Primaires à droite

Topic sur les batailles au sein de la droite, boules puantes, clivages entre candidats ,etc ...

Histoire d'en dégager les lignes essentielles et ce sur quoi elles se joueront peut être .

http://www.msn.com/f...ocid=spartanntp

C'est l'attaque favorite de Nicolas Sarkozy contre Alain Juppé. Depuis plusieurs semaines, l'ancien chef de l'Etat reproche à son rival pour la primaire de la droite de prôner des "accommodements raisonnables" avec l'islam politique. Faux, réplique le maire de Bordeaux qui tente de faire cesser cette "propagande".

"Je n'accepte pas l'hystérie déraisonnable sur cette question de la relation avec les musulmans. Une enquête récente montre que les deux tiers d'entre eux sont prêts à respecter parfaitement les lois de la République. Assez d'amalgames, assez de frénésie sur ces questions-là", a déclaré ce mardi 20 septembre au matin Alain Juppé sur France Info.

"Je sais que la propagande de mes adversaires là-dessus est extrêmement efficace. [...] De certains de mes concurrents, je retire le mot adversaire", a poursuivi l'ancien Premier ministre.

Depuis le début de la campagne pour la primaire de la droite, Nicolas Sarkozy se fait un malin plaisir à exhumer cette formulation de Juppé. Le 12 septembre, lors d'un meeting à Provins (Seine-et-Marne), Nicolas Sarkozy attaquait, sans le nommer Alain Juppé, expliquant qu'il "n'accept[ait] pas les accommodements prétendus raisonnables avec les extrémistes". Même Bruno Le Maire y est allé récemment de son petit tacle.

"J'ai utilisé le mot 'accommodements raisonnables' sans le faire mien. C'est un mot québecois, ce n'est pas un mot français, et les Québequois n'ont pas du tout la même vision de la laïcité que nous, donc arrêtons de soulever des querelles inutiles là-dessus", a rétorqué Alain Juppé.

Exemple québécois

Vérification faite, l'ancien Premier ministre a bien utilisé le terme d'"accommodements raisonnables". C'était dans un long entretien accordé au "Figaro" en mai 2015. Le maire Les Républicains de Bordeaux y déclarait :

"Les lois religieuses n'ont pas à s'imposer dans la sphère publique et les signes religieux n'ont pas leur place à l'école. Mais de là à considérer qu'un enfant qui ne veut pas manger de porc doit être exclu de l'école publique ou qu'une adulte qui porte un foulard n'a pas sa place à l'université... Il faut garder son sang-froid ! Ne tombons pas dans l'extrémisme et dans la stigmatisation systématique. Il existe des accommodements raisonnables."

Cette expression provient bien du Québec où, dans les années 1990, les Québécois ont décidé d'assouplir les normes réglementaires, dans le monde du travail par exemple, pour réduire les discriminations sans remettre en question les principes d'égalité et de liberté. Et comme l'a souligné dans "l'Obs" le sociologue de l'éducation François Dubet, il existe déjà "un semblant d''accommodements raisonnables' en France. Exemple :

"Dans les cantines, on offre un plat de substitution aux enfants ne consommant pas de porc, sans empêcher les autres d'en manger."

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Bon on le sent bien NS est parti pour surfer sur une radicalisation laïque , Le maire suit . Juppé pourra t'il garder le cap non hystérisation sachant qu'il lui faudra convaincre le noyau dur ?

Topic sur les batailles au sein de la droite, boules puantes, clivages entre candidats ,etc ...

Histoire d'en dégager les lignes essentielles et ce sur quoi elles se joueront peut être .

http://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/accommodements-raisonnables-avec-lislam-comment-sarkozy-a-pi%C3%A9g%C3%A9-jupp%C3%A9/ar-BBwnLzD?li=BBwlBpb&ocid=spartanntp

C'est l'attaque favorite de Nicolas Sarkozy contre Alain Juppé. Depuis plusieurs semaines, l'ancien chef de l'Etat reproche à son rival pour la primaire de la droite de prôner des "accommodements raisonnables" avec l'islam politique. Faux, réplique le maire de Bordeaux qui tente de faire cesser cette "propagande".

"Je n'accepte pas l'hystérie déraisonnable sur cette question de la relation avec les musulmans. Une enquête récente montre que les deux tiers d'entre eux sont prêts à respecter parfaitement les lois de la République. Assez d'amalgames, assez de frénésie sur ces questions-là", a déclaré ce mardi 20 septembre au matin Alain Juppé sur France Info.

"Je sais que la propagande de mes adversaires là-dessus est extrêmement efficace. [...] De certains de mes concurrents, je retire le mot adversaire", a poursuivi l'ancien Premier ministre.

Depuis le début de la campagne pour la primaire de la droite, Nicolas Sarkozy se fait un malin plaisir à exhumer cette formulation de Juppé. Le 12 septembre, lors d'un meeting à Provins (Seine-et-Marne), Nicolas Sarkozy attaquait, sans le nommer Alain Juppé, expliquant qu'il "n'accept[ait] pas les accommodements prétendus raisonnables avec les extrémistes". Même Bruno Le Maire y est allé récemment de son petit tacle.

"J'ai utilisé le mot 'accommodements raisonnables' sans le faire mien. C'est un mot québecois, ce n'est pas un mot français, et les Québequois n'ont pas du tout la même vision de la laïcité que nous, donc arrêtons de soulever des querelles inutiles là-dessus", a rétorqué Alain Juppé.

Exemple québécois

Vérification faite, l'ancien Premier ministre a bien utilisé le terme d'"accommodements raisonnables". C'était dans un long entretien accordé au "Figaro" en mai 2015. Le maire Les Républicains de Bordeaux y déclarait :

"Les lois religieuses n'ont pas à s'imposer dans la sphère publique et les signes religieux n'ont pas leur place à l'école. Mais de là à considérer qu'un enfant qui ne veut pas manger de porc doit être exclu de l'école publique ou qu'une adulte qui porte un foulard n'a pas sa place à l'université... Il faut garder son sang-froid ! Ne tombons pas dans l'extrémisme et dans la stigmatisation systématique. Il existe des accommodements raisonnables."

Cette expression provient bien du Québec où, dans les années 1990, les Québécois ont décidé d'assouplir les normes réglementaires, dans le monde du travail par exemple, pour réduire les discriminations sans remettre en question les principes d'égalité et de liberté. Et comme l'a souligné dans "l'Obs" le sociologue de l'éducation François Dubet, il existe déjà "un semblant d''accommodements raisonnables' en France. Exemple :

"Dans les cantines, on offre un plat de substitution aux enfants ne consommant pas de porc, sans empêcher les autres d'en manger."

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Bon on le sent bien NS est parti pour surfer sur une radicalisation laïque , Le maire suit . Juppé pourra t'il garder le cap non hystérisation sachant qu'il lui faudra convaincre le noyau dur ?

ben voyons ! c est ca l "accomodement raisonnable" : ne pas empecher les Français de manger du porc ????

ben voyons ! c est ca l "accomodement raisonnable" : ne pas empecher les Français de manger du porc ????

Non c'est proposer un double choix , quand les mairies en ont matériellement et financièrement la possibilite .

Le service public est là pour faciliter la vie de tous dans la limite de ses moyens .

La primaire à droite sera ouverte il me semble.

Donc pas sur que convaincre le noyau dur soit indispensable ?

Oui mais il faudra signer ca :

- De s'engager sur l’honneur en signant la phrase suivante : « Je partage les valeurs républicaines de la droite et du centre et je m’engage pour l’alternance afin de réussir le redressement de la France. »

Et il y aura forcement un biais , le noyau sera surreprésenté .

La primaire de gauche n'avait pas vu un plébiscite des électeurs de droite Valls pourtant elle etait aussi ouverte .

Donc ca se jouera à droite avec une surreprésentation des adhérents , enfin je pense .

ben voyons ! c est ca l "accomodement raisonnable" : ne pas empecher les Français de manger du porc ????

Les enfants, surtout.

Il ne faut pas oublier que pour les cantines, il s'agit de proposer à manger aux enfants.

Alors utiliser cet angle, en mettant les enfants au milieu, c'est en effet tout sauf raisonnable, et là dessus Juppé a totalement raison.

D'ailleurs, faut-il rappeler que la manoeuvre vient du Front National, pour qui une bonne démagogie vaut bien mieux que de se préoccuper du quotidien et des réalités : le double plat dans les cantines fonctionnait depuis des années dans bon nombre de cantine, sans problème pour quiconque.

Le FN est venu foutre la merde là dedans, et les extrémisés d'en face se sont engouffrés de même.

Et encore une fois, au milieu, on a des gamins.

Des gamins pris entre l'éducation qu'ils reçoivent de leurs parents (qui ne sont en général pas plus extrêmistes en soit que des parents cathos qui font faire à leur enfant sa communion) et l'image d'une société (via les médias, les politicards irresponsables) qui s'oppose à eux, à leurs parents, etc ....

Et un gamin, pour qui au final les notions de nationalité sont au départ assez lointaines dans son quotidien, pour qui la citoyenneté est un concept à découvrir - normalement de manière apaisée - vous pensez qu'il en sort quoi de tout cela ?

Il se retrouve dans une logique où il doit soit soutenir ses parents (et une pseudo culture à laquelle il ne connait rien mais qu'on lui dit sienne), soit son pays qui le rejette ... que voulez-vous qu'il choisisse ?

Comment voulez-vous luttez contre le communautarisme, ou tentez de réaliser une quelconque cohésion sociale si votre seule manière de voir la vie en société consiste à raisonner par l'opposition et l'ostracisme ?

Je ne nie pas que certains ont une forte volonté communautariste (et pas que chez les musulmans d'ailleurs, le communautarisme c'est un cancer social répandu), mais en réagissant ainsi, ce sont tous les autres, la majorité, pas les quelques énergumènes radicalisés, que vous essayez à tout prix de faire souscrire à cette vision et cette logique.

Je ne vois dans cette démarche qu'une obsession communautaire, d'autant plus absurde qu'il est très difficile, légitime ou rationnel de définir la communauté au nom de laquelle vous brandissez votre étendard. Vous essayez de récupérer la notion de France ou de Français, mais ce dernier ne vous appartient pas plus qu'à moi, qui n'y reconnais absolument pas les valeurs de la France.

Des gamins pris entre l'éducation qu'ils reçoivent de leurs parents (qui ne sont en général pas plus extrêmistes en soit que des parents cathos qui font faire à leur enfant sa communion) et l'image d'une société (via les médias, les politicards irresponsables) qui s'oppose à eux, à leurs parents, etc ....

Tu as l'art de tourner tes phrases :smile2:

Une journée et une retraite de quelques heures , c'est vrai que c'est aussi contraignant que des interdits alimentaires pendant toute une enfance

Aucun des deux n'est extrémiste, mais en fait je ne vois même pas pourquoi tu abordes l'extrémisme dans cette affaire

C'est limite pavlovien quand même

Don't worry je ne répondrai pas plus avant c'est HS .

Non c'est proposer un double choix , quand les mairies en ont matériellement et financièrement la possibilite .

Le service public est là pour faciliter la vie de tous dans la limite de ses moyens .

mais pas pour imposer des coutumes qui ont 500 ans de retard !!!

Une journée et une retraite de quelques heures , c'est vrai que c'est aussi contraignant que des interdits alimentaires pendant toute une enfance

Ou aller à la messe pendant toute une enfance, si tu préfères.

Au final, de mon point de vue, c'est pareil : une sorte d'embrigadement, imposer des rites, des coutumes et une croyance à des enfants, avant même de savoir s'ils la partage, et sans même leur laisser forcément le décider au départ.

Mais, c'est aussi une part de la transmission et de l'éducation de parents, et leur droit le plus strict et respectable : aussi ma remarque ci-dessus relève juste d'un avis personnel purement subjectif.

Aucun des deux n'est extrémiste, mais en fait je ne vois même pas pourquoi tu abordes l'extrémisme dans cette affaire

Ce n'est extrémiste ni pour toi, ni pour moi, mais ça l'est peut-être (sans doute?) pour itsmeagain à qui je répondais ... et plus généralement selon le discours ambiant sur le sujet (ignorerais-tu que certains nous explique à tour de bras que l'islam est en soit extrême, qu'interdire le porc, le ramadan, le voile ou les attentats, c'est au final du pareil au même ??).

Bref, pour revenir davantage dans le sujet (mais bon, il me semble l'être dans le prolongement des propos de Juppé), si au final on se mange Juppé, je serais sans doute plus rassuré sur ce plan là qu'avec Sarko ou la mère Lepen. Encore que, paroles de politiques ...

mais pas pour imposer des coutumes qui ont 500 ans de retard !!!

Ca n'impose rien, mon môme est bien content d'avoir le choix, le seul hic c'est qu'avec le système de quotient familial , le surcout est essentiellement toujours payé par les mêmes, donc concrètement je suis passé de 5.5E le repas à 7.75E, pour 3 enfants ça devient lourd.

Fin du HS merci , le sujet reste la primaire et non la cantoche .

Pour ma part sur ce point précis je suis plutôt Juppé .

mais pas pour imposer des coutumes qui ont 500 ans de retard !!!

Raconter ses pêchés à un prêtre avec qui on chante en latin, manger du poisson le vendredi (là aussi, je crois que certaines cantines font en sorte d'en proposer tous les vendredis), savoir quel oiseau on peut manger ou non, ne pas toucher d'appareils électriques certains jours, ....

Ou aller à la messe pendant toute une enfance, si tu préfères.

Au final, de mon point de vue, c'est pareil : une sorte d'embrigadement, imposer des rites, des coutumes et une croyance à des enfants, avant même de savoir s'ils la partage, et sans même leur laisser forcément le décider au départ.

Mais, c'est aussi une part de la transmission et de l'éducation de parents, et leur droit le plus strict et respectable : aussi ma remarque ci-dessus relève juste d'un avis personnel purement subjectif.

C'est HS donc je ne te réponds pas , sinon ça va vite shifter .

Ce n'est extrémiste ni pour toi, ni pour moi, mais ça l'est peut-être (sans doute?) pour itsmeagain à qui je répondais ... et plus généralement selon le discours ambiant sur le sujet (ignorerais-tu que certains nous explique à tour de bras que l'islam est en soit extrême, qu'interdire le porc, le ramadan, le voile ou les attentats, c'est au final du pareil au même ??).

Halal ou casher c'est itou. Par contre je ne parle que de double choix, je ne veux pas entendre parler de sans porc, porte ouverte à toutes les dérives, nos concitoyens juifs se sont parfaitement accommodés au repas unique . Donc Juppé n'aurait pas du parler d'accommodement raisonnable, c'est une faute. La France n'est pas le Canada et trudeau c'est pas mon truc . