Les courants de pensée Philosophique

Je me heurte régulièrement à différents courants de pensées qui ne jurent que par une seule et unique manière de voir le monde ou de voir la relation de l'homme au monde par une tranche de lecture particulière qui occulte d'autres facettes de nature plus objective et constituent ainsi non un révélateur mais un masque occultant.

Il me semblait utile de rappeler quelques uns de ces courants qui éclaireront le lecteur sur la manière d'analyser les interventions qui sont faites et de les relativiser car nul n'a le monopole de la pensée, y compris les miennes évidemment !

Donc servir de tremplin au débat également....

A titre personnel et subjectif, l'humanisme et la zététique seraient sans doute des courants à géométrie variable le plus à même de pouvoir me définir dans ce rapport de ma propre personnalité au monde.

Toutefois, je ne développerai pas car c'est ici le rapport objectif du sujet pensant à l'objet étudié que cet objet soit réel ou abstrait qui m'intéresse et non l'attrait personnel pour une forme de relation au monde.

Et mon postulat de départ sera que toute connaissance se doit de faire une distinction entre un sujet conscient et pensant qui cherche à connaître ses objets d'étude sur lesquels il recherche des attributs qui s'imposent à tous.

En ce sens, ce ne sont pas les représentations subjectives et personnelles ni même les représentations sociales ou culturelles qui m'importent mais le rapport à un "juge de paix" extérieur objectif que sont les manifestations des lois naturelles qui s'imposent à tous telle la loi de gravitation ou le théorème de Pythagore et que nos connaissances visent à rencontrer sans doute sans les représenter entièrement, mais en mettant en évidence certains attributs et relations indépendantes de la subjectivité de l'analyste...

On a donc à s'interroger sur le rapport du sujet à l'objet en considérant que de la rencontre entre ces deux entités essentielles aux fondements d'une théorie de la connaissance porte sur une relation dont on peut mettre l'accent sur le seul sujet (ses représentations, ses expériences personnelles...), sur le seul objet (ses attributs propres et considérés indépendants du sujet), sur la relation de l'un à l'autre ou encore sur un autre concept extérieur...

bref...quelques courants...

L'IDEALISME : Nie l'existence intrinsèque de l'objet sans un sujet pensant pour se le représenter. La nature ultime de la réalité est l'esprit, les formes abstraites et la représentation mentale, l'esprit étant le substrat plus fondamental que la matière. L'être se réduit à la pensée, la conscience et un monde d'idées et de concept plus fondamental que l'univers et ce monde conceptuel existe ontologiquement comme pilier de base.

Platon, Kant, Hegel, "Connes", "Bogdanof"

LE MATERIALISME : La seule chose qui existe est la matière donc l'objet, la conscience humaine n'est qu'un phénomène second à rattacher à la matière comme seule réalité fondamentale.

Monisme matérialiste à opposer à l'idéalisme bien sûr mais aussi au dualisme...vision grand mécano du monde.

Epicure, Marx, Lavoisier...

DUALISME : Univers constitué d'une entité de matière et d'une entité mentale dans une relation matière-esprit ou l'esprit et la conscience dépassent le cerveau organique. Les connaissances peuvent être a priori indépendantes de l'expérience (cf expérience de pensée..)

Descartes, "Einstein"...

L'EMPIRISME : Pour l'empiriste toute connaissance découle de l'expérience sensible... Les théories scientifique seraient donc conçues en fonction de la manière dont nous voyons les objets et la méthode expérimentale serait la seule à extraire les attributs de la connaissance en enrichissant notre savoir.

Approche qui marque une forme d'interprétation de l'objet par le sujet en marquant davantage le rôle de l'interprétation humaine plutôt que de la déduction conceptuelle.

Bacon, Hume, Hobbes...

STRUCTURALISME :

Approche holistique ou l'objet est vu comme appartenant à une structure conceptuelle plus fondamentale et qui dépasse donc le fait expérimental isolé, la pensée conceptuelle pure étant la réalité fondamentale

Lévi-Strauss, "Deleuze"

SCEPTICISME :

Doute permanent sur chaque connaissance, refus de statuer sur l'existence des objets, jugement suspendu et doute permanent

Montaigne, Nietzsche, Kant..

