Les cathos intégristes

Question; est-ce que la lutte contre les préjugés sexistes engagée dans les programmes scolaires détruirait la famille selon l'église catho(selon le représentant des cathos)?

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Posez vous la question de savoir POURQUOI de nos jours l'EN est obligée de lutter contre les préjugés sexistes des élèves....et "des" familles derrière!

J'ai déjà souvent écrit que j'étais contre tous les mariages!

Aujourd'hui nous avons des notaires pour pallier aux cotés juridiques de la famille!

Quel besoin d'avoir l'état pour juge?

Morfou l'état n'est pas juge ... le mariage civil est un "contrat" entre deux époux qui s'engagent comme dans tout contrat a respecter ses droits et devoirs qui ont trait a leur vie en commun et a celle avec leurs futurs enfants.

On choisi ou pas de signer ce contrat mais pas de jugement de l'état : le maire ou un adjoint est là pour énumérer a quoi ils s'engagent et recevoir leur consentement mutuel : deux témoins sont là pour confirmer qu'ils ont échanger leur consentement à l'engagement de vie commune ! Pour le notaire ça n'empêche pas il y a dès le départ divers formes juridiques pour les biens en commun ou chacun garde ce qu'il a (contrat de mariage notarié).

Après ... chacun choisi ce qu'il veut ..

A l'Eglise par contre vivre maritalement ou que civilement mariés pour elle, surtout s'il s'agit de personnes se disant catholiques, c'est vivre dans le péché .... moi je m'en fout mais l'Eglise non ...intrinsèquement un couple ne peut vivre ensemble et avoir des relations sexuelles que dans le mariage religieux ...

Attaquer les programmes scolaires en les qualifiant de "endoctrinement" et de "colonisation idéologique" est de l'intégrisme.

Bof, l'éducation c'est bien un conditionnement, non ?

(positif négatif, là c'est à chacun de se faire son idée)

Le reste c'est de la comm, de la formulation choc.

Ne pas accepter de faire évoluer la définition de la famille au nom du respect intransigeant de la tradition est de l'intégrisme.

Je trouve pas non plus. Perso si je me fous que homos se marient, j'aurais trouvé ça plus judicieux que ce soit sous une autre appelation. Ça aurait évité justement par exemple de poser des normes susceptibles d'être reprises dans l'éducation.

.

Bof, l'éducation c'est bien un conditionnement, non ?

(positif négatif, là c'est à chacun de se faire son idée)

Le reste c'est de la comm, de la formulation choc.

Eduquer son chien avec l'aide de Pavlov sans doute.

Eduquer(un enfant) n'est pas éducastrer.

Je vous prends un exemple; savoir par coeur une table de multiplication ne sert à rien si l'enfant ne peut résoudre le problème qui consiste à trouver combien de gâteaux un paquet avec six gâteaux par ligne et 8 lignes contient.

Apprendre c'est comprendre.

Je vous prends une définition de l'acte éducatif empruntée à Olivier Reboul, "la philosophie de l'éducation".

Il y a deux valeurs au dessus de toutes les autres, les valeurs qui unissent (vivre ensemble par ex) et les valeurs qui libèrent(autonomie...)

Toutes les def de l'éducation tournent autour de ces deux notions, de tête je vous cite une autre def qui place l'acte éducatif sur un axe dont l'un des bouts est l'adaptation à la société et l'autre le développement de la personne.

Conditionner c'est imposer une pensée unique ....c'est le contraire du développement de la pensée critique, une des valeurs importantes du système éducatif qui rend autonome (valeur qui libère).

La comm du pape a été reprise par le ministre de l'EN ....ce n'était pas anodin.

Je trouve pas non plus. Perso si je me fous que homos se marient, j'aurais trouvé ça plus judicieux que ce soit sous une autre appelation. Ça aurait évité justement par exemple de poser des normes susceptibles d'être reprises dans l'éducation.

.

Je vous cite la définition d'intégrisme;

-Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom du respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution.

-Conservatisme intransigeant en matière de doctrine politique.

A partir du moment où l'église défend des dogmes, elle se refuse à évoluer pour défendre avec intransigeance une tradition....la contraception, la famille, le créationnisme etc...

Eduquer son chien avec l'aide de Pavlov sans doute.

Eduquer(un enfant) n'est pas éducastrer.

Je vous prends un exemple; savoir par coeur une table de multiplication ne sert à rien si l'enfant ne peut résoudre le problème qui consiste à trouver combien de gâteaux un paquet avec six gâteaux par ligne et 8 lignes contient.

Apprendre c'est comprendre.

Je vous prends une définition de l'acte éducatif empruntée à Olivier Reboul, "la philosophie de l'éducation".

Il y a deux valeurs au dessus de toutes les autres, les valeurs qui unissent (vivre ensemble par ex) et les valeurs qui libèrent(autonomie...)

Toutes les def de l'éducation tournent autour de ces deux notions, de tête je vous cite une autre def qui place l'acte éducatif sur un axe dont l'un des bouts est l'adaptation à la société et l'autre le développement de la personne.

Conditionner c'est imposer une pensée unique ....c'est le contraire du développement de la pensée critique, une des valeurs importantes du système éducatif qui rend autonome (valeur qui libère).

La comm du pape a été reprise par le ministre de l'EN ....ce n'était pas anodin.

Je vous cite la définition d'intégrisme;

-Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom du respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution.

-Conservatisme intransigeant en matière de doctrine politique.

A partir du moment où l'église défend des dogmes, elle se refuse à évoluer pour défendre avec intransigeance une tradition....la contraception, la famille, le créationnisme etc...

Je crois que tu n'as pas conscience qu'a travers tous tes mots, tous les mots, il y a une affaire de croyance.

C'est évidemment simple de dire que l'évolution c'est bien, sauf que dès que tu dis ça tu dois définir qu'est-ce que c'est l'évolution le progres etc... et là il y a soit de la croyance soit des certitudes et donc du dogme. C'est pas parce que ça bouge que ça bouge dans le bon sens.

Tout ce qu'on peut raisonnablement admettre c'est que les choses bougent, et donc que les dogmes doivent être capables d'être remis en question. Mais remis en question ça veut pas dire être mis a la poubelle.

Parce que la suite de ton idée, c'est "comprendre".

Alors si on comprends et que qu'on comprends que ça va pas on passe a autre chose ok.

Mais à quoi ?

