a dit qu'il a un grand frère bodybuilder de plus de deux mètres de haut, ceinture noire, et champion de boxe catégorie poids lourds, et il aime beaucoup son petit frère...”

Si ce que vous me dites est vrai, ou au moins sincère, et que je me résigne en me pliant à votre conseil salutaire, où est le sophisme?

Mais ce n'est pas la seule chose , sinon il ne serait pas écrit si trompeur s'effondrera de lui même ^^ .

C'est cette affirmation qui si l'on ne se place pas du point de vue du croyant est fausse. Vous aviez cité cette phrase hors contexte , je vous ai répondu sur la base de votre écrit

Remise dans son jus , il y a toujours une affirmation hasardeuse, mais le texte est clair et dans la droite ligne du NT .

il y a 32 minutes, hdbecon a dit :

Je n'ai jamais caché mon athéisme. Je ne plaide pour rien sinon la curiosité intellectuelle, et l'apéro...

 

ceci explique cela  .... pour ce qui est de la curiosité intellectuelle , si personne ne maîtrise le sujet ,on en sera pour nos frais ...reste le verre au bar ,c'est pas ma tasse de thé  

il y a 41 minutes, hdbecon a dit :

Je nuancerais le propos.

Si je suis d'accord avec toi pour dire que la théologie est aujourd'hui la gnose chrétienne, il me semble inexact de dire que le christianisme s'est nourri de tout ce qui est compatible du gnosticisme et rejeté tout ce qui ne l'était pas. Historiquement, on voit que le christianisme naissant et la gnose avaient en commun le caractère ésotérique, puisque réservés tous deux à une élite, les juifs pour l'un, les initiés pour l'autre. Si le christianisme ne reconnait plus l'exsotérisme, c'est néanmoins celui-ci qui est la cause de la fracture entre gnostiques et chrétiens, qui avaient en commun la figure libératrice du Christ. C'est quand le christianisme a tendu vers l'universel, a décidé d'être exotérique plutôt qu'ésotérique, que la cohabitation a été impossible, et la rupture consommée. Je dis bien exotérique, puisque si l'Eglise a réussi grâce à Paul son universalisation, elle entend rester seule maitresse des mystères. Il a fallu au christianisme, pour se dégager de la gnose, un long combat intellectuel, une unification de doctrine, plusieurs conciles. Le christianisme en est sorti vainqueur, grâce à des penseurs exceptionnels, et au nombre de fidèles gagnés de son exotérisme...

 

C'est juste pour montrer que bien que pilier de comptoir, je suis entre deux verres .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

C'est juste pour montrer que bien que pilier de comptoir, je suis entre deux verres .

Bien vu, c'est ma tournée...

il y a 4 minutes, stvi a dit :

ceci explique cela  .... pour ce qui est de la curiosité intellectuelle , si personne ne maîtrise le sujet ,on en sera pour nos frais ...reste le verre au bar ,c'est pas ma tasse de thé  

Scenon maitrise . Et @Encéphale m'a l'air capé .

Il y a 1 heure, stvi a dit :

pour simplifier le sujet ,il faudra aussi ne pas oublier de parler des rosicruciens ,mouvement inspiré des écrits gnostiques ....

@Hdbecon loin d'expliciter tes c/c  ,ajoutent de l'information et de la confusion ....

pour ce qui me concerne ,j'ai besoin d'un cadre ...lorsque ça devient trop touffu je me perds  .....tu fais comme tu veux mais tu vas perdre des voisins de comptoir ....

L'épilation n'est pas une option sur ce sujet .

Il y a 10 heures, ouest35 a dit :

Prenez du plaisir,  a l'arrivée vous gagnez quoi ?

 

Le sel de la vie, peut être y répondez vous dans la question .

certainement .. mais on revient au point de départ du sujet ...ce sera une discussion entre initiés ou supposés tels  ....

ce sujet m'intéresse ,je le maîtrise plus ou moins et plutôt moins que plus  ,je suis prêt à m'asseoir au fond de la salle ,encore faut il que j'apprenne réellement quelque chose  ,sans assister à une discussion oiseuse d'élites ....

sinon ,je sais me servir de mon moteur de recherche ,et je vais directement chercher mes informations sur le net ..pas besoin de c/c

il y a 25 minutes, hdbecon a dit :

@Scénon , je profite de votre intervention, dont je vous remercie, pour clarifier ma position. J'entends la critique constructive que vous et d'autres m'adressez. Je comprend que les écrits gnostiques sont l'intérêt de ce topic.

Si j'ai choisi de commencer par exposer quelques extraits de l'introduction, c'est que le sujet est complexe parce qu'ésotérique, et que je veux donner à chacun un matériau critique apte à lui permettre de comprendre, de réfléchir sur les écrits gnostiques. J'ai conscience du côté fastidieux, et des efforts demandés à ceux qui doivent emmagasiner ces informations. Mais je crois que c'est nécessaire. J'ai conscience aussi que cette exigence tend à réduire le nombre d'intervenants. Mais je crois fermement que cette introduction aidera à la richesse de la discussion future. je pense que si on ne donne pas des clés de lecture, alors la critique de @stvi sera pleinement justifiée, et que nous discuterons entre "initiés". Ajoutez à cela que sans un minimum de repères, chacun pourra, de par le caractère ésotérique du sujet, y aller de son interprétation.

Alors encore une fois, j'ai conscience du côté rébarbatif, pour beaucoup, du sujet et de son traitement. Mais je pense que pour ceux que ça intéresse, intervenants ou non, une exigence qualitative est nécessaire. Cela demande un effort, et chacun n'a peut-être pas envie de le faire. Mais alors, que personne ne se plaigne de n'être pas "initié"...

 

"...... Mais je pense que pour ceux que ça intéresse, intervenants ou non, une exigence qualitative est nécessaire . Cela demande un effort, et chacun n'a peut-être pas envie de le faire. Mais alors, que personne ne se plaigne de n'être pas "initié"...

Non non je ne plains pas !!!

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le sel de la vie, peut être y répondez vous dans la question .

Si je lis bien Hbdecon ... vous gagnerez d'être initié ! Gast, ça pose son homme ça !

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

@Encéphale vous lire est un plaisir .

Merci vous êtes fort aimable et oui je ne saurais cacher que certains mouvements gnostiques ont en partie influencé ma manière de penser et mes croyances. 

Il y a 21 heures, ouest35 a dit :

Vous avez tout pigé Hbdecon ?

 

Si tu es déja perdu je te conseil de prendre un doliprane quand ca va commencer à parler d'ogdoades, de décades, de tétrades, de dyades, d'eons, d'archontes et de syzygies 

il y a une heure, hdbecon a dit :

Je nuancerais le propos.

Si je suis d'accord avec toi pour dire que la théologie est aujourd'hui la gnose chrétienne, il me semble inexact de dire que le christianisme s'est nourri de tout ce qui est compatible du gnosticisme et rejeté tout ce qui ne l'était pas. Historiquement, on voit que le christianisme naissant et la gnose avaient en commun le caractère ésotérique, puisque réservés tous deux à une élite, les juifs pour l'un, les initiés pour l'autre. Si le christianisme ne reconnait plus l'exotérisme, c'est néanmoins celui-ci qui est la cause de la fracture entre gnostiques et chrétiens, qui avaient en commun la figure libératrice du Christ. C'est quand le christianisme a tendu vers l'universel, a décidé d'être exotérique plutôt qu'ésotérique, que la cohabitation a été impossible, et la rupture consommée. Je dis bien exotérique, puisque si l'Eglise a réussi grâce à Paul son universalisation, elle entend rester seule maitresse des mystères. Il a fallu au christianisme, pour se dégager de la gnose, un long combat intellectuel, une unification de doctrine, plusieurs conciles. Le christianisme en est sorti vainqueur, grâce à des penseurs exceptionnels, et au nombre de fidèles gagnés de son exotérisme...

 

Comme je l'ai déja signaler un certains nombre de mouvements qu'on dit d'inspiration gnostique ont aussi eu un caractère universelle et exotérique (par exemple : macrionisme, priscillianisme et plus tard paulicianisme, bogomilisme et catharisme). Quand à la gnose de l'antiquité j'ai aussi remis en question le fait que toute fussent fermer ''par essence'', notamment en citant un passage de l'évangile de Thomas (tirer lui même des Evangiles ''officiels'') :  '' Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. '' 

Donc finalement si l'on considère que l'Eglise primitive a aussi eu son caractère ésotérique et fermer à sa naissance (je pense que sur le sujet de Kutta on l'a assez bien mis en avant...) mais par la suite est devenu exotérique par le catholicisme et l’orthodoxie ne peut-t-on pas considérer de même que ce qui semble avoir été une continuité de la gnose (cf les mouvement que j'ai cité plus haut) fut elle exotérique ? 

il y a 25 minutes, stvi a dit :

certainement .. mais on revient au point de départ du sujet ...ce sera une discussion entre initiés ou supposés tels  ....

ce sujet m'intéresse ,je le maîtrise plus ou moins et plutôt moins que plus  ,je suis prêt à m'asseoir au fond de la salle ,encore faut il que j'apprenne réellement quelque chose  ,sans assister à une discussion oiseuse d'élites ....

sinon ,je sais me servir de mon moteur de recherche ,et je vais directement chercher mes informations sur le net ..pas besoin de c/c

Il n'y a pas d'élites, mais des gens intéressés. Si ça suffit pour être initié, alors chacun peut aisément taper la discute...

il y a une heure, hdbecon a dit :

Si j'ai choisi de commencer par exposer quelques extraits de l'introduction, c'est que le sujet est complexe parce qu'ésotérique, et que je veux donner à chacun un matériau critique apte à lui permettre de comprendre, de réfléchir sur les écrits gnostiques.

Je le comprends bien, je vous approuve et patienterai. Je ne dis d'ailleurs pas que l'introduction de la Pléiade soit inintéressante. Le fait est qu'une discussion entre @Constantinople et moi-même, dans le topic Les livres apocryphes, portant sur la gnose et les gnostiques, m'a fait prendre conscience qu'en parlant de ces choses “en général”, chacun avec ses propres arrière-pensées, références et lectures non nécessairement explicitées (sans qu'il s'agisse pour cela de mauvaise foi), le débat risquait de ne pas être clair pour d'autres lecteurs, voire un peu stérile pour les débatteurs eux-mêmes. D'où mon souhait de “concret”, de “particulier”. Mais je ne conteste pas l'utilité de proposer aux visiteurs de votre topic un cadre préalable.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

C'est cette affirmation qui si l'on ne se place pas du point de vue du croyant est fausse.

D'accord, oui, là, je vous comprends mieux. Je la faisais évidemment en faisant allusion à la confrontation entre les chrétiens et leurs persécuteurs, les uns et les autres étant croyants.