Ces "découpages" restent très théoriques et ne sont ni exhaustifs ni parfaitement définis.

Mais la manière dont ils font écho aujourd'hui encore sur la représentation des phénomènes naturels vus comme des productions de l'esprit n'en finit pas de m'étonner et si le but est l'acquisition des connaissances, je pense qu'on ne se substitue pas à une réflexion sur la démarche elle même.

Bonjour.

Très intéressant. J'ai lu également des idées de Penrose (dans un livre de Livio). Si j'ai bien compris il dit :

 - existence du monde matériel.

 - existence de l'esprit qui est créé d'après notre corps lui même constitué de matière.

 - existence d'un monde de concepts (math) issu de notre esprit. Ce monde de concepts "parfaits" permet de décrire des lois qui elles mêmes gouvernent le monde matériel.

Ca ressemble à un mélange de concepts plus fondamentaux. J'ai peut-être pas tout compris. Mais je trouve ce "bouclage", cette circularité, très attirants.

A+

PS : Penrose dit également qu'il n'existe certainement qu'un seul "monde" mais qu'on ne comprend pas tout.

Peu être un monde composé.

En gros, je me retrouve

Matérialiste,

Empiriste

Et Sceptique !

Bien secouer le tout, c'est le cocktail Blaquière !

Merci en tout cas pour cette analyse et cette remise du compteur philosophique à zéro !

Faudrait rajouter DU BON CÔTE, évidemment, Démocrite et Lucrèce (matérialistes) et Protagoras (empirico-sceptique)...

Tiens ? Et Sartre, on pourrait le caser où ?

Dans le STRUCTURALISME quand tu dis : "la pensée conceptuelle pure étant la réalité fondamentale" ça m'a tout l'air d'être de l'idéalisme pur jus !....

Sartre est marxiste, individualiste, phénoménologue et existentialiste... lol

Comme toujours, l'analyse de grandes catégories n'impliquent pas un cloisonnement pas plus qu'une étiquette qui n'est marquée dans mon propos qu'indicativement pour "la grande tendance". C'est le principe de la segmentation ou de la typologie statistique où le but est de minimiser la variance intra classe et de maximiser la variance inter classe donc rendre le plus semblable les individus dans une classe en les distinguant le plus fortement d'une autre classe.

Mais un individu pris isolément peut avoir différentes caractéristiques.

Le structuralisme est différent de l'idéalisme.

A une diversité phénoménale, il associe l'arrière plan fondateur qu'est la structure, structure qui offre une alternative à la substance si on la considère réelle et non conceptuelle et bien que la structure soit une abstraction formelle, sa "réalité physique" n'est pas fondamentalement débattue ou plutôt tranchée (instrumentalistes vs réalistes), ce n'est donc pas l'approche fondamentale de ce courant.

L'idéaliste très clairement dissocie l'esprit de la substance en lui attribuant un caractère plus fondamental.

On pourrait cataloguer Kant dans les constructivistes qui possède tellement de sensibilités que je ne l'ai pas "développé"...

Je ne savais pas qu Einstein était philosophe !

Non seulement il était passionné de philosophie et tres inspiré par Nietzsche, Spinoza ou Mach mais il a également revolutionné la vision du temps, ce qui l'a conduit à rencontrer Bergson sur ce sujet (qui l'a d'ailleurs bien critiqué par rapport à la spatialisation mathematique du temps qui le conduisait selon lui à occulter la substance même du temps) ou encore à écrire "comment je vois le monde", que je recommande et dans lequel il developpe la relation de l'homme aux connaissances et le rôle de la science, de l'intuition...

Beaucoup de physiciens ou de mathematiciens ont une profonde réflexion philosophique sur le monde...Alain Connes est passionnant quant il aborde le peu d'écho dans nos representations collectives de la revolution amenée par la mecanique quantique ou dans sa vision des mathematiques et de leur existence "réelle" non pas "comme le langage de la nature" mais vue comme la realité fondamentale dont la physique serait issue

Tu as acheté le livre de Feynman qui décrit tres bien l'aventure humaine et l'enquête ultime que represente la recherche scientifique dans l'exploration d'une realité qui depasse notre imagination et notre bon sens

Parce que ce que nous observons n'est pas la realité et que nous connaissons les limites et la reconstruction de sens que nous aposons sur la nature comme projection de nos representations, il en faut ou il en acquiert de la philosophie celui qui remet en cause ses propres représentations

Par sa "philosophie" de pouvoir penser intuitivement l'univers, Einstein a fait des découvertes révolutionnaire en s'appuyant sur ses experiences de pensées 

Les mêmes qui l'ont limité dans l'interprétation profonde de ses equations comme la constante cosmologique ou le caractère alocal de la mecanique quantique 

Cela rend philosophe, je crois, d'avoir des idées arrêtées quand des faits particulièrement importants viennent les bousculer 

Dans une conférence Solvay, un de ses propres contre arguments envers l'absurdité apparente de la MQ fut balayée le lendemain par Bohr sur un argument issu de la RG pourtant mise en place par Einstein 

Les consequences philosophique de ses propres découvertes dépassent parfois le philosophe...comme ce fut aussi le cas pour la decouverte theorique du big bang dont Lemaitre ou Friedman comprirent ce qu'Einstein qualifia de plus grande erreur de sa vie

Connais tu beaucoup de philosophes sur leur representation du monde qui qualifient leurs representations comme "plus grande erreur de leur vie" sans la méthode de refutabilité propre à la science ?

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Sartre est marxiste, individualiste, phénoménologue et existentialiste... lol

Comme toujours, l'analyse de grandes catégories n'impliquent pas un cloisonnement pas plus qu'une étiquette qui n'est marquée dans mon propos qu'indicativement pour "la grande tendance". C'est le principe de la segmentation ou de la typologie statistique où le but est de minimiser la variance intra classe et de maximiser la variance inter classe donc rendre le plus semblable les individus dans une classe en les distinguant le plus fortement d'une autre classe.

Mais un individu pris isolément peut avoir différentes caractéristiques.

Le structuralisme est différent de l'idéalisme.

A une diversité phénoménale, il associe l'arrière plan fondateur qu'est la structure, structure qui offre une alternative à la substance si on la considère réelle et non conceptuelle et bien que la structure soit une abstraction formelle, sa "réalité physique" n'est pas fondamentalement débattue ou plutôt tranchée (instrumentalistes vs réalistes), ce n'est donc pas l'approche fondamentale de ce courant.

L'idéaliste très clairement dissocie l'esprit de la substance en lui attribuant un caractère plus fondamental.

On pourrait cataloguer Kant dans les constructivistes qui possède tellement de sensibilités que je ne l'ai pas "développé"..

 

+ "Et mon postulat de départ sera que toute connaissance se doit de faire une distinction entre un sujet conscient et pensant qui cherche à connaître ses objets d'étude sur lesquels il recherche des attributs qui s'imposent à tous. "

(...)

+ "On a donc à s'interroger sur le rapport du sujet à l'objet en considérant que de la rencontre entre ces deux entités essentielles aux fondements d'une théorie de la connaissance porte sur une relation dont on peut mettre l'accent sur le seul sujet (ses représentations, ses expériences personnelles...), sur le seul objet (ses attributs propres et considérés indépendants du sujet), sur la relation de l'un à l'autre ou encore sur un autre concept extérieur... "

Bonsoir Zenalpha,

intéressant ces propos ! ils décrivent la richesse des auteurs philosophes qui ont apporté chacun leur pierre à l'édfice de la connaissance.
Heureusment, on ne peut les cantonner à une seule "boîte"

Personnellement j'ai un faible pour le constructivisme car il met en évidence ces rapports du sujet à l'objet et vice versa, les configurations qu'ils peuvent prendre selon qu'on mette, comme vous le dites, l'accent sur la vision du monde du sujet (croyances/expériences), sur les caractéristiques de l'objet, ou sur l'incidence de l'un sur l'autre et de l'autre sur l'un, ou sur l'incidence de l'un lorsqu'il est avec l'autre. Einstein a bien démontré cette relativité de la "réalité" observable, qui varie selon l'observateur et de sa position spatio-temporelle ...

cela a amené les constructivistes à parler de réalité de 1er ordre (le fait ou l'objet en lui-même) et de réalité de second ordre (le sens - voire l'existence - que le sujet attribue à l'objet).

@ Vintage

Einstein, comme tous les grands qui marquent l'histoire, a été influencé par certains philosophes, cela l'a amené à penser différemment ou à affiner ses recherches. Les grandes découvertes sont le plus souvent la conjonctions de divers facteurs (et diverses rencontres).
Il représente, pour moi, l'exemple type de point de jonction entre la science et la philo

Oui, c'est vrai Orbes Claire que la relativité restreinte ou la relativité générale donnent pour chaque observateur un temps qui lui est propre et specifique selon sa vitesse ou selon la gravité qui s'exerce sur lui.

Aussi, Einstein malgré ce fait n'était pas constructiviste car, selon lui, la RR et la RG sont valables aussi bien pour un objet massif non conscient comme une planete ou un vaisseau spatial que pour un observateur conscient 

Selon lui, la RR comme la RG ne sont pas une construction de notre esprit comme par exemple la perception humaine des couleurs mais un phénomène independant de l'homme, de son esprit, de son existence 

Einstein a donné à l'univers une existence physique en tant qu'objet spatio temporel doté d'une dynamique et d'une histoire mais n'a pas donné à l'homme une representation subjective

il me semble que le constructivisme trouve davantage de fondement en MQ car l'acte de mesure d'un observateur perturbe le phénomène physique lui meme donc la mesure n'est plus une sténographie de la realité mais perturbe la realité 

L'interpretation de la MQ est ouverte et si la theorie de la décohérence tient la corde, vous trouverez chez certains physiciens cette interprétation constructiviste ou la representation par l'homme crèe la realité 

Pour eux, la lune n'existe que parce qu'il existe un observateur pour la regarder 

le paradoxe de l'antériorité est le principal contre argument concernant cette conception mais rien ne peut réellement la contredire du pur point de vue théorique 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Oui, c'est vrai Orbes Claire que la relativité restreinte ou la relativité générale donnent pour chaque observateur un temps qui lui est propre et specifique selon sa vitesse ou selon la gravité qui s'exerce sur lui.

Aussi, Einstein malgré ce fait n'était pas constructiviste car, selon lui, la RR et la RG sont valables aussi bien pour un objet massif non conscient comme une planete ou un vaisseau spatial que pour un observateur conscient 

Selon lui, la RR comme la RG ne sont pas une construction de notre esprit comme par exemple la perception humaine des couleurs mais un phénomène independant de l'homme, de son esprit, de son existence 

Einstein a donné à l'univers une existence physique en tant qu'objet spatio temporel doté d'une dynamique et d'une histoire mais n'a pas donné à l'homme une representation subjective

il me semble que le constructivisme trouve davantage de fondement en MQ car l'acte de mesure d'un observateur perturbe le phénomène physique lui meme donc la mesure n'est plus une sténographie de la realité mais perturbe la realité 

L'interpretation de la MQ est ouverte et si la theorie de la décohérence tient la corde, vous trouverez chez certains physiciens cette interprétation constructiviste ou la representation par l'homme crèe la realité 

Pour eux, la lune n'existe que parce qu'il existe un observateur pour la regarder 

le paradoxe de l'antériorité est le principal contre argument concernant cette conception mais rien ne peut réellement la contredire du pur point de vue théorique 

Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites à propos de le RR et de la RG ... la lune a son existence, indépendamment du fait que je veux la voir ou pas, ou que je crois qu'elle existe ou pas.

Cependant, et sans parler de subjectivité, ce que je veux dire, et il me semble que certaines expériences ont été faites à ce propos, c'est que lorsqu'un sujet décide d'observer un objet, il l'influence par le seul fait de sa présence, de sa psoition et/ou de sa décision à porter son regard dessus.....si l'existence physique de la lune est prouvée, notre existence physique l'est aussi, dès lors la position spatio-temporelle de l'une a une incidence sur l'autre, et le contraire serait logique il me semble;

en ce sens, si la lune a une influence sur les marées, on peut imaginer que l'activité des humains a aussi une influence sur la lune, qui aura une autre influence en retour, etc, non ?

il me semble que la subjectivité arrive lorsqu'on veut "donner absolument corps" à quelque chose qu'on ne comprend pas.*

Qu'en pensez-vous ?

* bon, c'est peut-être un peu trop exagéré ce que je dis là

Bonjour Orbes Claire

oui, des experiences en mecanique quantique ouvrent une porte sur le rôle eventuel d'un observateur conscient sur le phénomène etudié lors d'une expérience mené par lui et je pense tout particulièrement à l'expérience des fentes de Young dans une version poussée dite "à choix retardé" 

Et oui, les neurosciences montrent également le rôle majeur de reconstruction par notre cerveau d'une "realité humaine" qui serait tres differente de celui d'une chauve-souris par exemple 

Ce lien entre le monde "extérieur" et le monde "interieur" est si important que certains projettent l'existence de ce monde extérieur qu'au travers de l'existence d'un etre pensant afin d'interagir avec lui et donc, pour eux, la lune n'existe réellement que parce qu'un etre conscient l'observe...

Cette quête pour comprendre le role de l'esprit humain dans l'appréhension de la realité est aussi vieille que la civilisation elle meme

Aristote voyait cet esprit dans l'organisme vivant formant une seule entité avec le corps et lui insufflant la vie. Il associait cet esprit non pas au cerveau mais Au coeur 

Platon associait l'esprit au cerveau et dissociait un monde d'idées plus fondamental à notre monde sensible pour lui egal à l'illusion de la realité des ombres dans le récit de la caverne...

C'est Descartes qui exprima la dualité et la separation du corps et de l'esprit et à cette question de savoir si notre vie n'était qu'un songe illusoire, il exprima son "cogito, ergo sum" et le fait de penser précédait les objets extérieurs car le fait de penser devait necessairement le faire exister en tant qu'être pensant...

dualisme du monde matériel opposé à l'esprit dans les deux formes distinctes de la realité pour Descartes

Berkeley soutenait en revanche cet idéalisme à l'avantage de l'esprit en soutenant que le monde matériel n'a pas d'existence matériel mais est une image de l'esprit mode "matrix"

Et de l'autre côté Watson et son béhaviorisme dénie la realité de l'esprit en etudiant exclusivement les réponses aux stimuli externes comme réponse réductionniste et réductrice à l'environnement dans une forme d'homme machine mecaniste

Selon moi, la psychologie ou meme la medecine ne peuvent se réduire à la physique ou la chimie et si elles en sont certainement une consequence, elles requièrent des principes supplémentaires et différents qui agissent à un niveau supérieur d'organisation 

Si Le réductionnisme s'est developpé en occident, c'est sans doute aidé par la culture d'un dieu transcendant d'ou emane les lois de la nature à rechercher quand l'orient avait une vision globale équilibrée entre yin et yang

Et si ça marche c'est parceque la plupart des systemes sont linéaires donc que le tout égale la somme des composantes donc qu'il suffit d'isoler les composantes et de les additionner pour comprendre l'ensemble 

Et les succès de la physique réductionniste linéaires ont été si impressionnants qu'ils ont donné l'impression que le monde n'était fait que de systemes linéaires frustrant un angle de vue plus general qui conduisent certains à s'opposer aux sciences 

Hors aucun système n'est exactement linéaire...depuis les systemes chaotiques ou l'effet n'est plus proportionnel à la cause ou par la mecanique quantique ou des phénomènes holistique à influence globale s'affranchissent de l'espace et du temps...

Ce qui m'intéresse, c'est que la linéarité comme la localité de certains systemes physique isolés permettant leur intelligibilité pour l'homme en permettant le raisonnement analytique depend également des conditions initiales et précisément "réglées" de l'univers originel(densité, température, taux d'expansion)

Notre déraisonnable efficacité à déchiffrer pas à pas les lois de la nature est une consequence directe du déraisonnable réglage de l'univers à ses débuts 

Je reviendrai sur Ce rapport étroit entre les lois de la nature et notre compréhension des lois de la nature dont le lien selon moi a comme incidence que nous pourrions être un peu plus que de simples poussière d'étoiles hasardeuse 

La lune est peut être à differents  endroits en même temps quand nous ne la regardons pas.

Avant d'aborder le caractère des Lois Physique, je reviens une seconde sur cette expérience des fentes de Young à choix retardé en rapport à la question de savoir si la lune existerait sans observateur pour la regarder donc sur le rôle qu'attribuent certains à la conscience dans notre appréhension de la structure physique de l'univers.

Parce que cette question semble a priori contre-intuitive en renversant la causalité intuitive d'un homme issu de manière hasardeuse par une série d'événements contingents dans le temps, par une lente évolution de la complexité dans l'espace, par l'existence de lois physique encadrant ces événements dans l'espace-temps (sans qu'on ne sache d'où elles sont issues et sans que ces lois ne varient ni dans l'espace ni dans le temps), voici comment les constructivistes s'appuient sur cette expérience quantique afin de relayer l'idée de Kant pour lequel la connaissance des phénomènes résulte d'une pure construction du sujet (dont les lois naturelles)

L'expérience des fentes de Young quand un seul photon est envoyé vers une double fente montre un point unique sur l'écran.

Mais envoyons les un par un à de nombreuses reprises qu'on observe des bandes d'interférence alors que chaque photon pris isolément ne peut interférer...qu'avec lui même...

Bien qu'indivisible, chaque photon passe par les deux fentes en même temps et interfère avec lui même.

Et refermons une des deux fentes que le photon reprend une nature purement corpusculaire.

Les particule quantique ne SONT NI des ondes NI des particules mais "quelque chose d'autre" (onde de probabilité, champs quantique....) dont les attributs classique (vitesse, position, onde, particule...) mesurables dans l'espace et dans le temps n'apparaissent qu'en fonction du dispositif expérimental "choisi"

A ce niveau, une des interprétations (constructiviste) est de considérer que la "réalité fondamentale" n'existerait pas CLASSIQUEMENT dans l'espace et le temps sans un observateur pour observer.

Dans l'expérience à choix retardé, on attend que le photon traverse la double fente et avant d'atteindre l'écran, on laisse sans suite le photon atteindre l'écran OU on active deux télescopes braqués sur chacune des fentes.

Là, c'est le choix de l'observateur sur son dispositif expérimental APRES le passage des fentes qui va conditionner le passage enregistré dans une seule fente (si télescope) ou dans les deux fentes (si rien) donc un choix présent par un observateur conditionne une réalité physique du passé...

On le savait (j'espère...), la notion de temps et d'espace perdent pied en mécanique quantique au niveau fondamental de la matière. A l'échelle humaine, c'est déjà difficile à digérer.

Mais cette expérience a été réalisée à l'échelle des galaxies par l'effet de lentille gravitationnelle par lequel l'image d'un quasar à 1 milliards d'années lumière est dédoublée

Deux trajectoires sont alors possibles par le photon compte tenu de cet effet de lentille provoquée par une galaxie sur la trajectoire traversée par ce photon

Là encore, c'est notre mesure dans le présent qui détermine le chemin pris par le photon un milliard d'années dans le passé...

Encore sur ces bases, Wheeler considère l'ensemble de l'univers comme une fonction d'onde donc comme étant initialement un objet quantique probabiliste (pourquoi pas, vu qu'il était "tout petit"...)

Et son interprétation est que, c'est parce qu'il existe aujourd'hui des observateurs dans des systèmes classique fait d'espace-temps que l'univers aurait pris corps physiquement il y a 13.7 milliards d'années.

Alors, on en fait ce qu'on veut de cette vision constructiviste mais personnellement, elle a le don de m'étonner par sa faculté à 'transcender' l'espace et le temps dans une "théorie du tout" hypothétique qui englobe le sujet et l'objet dans une réalité fondamentale où les événements prennent une forme téléologique et rétrocausale.

Andreï Linde nous dit "qui peut expliquer le rôle de la conscience dans la structure physique de l'univers ?"

J'avais d'ailleurs fait un topic sur cette interprétation de la MQ

(J'ai écrit ça hier, et je sais pas pourquoi c'est pas parti, je l'envoie quand même...)

A propos de l'observateur ou du sujet qui crée l'objet qu'il observe, j-ai pensé ça parfois :

 Dans les accélérateurs de particules, quand on projette une particule sur une autre et que le résultat est  l'explosion des particules en éléments que l'on considère comme  composant ces particules avant le choc : pourquoi ne pas envisager que ces fragments puisse être créés seulement au moment du choc ? En général, on considère qu'ils étaient "soudés" mais présents tels quels déjà dans les particules et que c'est le choc qui les a... "libérés"...

Donc on va imaginer (et prédire) des conditions (comme le Big Bang par exemple) telles que ces éléments de particules puissent exister séparément. Une explosion ou un choc permanent en quelque sorte.

C'est une démarche intelligente, logique, mais absolument théorique, imaginaire,  il me semble.

il y a 14 minutes, zenalpha a dit :

 

Encore sur ces bases, Wheeler considère l'ensemble de l'univers comme une fonction d'onde donc comme étant initialement un objet quantique probabiliste (pourquoi pas, vu qu'il était "tout petit"...)

Et son interprétation est que, c'est parce qu'il existe aujourd'hui des observateurs dans des systèmes classique fait d'espace-temps que l'univers aurait pris corps physiquement il y a 13.7 milliards d'années.

C est plutôt une vision romantique de notre place dans l univers. Ivre de savoir le scientifique s imagine, comme par le passé, être le centre du monde.

il y a 41 minutes, zenalpha a dit :

Avant d'aborder le caractère des Lois Physique, je reviens une seconde sur cette expérience des fentes de Young à choix retardé en rapport à la question de savoir si la lune existerait sans observateur pour la regarder donc sur le rôle qu'attribuent certains à la conscience dans notre appréhension de la structure physique de l'univers.

 

On peut même tenter une mise en abîme :

Et le loup ? Hurlerait-il à la Lune si nous n'étions pas là ni pour l'entendre ni pour savoir qu'il y a la Lune ?

Lui suffit-il à lui pourtant sans conscience de la regarder pour qu'elle soit ?

Et si non pourquoi lui hurlerait-il ?

Et si c'est un aveugle (conscient ) qui entend le loup (inconscient) qui hurle à la Lune sans la voir  qu'en déduira-t-il ?... Que "la Lune est là" Mais que le loup "ne le sait pas" ?

Va comprendre Charles (Trenet)

La section philosophie... Serait-elle là pour que certaines et certains puissent encore plus se faire valoir au travers de leurs écrits ?

En tout cas, les différentes interventions que j'ai pu y lire, ne m'ont jamais vraiment donné envie d'y participer !

En lisant ce nouveau sujet, je me rends compte que cela reste une section bien fermée...

Pour moi non , les discussions sont intéressantes et rejoignent certaines de mes pensées .

Fort justement...qu'est ce qui distingue la volonté d'un penseur de faire mousser ses idées subjectives de la volonté de partager des attributs que chacun peut constater qu'on soit catholique, indien, jaune, ... ?

Est ce que "je pense donc je suis"me permet de penser n'importe quoi pour prétendre avoir raison sur toute chose contre les faits ou contre la logique ?

Je vais vous parler de Dieu : universel, absolu, intemporel, omnipotent et omniscient 

Admettez que ces attributs divins s'ils sont étayés dépasserait la production de notre esprit pour le saint esprit 

J'essayerai juste d'être sain d'esprit 

Les lois de la nature sont UNIVERSELLES et cela a été verifié maintes fois par les observations astronomiques comme la lumiere qu'on observe de tres loin émise depuis fort longtemps comme le fonds diffus cosmologique où nous n'avons jamais decouvert des lois physique differente des notres

Elles sont ABSOLUES et ne dépendent ni de la personne qui les etudie, de ses qualités, de l'état du système observé. Un africain constate et mesure les mêmes lois qu'un américain ou qu'un indien. La relativité restreinte et generale sont des principes absolus ou les lois de la physique s'exercent également qu'on soit à pleine vitesse ou En gravité différenciée

Le temps comme l'espace se dilatent en fonction de l'observateur pour que les mêmes lois physique autorisant les mêmes effets aux mêmes causes soient absolus

Les lois sont INTEMPORELLES ou ATEMPORELLES et elles n'ont jamais variées dans l'univers au fil du temps

Les lois sont OMNIPOTENTES et rien n'échappe à leur emprise du plus petit atome au plus grand amas de galaxies, du vide quantique aux différentes formes d'énergie 

Enfin, les lois sont OMNISCIENTES et jamais un systeme n'entre dans de longs calculs pour évoluer instantanément comme modelisé par la loi. 

Les lois de la nature sont selon mon analyse le seul et unique Dieu détenant tous les attributs qu'on prete aux Dieux sans qu'entre en ligne de compte la moindre subjectivité

Mais trêve de plaisanterie, ces lois sont elles collectivement inventées par l'esprit des hommes ou sont elles decouvertes ?

j'ai envie d'un pont avec Hume et Penrose cités dans ce fil et un autre

Construisons Le ensemble...

Sur la nature des mathematiques qui formalisent ces lois, David Hume empiriste de son état pense que les mathematiques n'existent pas réellement mais seulement dans la pensée des mathématiciens "toutes nos idées ne sont copie que de nos impressions"

Pour les REALISTES comme moi, la realité des mathematiques est distincte de la realité sensible, ils ne naissent pas de notre esprit sans quoi les mathematiques seraient differentes selon les esprits 

Je n'evouerai ni Platon ni Connes ni Tegmarg mais je citerai Penrose

"La verité mathematique va au dela du pur formalisme. Les concepts mathematiques semblent posséder une realité profonde qui vont Au dela de tel ou tel mathematicien. C'est comme si la pensée humaine était guidée vers une realité extérieure, une verité qui a sa realité propre et qui n'est que partiellement révélée à chacun d'entre nous"

Un mathematicien est un astronaute du paysage mathematique et un decouvreur, non un inventeur et, sans lui, d'autres auraient révélé les theoremes et découvertes effectuées

Hertz ecrit : "nous ne pouvons nous empêcher de penser que les mathematiques ont une vie propre, qu'elles en savent plus que leurs decouvreurs et qu'elles nous donnent plus que ce que nous leur avons donné"

Penrose ecrit :

"J'imagine que quand l'esprit perçoit une idée mathematique, il entre en contact avec le monde platonicien des concepts mathematiques....La communication est possible entre mathematiciens car chacun est en contact avec le monde des idées eternelles, verités qui semblent avoir une existence dans un monde éthéré"

Ce caractère objectif des mathematiques est prodigieux et la connection du mathematicien à ces concepts est parfois prodigieuse 

Du Eurêka en passant par les eclairs de génie d'un Poincaré ou l'incroyable Galois decrié par tous à son époque qui livre à sa mort dans un duel à 21 ans des theoremes dont certains ne furent demontré que 25 ans après et dont sa theorie des groupes est devenue centrale dans la compréhension de relations physique fondamentales au 20 eme siècle ou encore le pur génie de Ramanujan....

Les succès de la science ne sont possibles que parce que la nature exhibe ses régularités universelles que j'ai defini comme les lois et que dans la mesure du point de rencontre avec notre cerveau capable de percevoir ces régularités et de les décrypter par les mathematiques 

De la déraisonnable efficacité des mathematiques en physique nous pourrions débattre 

Ha ! Il n'y a pas de sondage ! Zut...
Sinon, j'aurais dit "l'humanisme et la zététique".

En parlant de ça, se topic ne me semble pas très objectif, n'y aurait-il pas un message caché derrière cette bref présentation ciblé de courant philosophique ? Ou peut-être, est-ce, seulement un mauvais "ressenti" de ma part, il faut dire aussi, je ne suis pas parfait, seulement humain