Parce que là c'est de la critique, pourquoi pas. Mais on met quoi à la place ?

Des valeurs ?

Mais des valeurs ce sont des croyances...

Parce que c'est bien joli les mots : valeurs qui unissent valeurs qui libèrent...

Mais qui liberent de quoi ?

De ce que tu as cru comprendre et rejeter. Mais qu'est-ce que t'en sais de ce que tu a scru comprendre si ce n'est le jugement que tu en fais. Je veux dire ok tu comprends que ça déconne admettons. Donc tu sais que ça deconne et il s'agit de faire autrement. Autrement c'est quoi ? En quoi comprendre ce qui deconne te révèle ce qu'il faut mettre a la place ? Ben t'en sais rien voilà ! Parce que les choses marchent pas en terme d'opposition, ça c'est de la dialectique a deux balles. La religion pas bien donc l'athéisme ? Des mots... des mots puisqu'il faut croire a ce qu'on dit savoir, sinon ça sert a rien.

Alors tu dis vive les valeurs qui unissent mais la religion dit qu'elle unit ! Comment tu fais ? Tu dis que la religion c'est de l'intégrisme, sans doute parce qu'elle se veut exclusive - enfin le monothéisme selon toi - mais tu peux pas prouver que ça unit pas, t'en sais rien tu ne crois pas (en la religion). Tu ne sais pas ce que c'est que croire. Donc déjà tu comprends pas ! Alors tu vois des trucs qui clochent ok, et puis les types disent que ça c'est pas Dieu tout ça. Donc faut déjà comprendre c'est quoi Dieu pour un croyant et aussi c'est quoi croire. Et ça déjà c'est atrocement difficile. Parce qu'en admettant que tu arrives a mettre des mots, tu ne ressentira pas ce que c'est que de croire pour un croyant... donc tu peux pas dire que tu comprends.

Quant aux valeurs qui libèrent c'est pareil. Elles liberent de ce que toi tu juge être un conditionnement euh inutile, néfaste, ce que tu veux. Mais quand bien même tu aurais la formule qui prouve que c'en est un la question reste la même : par quoi tu remplaces ? Tes feelings, tes idées quoi ? Qu'est-ce que tu sais qu'est-ce que tu as compris ? Tu dis quoi là, que tu as fait table basse et que tu es la vérité ? Tu crées ton dogme perso ? Tu prétends savoir éduquer les enfants, thème sur lequel tout le monde se casse la gueule depuis la nuit des temps ? Non non.

Comprendre libérer j'aime bien aussi. Des fois oui. Mais ça te donne aucune direction à suivre, si ce n'est quelques sens interdits au mieux.

Les conséquences de ce qu'on fait, on ne peut pas les maitriser totalement jamais. Parce que rentre le facteur humain, toujours.

La seule solution connue c'est de créer un nouveau dogme, communiste par exemple. Là on t'explique pareil que c'est comme ça et pas autrement. Et là pareil si tu dis que non, que tu vois tu comprends autre chose, ben c'est kif-kif les curés : nous on sait, circulez !

Ben non.

Le truc c'est qu'a un moment tu pose un regard sur toi, apres l'enfance disons, et soit tu te rends compte que tu es conditionné soit tu vois que dalle. Apres ça tu comprends des trucs, chacun les siens... des trucs et pas d'autres. Y'a pas de table rase en dehors de systèmes ou d'ideologie qui justement sont tout sauf des tan'es rases : tu pars avec ton package de conditionnements et tu te demerde comme tu peux, tu enlèves ce qui vraiment est trop con etc. Et qu'est-ce qu'il reste ? Moins de conditionnement si t'es pas trop con, une couche de merde supplémentaire si t'es plutôt con.

Mais pas de conditionnement ça existe pas, c'est dans tes rêves.

L'éducation elle déconditionne dans la theorie, mais en reconditionnant a autre chose forcement. En tous cas l'ecole. C'est un moule. L'ecole c'est pas apprendre a penser par soi-même. Des qu'on se rend compte que tout est conditionnement y'a pas de penser par soi-même, y'a des grands blocs de facons de penser qui font des couches dures qui s'enchevetrent dans tous les sens. On passe de l'une a l'autre, des fois on sort un peu d'une couche, on retravaille l'autre plus pu moins en douceur, mais roujours pas de table rase, d'objectivité, de savoir sans croyance etc.

Ouais critiquer on peut, c'est déjà penser. Mais après ?

Alors on enlève la religion je m'en fous moi je veux bien. Et le lien c'est quoi après si par exemple tu te pose des questions sur l'individualisme ? C'est où la limite ou c'est bien c'est mieux l'individualisme et celle où t'es isolé perdu dans ton coin a crier ? Tu sais ça toi ?

C'est pas si simple.

(Je relis pas, trop long)

Morfou l'état n'est pas juge ... le mariage civil est un "contrat" entre deux époux qui s'engagent comme dans tout contrat a respecter ses droits et devoirs qui ont trait a leur vie en commun et a celle avec leurs futurs enfants.

On choisi ou pas de signer ce contrat mais pas de jugement de l'état : le maire ou un adjoint est là pour énumérer a quoi ils s'engagent et recevoir leur consentement mutuel : deux témoins sont là pour confirmer qu'ils ont échanger leur consentement à l'engagement de vie commune ! Pour le notaire ça n'empêche pas il y a dès le départ divers formes juridiques pour les biens en commun ou chacun garde ce qu'il a (contrat de mariage notarié).

Après ... chacun choisi ce qu'il veut ..

A l'Eglise par contre vivre maritalement ou que civilement mariés pour elle, surtout s'il s'agit de personnes se disant catholiques, c'est vivre dans le péché .... moi je m'en fout mais l'Eglise non ...intrinsèquement un couple ne peut vivre ensemble et avoir des relations sexuelles que dans le mariage religieux ...

Désolée, mais aucun curé que j'ai connu ne m'a rejeté parce que non mariée!

Pour anecdote, le curé du village de mon enfance (années 60 et durant une bonne trentaine d'années, avant) vivait en couple avec la personne censée s'occuper de lui...

Tout le monde le savait, personne ne critiquait!

Un homme n'est qu'un homme...et personne n'a "cafter" auprès de ses responsables pour ce "péché de chair"! :smile2:

Quelque chose me dit qu'il n'était pas le seul....

Je me demande quelques fois si je vis sur la même planète que certains...

Morfou l'état n'est pas juge ... le mariage civil est un "contrat" entre deux époux qui s'engagent comme dans tout contrat a respecter ses droits et devoirs qui ont trait a leur vie en commun et a celle avec leurs futurs enfants.

On choisi ou pas de signer ce contrat mais pas de jugement de l'état : le maire ou un adjoint est là pour énumérer a quoi ils s'engagent et recevoir leur consentement mutuel : deux témoins sont là pour confirmer qu'ils ont échanger leur consentement à l'engagement de vie commune ! Pour le notaire ça n'empêche pas il y a dès le départ divers formes juridiques pour les biens en commun ou chacun garde ce qu'il a (contrat de mariage notarié).

Après ... chacun choisi ce qu'il veut ..

A l'Eglise par contre vivre maritalement ou que civilement mariés pour elle, surtout s'il s'agit de personnes se disant catholiques, c'est vivre dans le péché .... moi je m'en fout mais l'Eglise non ...intrinsèquement un couple ne peut vivre ensemble et avoir des relations sexuelles que dans le mariage religieux ...

Si, l'état est juge, sinon il ne se mêlerait pas de la vie de couple de ses citoyens!

N'est-il pas énumérer "les rites" se rapportant au mariage à la mairie?

Attaquer les programmes scolaires en les qualifiant de "endoctrinement" et de "colonisation idéologique" est de l'intégrisme.

Rapporter la propagande de la manif pour tous sur la théorie des genres est de l'intégrisme.

Ne pas accepter de faire évoluer la définition de la famille au nom du respect intransigeant de la tradition est de l'intégrisme.

Faut faire gaffe, sont très nombreux ceux-là! :smile2: mdr

Bof, l'éducation c'est bien un conditionnement, non ?

(positif négatif, là c'est à chacun de se faire son idée)

Le reste c'est de la comm, de la formulation choc.

Je trouve pas non plus. Perso si je me fous que homos se marient, j'aurais trouvé ça plus judicieux que ce soit sous une autre appelation. Ça aurait évité justement par exemple de poser des normes susceptibles d'être reprises dans l'éducation.

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Vous réfléchissez "bien" quelques fois! chéri chéri

Je crois que tu n'as pas conscience qu'a travers tous tes mots, tous les mots, il y a une affaire de croyance.

C'est évidemment simple de dire que l'évolution c'est bien, sauf que dès que tu dis ça tu dois définir qu'est-ce que c'est l'évolution le progres etc... et là il y a soit de la croyance soit des certitudes et donc du dogme. C'est pas parce que ça bouge que ça bouge dans le bon sens.

Tout ce qu'on peut raisonnablement admettre c'est que les choses bougent, et donc que les dogmes doivent être capables d'être remis en question. Mais remis en question ça veut pas dire être mis a la poubelle.

Parce que la suite de ton idée, c'est "comprendre".

Alors si on comprends et que qu'on comprends que ça va pas on passe a autre chose ok.

Mais à quoi ?

Parce que là c'est de la critique, pourquoi pas. Mais on met quoi à la place ?

Des valeurs ?

Mais des valeurs ce sont des croyances...

Parce que c'est bien joli les mots : valeurs qui unissent valeurs qui libèrent...

Mais qui liberent de quoi ?

De ce que tu as cru comprendre et rejeter. Mais qu'est-ce que t'en sais de ce que tu a scru comprendre si ce n'est le jugement que tu en fais. Je veux dire ok tu comprends que ça déconne admettons. Donc tu sais que ça deconne et il s'agit de faire autrement. Autrement c'est quoi ? En quoi comprendre ce qui deconne te révèle ce qu'il faut mettre a la place ? Ben t'en sais rien voilà ! Parce que les choses marchent pas en terme d'opposition, ça c'est de la dialectique a deux balles. La religion pas bien donc l'athéisme ? Des mots... des mots puisqu'il faut croire a ce qu'on dit savoir, sinon ça sert a rien.

Alors tu dis vive les valeurs qui unissent mais la religion dit qu'elle unit ! Comment tu fais ? Tu dis que la religion c'est de l'intégrisme, sans doute parce qu'elle se veut exclusive - enfin le monothéisme selon toi - mais tu peux pas prouver que ça unit pas, t'en sais rien tu ne crois pas (en la religion). Tu ne sais pas ce que c'est que croire. Donc déjà tu comprends pas ! Alors tu vois des trucs qui clochent ok, et puis les types disent que ça c'est pas Dieu tout ça. Donc faut déjà comprendre c'est quoi Dieu pour un croyant et aussi c'est quoi croire. Et ça déjà c'est atrocement difficile. Parce qu'en admettant que tu arrives a mettre des mots, tu ne ressentira pas ce que c'est que de croire pour un croyant... donc tu peux pas dire que tu comprends.

Quant aux valeurs qui libèrent c'est pareil. Elles liberent de ce que toi tu juge être un conditionnement euh inutile, néfaste, ce que tu veux. Mais quand bien même tu aurais la formule qui prouve que c'en est un la question reste la même : par quoi tu remplaces ? Tes feelings, tes idées quoi ? Qu'est-ce que tu sais qu'est-ce que tu as compris ? Tu dis quoi là, que tu as fait table basse et que tu es la vérité ? Tu crées ton dogme perso ? Tu prétends savoir éduquer les enfants, thème sur lequel tout le monde se casse la gueule depuis la nuit des temps ? Non non.

Comprendre libérer j'aime bien aussi. Des fois oui. Mais ça te donne aucune direction à suivre, si ce n'est quelques sens interdits au mieux.

Les conséquences de ce qu'on fait, on ne peut pas les maitriser totalement jamais. Parce que rentre le facteur humain, toujours.

La seule solution connue c'est de créer un nouveau dogme, communiste par exemple. Là on t'explique pareil que c'est comme ça et pas autrement. Et là pareil si tu dis que non, que tu vois tu comprends autre chose, ben c'est kif-kif les curés : nous on sait, circulez !

Ben non.

Le truc c'est qu'a un moment tu pose un regard sur toi, apres l'enfance disons, et soit tu te rends compte que tu es conditionné soit tu vois que dalle. Apres ça tu comprends des trucs, chacun les siens... des trucs et pas d'autres. Y'a pas de table rase en dehors de systèmes ou d'ideologie qui justement sont tout sauf des tan'es rases : tu pars avec ton package de conditionnements et tu te demerde comme tu peux, tu enlèves ce qui vraiment est trop con etc. Et qu'est-ce qu'il reste ? Moins de conditionnement si t'es pas trop con, une couche de merde supplémentaire si t'es plutôt con.

Mais pas de conditionnement ça existe pas, c'est dans tes rêves.

L'éducation elle déconditionne dans la theorie, mais en reconditionnant a autre chose forcement. En tous cas l'ecole. C'est un moule. L'ecole c'est pas apprendre a penser par soi-même. Des qu'on se rend compte que tout est conditionnement y'a pas de penser par soi-même, y'a des grands blocs de facons de penser qui font des couches dures qui s'enchevetrent dans tous les sens. On passe de l'une a l'autre, des fois on sort un peu d'une couche, on retravaille l'autre plus pu moins en douceur, mais roujours pas de table rase, d'objectivité, de savoir sans croyance etc.

Ouais critiquer on peut, c'est déjà penser. Mais après ?

Alors on enlève la religion je m'en fous moi je veux bien. Et le lien c'est quoi après si par exemple tu te pose des questions sur l'individualisme ? C'est où la limite ou c'est bien c'est mieux l'individualisme et celle où t'es isolé perdu dans ton coin a crier ? Tu sais ça toi ?

C'est pas si simple.

(Je relis pas, trop long)

Je vous aime quand vous vous exprimez ainsi!

Et en plus je vous donne raison!

... une dernière phrase qui m'encourage dans ma quête philosophique :)

pour l'avant-dernière envoie une photo en mp

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Je crois que tu n'as pas conscience qu'a travers tous tes mots, tous les mots, il y a une affaire de croyance.

C'est évidemment simple de dire que l'évolution c'est bien, sauf que dès que tu dis ça tu dois définir qu'est-ce que c'est l'évolution le progres etc... et là il y a soit de la croyance soit des certitudes et donc du dogme. C'est pas parce que ça bouge que ça bouge dans le bon sens.

Tout ce qu'on peut raisonnablement admettre c'est que les choses bougent, et donc que les dogmes doivent être capables d'être remis en question. Mais remis en question ça veut pas dire être mis a la poubelle.

Parce que la suite de ton idée, c'est "comprendre".

Alors si on comprends et que qu'on comprends que ça va pas on passe a autre chose ok.

Mais à quoi ?

Parce que là c'est de la critique, pourquoi pas. Mais on met quoi à la place ?

Des valeurs ?

Mais des valeurs ce sont des croyances...

Parce que c'est bien joli les mots : valeurs qui unissent valeurs qui libèrent...

Mais qui liberent de quoi ?

De ce que tu as cru comprendre et rejeter. Mais qu'est-ce que t'en sais de ce que tu a scru comprendre si ce n'est le jugement que tu en fais. Je veux dire ok tu comprends que ça déconne admettons. Donc tu sais que ça deconne et il s'agit de faire autrement. Autrement c'est quoi ? En quoi comprendre ce qui deconne te révèle ce qu'il faut mettre a la place ? Ben t'en sais rien voilà ! Parce que les choses marchent pas en terme d'opposition, ça c'est de la dialectique a deux balles. La religion pas bien donc l'athéisme ? Des mots... des mots puisqu'il faut croire a ce qu'on dit savoir, sinon ça sert a rien.

Alors tu dis vive les valeurs qui unissent mais la religion dit qu'elle unit ! Comment tu fais ? Tu dis que la religion c'est de l'intégrisme, sans doute parce qu'elle se veut exclusive - enfin le monothéisme selon toi - mais tu peux pas prouver que ça unit pas, t'en sais rien tu ne crois pas (en la religion). Tu ne sais pas ce que c'est que croire. Donc déjà tu comprends pas ! Alors tu vois des trucs qui clochent ok, et puis les types disent que ça c'est pas Dieu tout ça. Donc faut déjà comprendre c'est quoi Dieu pour un croyant et aussi c'est quoi croire. Et ça déjà c'est atrocement difficile. Parce qu'en admettant que tu arrives a mettre des mots, tu ne ressentira pas ce que c'est que de croire pour un croyant... donc tu peux pas dire que tu comprends.

Quant aux valeurs qui libèrent c'est pareil. Elles liberent de ce que toi tu juge être un conditionnement euh inutile, néfaste, ce que tu veux. Mais quand bien même tu aurais la formule qui prouve que c'en est un la question reste la même : par quoi tu remplaces ? Tes feelings, tes idées quoi ? Qu'est-ce que tu sais qu'est-ce que tu as compris ? Tu dis quoi là, que tu as fait table basse et que tu es la vérité ? Tu crées ton dogme perso ? Tu prétends savoir éduquer les enfants, thème sur lequel tout le monde se casse la gueule depuis la nuit des temps ? Non non.

Comprendre libérer j'aime bien aussi. Des fois oui. Mais ça te donne aucune direction à suivre, si ce n'est quelques sens interdits au mieux.

Les conséquences de ce qu'on fait, on ne peut pas les maitriser totalement jamais. Parce que rentre le facteur humain, toujours.

La seule solution connue c'est de créer un nouveau dogme, communiste par exemple. Là on t'explique pareil que c'est comme ça et pas autrement. Et là pareil si tu dis que non, que tu vois tu comprends autre chose, ben c'est kif-kif les curés : nous on sait, circulez !

Ben non.

Le truc c'est qu'a un moment tu pose un regard sur toi, apres l'enfance disons, et soit tu te rends compte que tu es conditionné soit tu vois que dalle. Apres ça tu comprends des trucs, chacun les siens... des trucs et pas d'autres. Y'a pas de table rase en dehors de systèmes ou d'ideologie qui justement sont tout sauf des tan'es rases : tu pars avec ton package de conditionnements et tu te demerde comme tu peux, tu enlèves ce qui vraiment est trop con etc. Et qu'est-ce qu'il reste ? Moins de conditionnement si t'es pas trop con, une couche de merde supplémentaire si t'es plutôt con.

Mais pas de conditionnement ça existe pas, c'est dans tes rêves.

L'éducation elle déconditionne dans la theorie, mais en reconditionnant a autre chose forcement. En tous cas l'ecole. C'est un moule. L'ecole c'est pas apprendre a penser par soi-même. Des qu'on se rend compte que tout est conditionnement y'a pas de penser par soi-même, y'a des grands blocs de facons de penser qui font des couches dures qui s'enchevetrent dans tous les sens. On passe de l'une a l'autre, des fois on sort un peu d'une couche, on retravaille l'autre plus pu moins en douceur, mais roujours pas de table rase, d'objectivité, de savoir sans croyance etc.

Ouais critiquer on peut, c'est déjà penser. Mais après ?

Alors on enlève la religion je m'en fous moi je veux bien. Et le lien c'est quoi après si par exemple tu te pose des questions sur l'individualisme ? C'est où la limite ou c'est bien c'est mieux l'individualisme et celle où t'es isolé perdu dans ton coin a crier ? Tu sais ça toi ?

C'est pas si simple.

(Je relis pas, trop long)

Merci pour avoir pris ce temps pour détailler cette longue réponse;

Ce n'est pas simple, non.

L'évolution; que faut il entendre par là; le dogme n'évolue pas, est ce que c'est mieux d'évoluer ou pas?

Prenons l'exemple du sida en Afrique, l'évolution qui consiste à ne pas refuser le préservatif est une bonne chose, c'est attendu par tout le personnel soignant qui traite le sida.

Une évolution qui n'irait pas dans le bon sens peut toujours revenir en arrière puisque il y a évolution. Dans la république, les évolutions sont synonymes de progrès pour les citoyens. Moulinex a libéré la femme.

Mon choix est vite fait; vous me proposez le dogme ou l'évolution, je choisis l'évolution; si elle ne me plait pas, je ne la suivrais pas car je suis en république, donc je peux, et en plus, si je suis éduqué correctement, je possède ma pensée critique; je sais évaluer avec des critères ce qui est bien ou pas.

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Les valeurs; elles seraient des croyances?

Ca se discute; les valeurs sont le corollaire de toute éducation, elles sont souvent citées dans les finalités des instructions officielles de l'EN.

Les valeurs évoluent; les croyances religieuses n'évoluent pas ou presque.

Prenez les valeurs de l'état français dans les instructions officielles (IO) de 1940; il faut "être fort pour être utile" ....utile à la guerre bien évidemment.

En 1945, il faut reconstruire le pays, les IO insistent naturellement sur la solidarité; Deux exemples de valeurs collectives qui" unissent" ....qui permettent d'insister sur le vivre ensemble. Pour autant les valeurs qui libèrent (l'individu), les valeurs individuelles ne sont pas mises de coté.(la santé par exemple, en 45)

Les valeurs reflètent les modèles de sociétés, elles évoluent avec elles.

"il n'est pas de vent favorable à celui qui ne sait où aller" ....les valeurs orientent vers le but, où on veut aller, dans un modèle de société.

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Les valeurs qui libèrent; elles libèrent le jeune pour préparer le futur adulte, le préparer à affronter la société. C'est l'argumentation attendue sur un devoir, la pensée critique, l'autonomie etc....ce sont des valeurs individuelles.

Elles permettent aux individus de maitriser les armes pour argumenter, choisir, se défendre, etc...

Les valeurs qui unissent sont collectives; c'est ce qui va dans le sens de l'adaptation à la société, le vivre ensemble; dans un TPE c'est pouvoir travailler dans un groupe avec des jeunes qui ne me ressemblent pas.

C'est accepter les différences, la diversité.

Les valeurs qui libèrent sont indissociables des valeurs qui unissent, sinon, l'individu serait bancal.

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La religion pas bien donc l'athéisme ? Des mots... des mots puisqu'il faut croire a ce qu'on dit savoir, sinon ça sert a rien.

Alors tu dis vive les valeurs qui unissent mais la religion dit qu'elle unit !

La religion unit? elle unit qui? les musulmans et les catholiques? les catholiques et les anglicans au royaume uni?

La république réussit en France à faire cohabiter les 3 monothéismes depuis plus d'un siècle ....peu d'états peuvent afficher ce palmarès.

Ce n'est pas toujours facile de faire travailler en groupe un juif, un musulman et un catholique en classe ....mais le prof ne doit rien céder, c'est ça le vivre ensemble.

Et ça marche souvent très bien.

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Pas de conditionnement ça n'existe pas....si ça existe, ça s'appelle la liberté. Mais c'est possible dans le cadre des valeurs justement. Je ne suis pas libre de tuer mon voisin pour lui piquer sa femme.

On est libre dans notre société mais dans le cadre de nos valeurs, celles de la république, avec des droits et des devoirs.

Quand on est d'accord avec des valeurs, on n'est pas conditionné. Qui peut refuser les valeurs que j'ai décrites? elles sont "res publica".

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L'individualisme; c'est un choix personnel, ce n'est pas bien, pas mal, ça dépend.

Individualiste celui qui prend plus de dessert que les autres à la cantines, c'est mal. Celui qui n'a pas besoin des autres pour être heureux ne fait de mal à personne.

A la lecture de ta réponse, il y a quelque chose qui me choque vraiment. J'essaie de faire parler l'humain, le philosophe j'espère, et j'ai l'impression de recevoir en réponse le citoyen, un machin politique.

Comme si comme si...

Comme si la vie était une simple affaire politique.

C'est toujours bien d'opposer du concret le plus matériel à de la philo sans doute, mais a un moment il faut matérialiser justement un lien entre l'humanité et le politique, sinon on a deux discours parallèle qui ne se rencontrent pas. Ça m'arrive avec L.A. par exemple, où j'ai l'impression d'avoir un robot en face de moi. Pas toi.

Mais.

Quand est-ce que le type émerge du citoyen pour répondre du sensible ?

Alors oui y'a des problèmes de société ça oui y'en a...

Mais.

Oui la république oui Moulinex... et puis un bout d'individu : "si je suis éduqué correctement, je possède ma pensée critique; je sais évaluer avec des critères ce qui est bien ou pas".

Moi je veux bien mais justement c'est là que j'avais commencé, Moulinex on va pas en débattre : oui c'est très bien surtout la machine a laver, bien.

L'éducation j'en ai parlé, pas de réponse. La pensée critique j'ai dit l'insuffisance de la critique, pas de réponse. Le Bien le Mal j'aurais pu dire ingénument que "ah bon, de la morale sans Dieu", j'ai dis la transcendance, pas de réponse.

Alors quoi je suis un pur esprit et toi un pur corps ?

Dans ce cas tu dois répondre au sensible, au cri du mec tout seul dans un monde d'autonomie d'individualisme... où est la réponse ?

C'est la société la réponse ? Ben non, désolé, pas avec moi. Yaka non non.

Je parle de valeurs et de croyance en ces valeurs, tu me réponds valeurs sociales, la diversité le vivre ensemble oui oui. Ah ça oui, on peut croire plus a la justice qu'a l'injustice ah oui ah oui, à la douceur qu'a la haine oui oui. Et ?

Les solutions j'ai dit le problème des solutions aussi, j'ai dit critiquer oui mais après ? Pas de réponse.

"Affronter la société" encore. Affronter oui oui il faut. Et sinon ?

Je dis que la religion dit unir, et aussi que je m'en tape un peu de la religion... tu me réponds que nos valeurs sociales - encore toujours elles - réussissent a faire bosser un français et un arabe. Wow trop top super ! Deux mille ans de guerres diverses et on y est arrivé, deux types arrivent a se côtoyer sans s'entretuer, formidable, quel pied !

Ben non enfin... moi je vais plus vite pour entretenir des sortes de liens amicaux avec mes cousins muzz, si j'avais du attendre deux mille ans de civilisation, ça m'aurait plutôt retardé pour tout te dire...

Alors unit unit pas la religion. Pas ici non, pas ici. Là-bas. Là-bas unit je sais pas, tire les marrons du feu peut-être, mais la dureté l'agression structurelle permanente, les forums de fous furieux que j'te bande pour la guerre civile, la société de voleurs c'est ici. Bienvenu en Occident.

Et puis encore je parle de liberté, tu réponds droits et devoirs pfff... et la fille qui aime l'amour à en crever elle est où dans les droits ou les devoirs ? Explique-moi hein !

Merde Lola...

Et puis la fin l'apothéose, le type qui vole son dessert a son voisin a la cantine.

Ouh là ! Nietzsche peut se rhabiller, là on est dans du réel de chez réel !

Ben...

Pas tellement non.

Oui oui, le pouvoir tout ça...

Non le politique décidément ça m'ennuie, désolé.

Je...

Je m'en fous un peu.

A la lecture de ta réponse, il y a quelque chose qui me choque vraiment. J'essaie de faire parler l'humain, le philosophe j'espère, et j'ai l'impression de recevoir en réponse le citoyen, un machin politique.

Comme si comme si...

Comme si la vie était une simple affaire politique.

Politique? je n'ai parlé que d'éducation, les valeurs de l'éducation des gamins en 2016.....

Marrant, l'union des deux valeurs, celles qui unissent et celles qui libèrent se retrouvent justement réunies dans le concept de "citoyenneté"....presque tous les projets d'établissement accordent une place de choix à la formation du citoyen.

C'est le concept star des projets éducatifs depuis le début des années 2000.

De la politique où ça? quelle def de politique?

C'est toujours bien d'opposer du concret le plus matériel à de la philo sans doute, mais a un moment il faut matérialiser justement un lien entre l'humanité et le politique, sinon on a deux discours parallèle qui ne se rencontrent pas. Ça m'arrive avec L.A. par exemple, où j'ai l'impression d'avoir un robot en face de moi. Pas toi.

Mais.

Quand est-ce que le type émerge du citoyen pour répondre du sensible ?

Pourquoi faut il qu'il émerge? le sensible est dans le royaume de l'intime non? ça ne regarde pas ceux qui n'y sont pas invités.

Oui la république oui Moulinex... et puis un bout d'individu : "si je suis éduqué correctement, je possède ma pensée critique; je sais évaluer avec des critères ce qui est bien ou pas".....

L'éducation j'en ai parlé, pas de réponse. La pensée critique j'ai dit l'insuffisance de la critique, pas de réponse.

L'individu dans l'éducation c'est toute la partie qui libère; la pensée critique, l'autonomie, l'argumentation, la culture etc ...

Sans pensée critique? on ne sait pas débusquer l'intelligent design dans Sheldrake, on gobe tout ....on est vulnérable, un bon candidat pour la Syrie pourquoi pas?

Le Bien le Mal j'aurais pu dire ingénument que "ah bon, de la morale sans Dieu", j'ai dis la transcendance, pas de réponse.

Le bien le mal, la morale ....le curé serait-il supérieur à l'instituteur dans ce domaine? non, ce n'est pas mon avis.

La morale, ce sont des valeurs justement.....l'école développe les valeurs de la république.

Les valeurs de l'église sur le bien et le mal ne sont pas identiques. On en a suffisamment discuté sur ce fil, non?

Alors quoi je suis un pur esprit et toi un pur corps ?

Si ça vous fait plaisir, je raffole de la poule qui fit lo s'oeuf.

Dans ce cas tu dois répondre au sensible, au cri du mec tout seul dans un monde d'autonomie d'individualisme... où est la réponse ?

Ah...individualiste c'était le monde? bof, c'est une vérité imposée. Pourquoi? on pourrait dire le contraire aussi.

La sécu depuis 45 et les congés payés depuis 36, ce n'est pas de l'individualisme.

C'est la société la réponse ? Ben non, désolé, pas avec moi. Yaka non non.

Je parle de valeurs et de croyance en ces valeurs, tu me réponds valeurs sociales, la diversité le vivre ensemble oui oui. Ah ça oui, on peut croire plus a la justice qu'a l'injustice ah oui ah oui, à la douceur qu'a la haine oui oui. Et ?

Les solutions j'ai dit le problème des solutions aussi, j'ai dit critiquer oui mais après ? Pas de réponse.

On vit dans la société, que vous le vouliez ou pas ....vous êtes sur un réseau social là.

"Affronter la société" encore. Affronter oui oui il faut. Et sinon ?

Sinon il vous reste peut être encore quelques iles désertes.

Je dis que la religion dit unir, et aussi que je m'en tape un peu de la religion... tu me réponds que nos valeurs sociales - encore toujours elles - réussissent a faire bosser un français et un arabe. Wow trop top super ! Deux mille ans de guerres diverses et on y est arrivé, deux types arrivent a se côtoyer sans s'entretuer, formidable, quel pied !

Ben oui, ça commence par là ...c'est plus qu'important.

Et puis encore je parle de liberté, tu réponds droits et devoirs pfff... et la fille qui aime l'amour à en crever elle est où dans les droits ou les devoirs ? Explique-moi hein !

Merde Lola...

ben oui, la liberté en société n'existe que dans un cadre de valeurs, celles de la république en France. Je peux dire que je n'aime pas Hollande, mais je ne peux tuer mon voisin ....

Le citoyen fait ce qu'il veut dans ce cadre de valeurs, il a des droits et des devoirs.

Et puis la fin l'apothéose, le type qui vole son dessert a son voisin a la cantine.

Ouh là ! Nietzsche peut se rhabiller, là on est dans du réel de chez réel !

Ben...

Nietzsche apporté par vos soins? ça m'a échappé.

Pas tellement non.

Oui oui, le pouvoir tout ça...

Non le politique décidément ça m'ennuie, désolé.

Je...

Je m'en fous un peu.

Qui parle de politique? je n'ai fait que parler d'éducation. Mais l'éducation, c'est politique, certes.

Moulinex a libéré la femme...l'usine ou l'appareil fabriqué?

Seules les petites mains des femmes étaient appropriées, à l'époque à fabriquer "les ptites choses" dans les usines!

C'était juste en passant!

Parce que lire que l'EN c'est réunir des gosses différents???

Quand on sait que les gosses juifs ont fui le publique pour le privé à cause du racisme de vos petits amis...

Que les profs de la région parisienne...Créteil et sa difficulté à faire venir des profs....avec des classes à majorité exotique!

J'ai jamais trop compris comment les profs sont passés du racisme au laxisme...la peur des nouveaux arrivants? :cool:

(tain y comprend pas : je m'en fous du citoyen, pas de citoyen chez moi)

Politique? je n'ai parlé que d'éducation, les valeurs de l'éducation des gamins en 2016.....

Marrant, l'union des deux valeurs, celles qui unissent et celles qui libèrent se retrouvent justement réunies dans le concept de "citoyenneté"....presque tous les projets d'établissement accordent une place de choix à la formation du citoyen.

C'est le concept star des projets éducatifs depuis le début des années 2000.

De la politique où ça? quelle def de politique?

Oui parler en tant que citoyen c'est parler sur un plan strictement politique.

Et tu ne parles que depuis ce seul plan, comme si la citoyenneté suffisait à définir les hommes.

On est à 100% dans le politique et aucun autre dialogue ne semble possible : tout est interprété en termes politiques.

Alors on enlève la religion je m'en fous moi je veux bien. Et le lien c'est quoi après si par exemple tu te pose des questions sur l'individualisme ? C'est où la limite ou c'est bien c'est mieux l'individualisme et celle où t'es isolé perdu dans ton coin a crier ? Tu sais ça toi ?

C'est pas si simple.

(Je relis pas, trop long)

Qui te parle d'individualisme, il existe d'autres formes de liens religieux sans l'être avec leurs rituels ( Moriarty en développe ici même un constant, et on sent le sacré, car pour en passer par un quadruplement de compte, il faut du sacral ) . Bernard Maris p 126 de "Marx ô marx" parle du "christianisme athée", de la ""mauvaise copie du christianisme"" .

"rêve du paradis terrestre... un christianisme matérialiste et athée" (p.103).

Une religion chasse l'autre , c'est au contraire très simple . Le caractère biblique du manifeste du PC soutenu par Moriarty ReichenBachfall , transpire l'intégrisme et est manifeste :

http://www.forumfr.c...1#entry10308812

La lutte de Moriarty , légitime contre l'intégrisme ne peut pas se comprendre pleinement sans avoir compris son propre intégrisme qui s'est construit contre l'Eglise et qui ne peut pas sortir de ce schéma , à ce titre la lecture de "la religion dans la démocratie" de Gauchet est intéressante, un sacral prend son lustre contre un autre sacral . Pour le coup nous sommes en plein mimétisme .

Je me permets :

Il me semble qu'il y a souvent confusion entre anti-intégrisme et anticlérical...

Personnellement je suis anticléricale dans la mesure où je ne supporte pas l'ingérence voire la présence du clergé ou de personnes se référant à la religion dans l'organisation et le fonctionnement de la vie publique.Et je suis particulièrement anti-Institution (qui est pur jus temporel)

Laîque donc et anti-cléricale modestement à la manière de Jean-Jacques Rousseau car je ne suis ni franche-maçonne, ni anarchiste, ni communiste etc...peut-être "révoltée pacifique" parfois !

L'intégrisme lui essaime et gangrène dans diverses sphères de nos vies et ceci sans que nous nous en rendions compte (gavés par les médias en tout genre) sauf quand la bombe a retardement nous pète au nez ...

L'intégrisme religieux étant le plus facile a détecter car souvent outrancier voire violent dans les réactions langagières. Etre anti-intégrisme est la chose la plus malaisée car l'intégrisme religieux n'est pas que chez les clercs (visibilité) mais se manifeste sournoisement dans les chaumières ...

Voyez le forum chacun se balance le terme que ce soit intégrisme athée, politique ou religieux, le religieux étant la face la plus repérable !

Parfois l'anticléricalisme est confondu avec l'anti-intégrisme : deux attitudes aux conséquences très différentes.

Mon billet du jour (maladroit je vous l'accord mais comprenne qui veut comprendre.

Bonne journée et bonne semaine a tous

Merci, et merci à tous, pour cette page.

Dommage, j'ai un peu la migraine, mais je la relirai à tête reposée ...

Politique? je n'ai parlé que d'éducation, les valeurs de l'éducation des gamins en 2016.....

Marrant, l'union des deux valeurs, celles qui unissent et celles qui libèrent se retrouvent justement réunies dans le concept de "citoyenneté"....presque tous les projets d'établissement accordent une place de choix à la formation du citoyen.

C'est le concept star des projets éducatifs depuis le début des années 2000.

De la politique où ça? quelle def de politique?

Qui parle de politique? je n'ai fait que parler d'éducation. Mais l'éducation, c'est politique, certes.

Qui te parle d'individualisme, il existe d'autres formes de liens religieux sans l'être avec leurs rituels ( Moriarty en développe ici même un constant, et on sent le sacré, car pour en passer par un quadruplement de compte, il faut du sacral ) . Bernard Maris p 126 de "Marx ô marx" parle du "christianisme athée", de la ""mauvaise copie du christianisme"" .

"rêve du paradis terrestre... un christianisme matérialiste et athée" (p.103).

Une religion chasse l'autre , c'est au contraire très simple . Le caractère biblique du manifeste du PC soutenu par Moriarty ReichenBachfall , transpire l'intégrisme et est manifeste :

http://www.forumfr.c...1#entry10308812

La lutte de Moriarty , légitime contre l'intégrisme ne peut pas se comprendre pleinement sans avoir compris son propre intégrisme qui s'est construit contre l'Eglise et qui ne peut pas sortir de ce schéma , à ce titre la lecture de "la religion dans la démocratie" de Gauchet est intéressante, un sacral prend son lustre contre un autre sacral . Pour le coup nous sommes en plein mimétisme .

Oui bah, il faut savoir raison garder et sortir des petites cases du prêt-à-porter de la pensée, jeune ami gauchetiste (néologisme à ne pas confondre avec gauchiste), à défaut de philosophie un peu de psychologie élémentaire peut suffire a faire l'affaire.

Intégrisme ?

Le racisme est un intégrisme, le communisme non.

Par exemple j'ai tres bien lu notre ami commun dire ce qu'il pense de Staline, il n'est pas aveugle. D'autres sur ce forum ça ne m'est jamais arrivé ! Autre exemple c'est pas moi qui irais répéter ad nauseam la dimension multiple de ce forumeur à chaque post, et pourtant d'autres auraient pu par pure perversité comparer ce procédé à une certaine forme de collaboration avec les autorités suprêmes de ce forum, amen.

Question d'élégance peut-être ?

Bref, le communisme est une idéologie basée sur une adhésion philosophique au marxisme, lequel est d'abord une critique du capitalisme. On peut en penser ce qu'on veut mais je sais encore faire la différence entre une idéologie qui prône l'égalité et la justice de certaines autres qui sont plus portées par la haine et le rejet.

Un idéalisme sans doute, une illusion peut-être. En tous cas de l'humainement respectable.

Ensuite permets-moi de t'incoter à relire mes interventions plus calmement, et tu y verras peut-être que je déplore plus que n'attaque une dimension manquante dans la rhétorique de notre ami commun.

Bref on cause gentiment.

Pour la dimension religieuse enfin, c'est plutôt amusant de voir un catho tel que toi défendre une pseudo "sortie du religieux " quand on s'aperçoit que la dite sortie n'est en rien remise en question de la croyance religieuse, mais juste un appel au sacré saint progrès : progrès, un autre intégrisme encore selon toi ? Laïcité donc et aucunement sortie du religieux merci et au revoir Gauchet, merci pour la promenade !

Bref les mots ont un sens...

Par exemple j'ai tres bien lu notre ami commun dire ce qu'il pense de Staline, il n'est pas aveugle. D'autres sur ce forum ça ne m'est jamais arrivé ! Autre exemple c'est pas moi qui irais répéter ad nauseam la dimension multiple de ce forumeur à chaque post, et pourtant d'autres auraient pu par pure perversité comparer ce procédé à une certaine forme de collaboration avec les autorités suprêmes de ce forum, amen.

Question d'élégance peut-être ?

Il eut fallu que l'élégance fut réciproque, mais mon MP lui reste ouvert pour clore cet épisode fâcheux de son passé intégriste .

Bref, le communisme est une idéologie basée sur une adhésion philosophique au marxisme, lequel est d'abord une critique du capitalisme. On peut en penser ce qu'on veut mais je sais encore faire la différence entre une idéologie qui prône l'égalité et la justice de certaines autres qui sont plus portées par la haine et le rejet.

Un idéalisme sans doute, une illusion peut-être. En tous cas de l'humainement respectable.

Ensuite permets-moi de t'incoter à relire mes interventions plus calmement, et tu y verras peut-être que je déplore plus que n'attaque une dimension manquante dans la rhétorique de notre ami commun.

Bref on cause gentiment.

Je pense que lorsque tu auras compris que ma belle-mère ou ma sexualité avec ma femme n'ont pas à rentrer dans le débat , et que ce type de comportement relève de l'intégrisme le plus crasse , alors même que te concernant sur le sujet des autorités, j'ai été plus qu'élegant , nous pourrons effectivement causer gentiment .

PS à Reichenbachfall,

Quelle politique ?

Ben au sens large politique c'est les rapports de force non ?

Donc c'est vrai que ça couvre un large spectre, dès qu'on sort un peu de la politique politicienne.

Bref il faudrait une longue incursion dans le domaine philo pour répondre, poir dire où commence le rapport de force entre individus, puisque c'est de celui-là dont il est question. Pouvoirs, micro-pouvoirs (Foucault) ?

Toujours est-il qu'existe donc une dimension sensible, que je prétends plutôt allergique qu'autre chose à ce type de relations. Et pour moi ça existe en chacun d'entre nous. Ça parle d'amour en gros pour se faire une idée, mais pas que : de dignité aussi.

Bref le citoyen c'est une chose, mais ça ne suffit pas à faire un individu social et encore moins un être humain. Un type qui s'exprime doit à mon avis être capable de le faire avec toutes les dimensions propres à ce qu'il est ou croit être ; d'exprimer toutes ces dimensions.

Bien à vous, à toi.

Pour la dimension religieuse enfin, c'est plutôt amusant de voir un catho tel que toi défendre une pseudo "sortie du religieux " quand on s'aperçoit que la dite sortie n'est en rien remise en question de la croyance religieuse, mais juste un appel au sacré saint progrès : progrès, un autre intégrisme encore selon toi ? Laïcité donc et aucunement sortie du religieux merci et au revoir Gauchet, merci pour la promenade !

Bref les mots ont un sens...

La sortie de la religion , n'est pas une sortie de la croyance, mais pourrait agréer ouest35 puisqu'elle consiste non pas à abandonner ses convictions mais à sortir de l'hétéronomie, qui sur ce topic consiste grosso merdo à ne pas se situer par rapport au propos d'un membre du clergé, d'un verset, d'un quelconque élément religieux , en tant que individu englobé dans une pensée intégrale, mais par rapport à soi même . J'ai plusieurs fois pointé des désaccords entre ce que dit le pape et ce que je pense, tout en étant catholique , c'est précisément une action en autonomie, peut être encore plus autonome que celle de ouest35 semblant se positionner par rapport à une institution par principe , ce qui est déjà en soi une hétéronomie, ou bien par rapport à toi même qui sur le topic Gauchet avant même l'analyse des idées a besoin de savoir ce qu'en dit libération pour le situer par rapport à son appartenance à un corpus idéologique . Moriarty fonctionne de même , l'expérience a été plusieurs fois réalisée, un même article suivant qu'il émanera d'un lien de droite , pourra être décrété haram, et d'un lien de gauche halal .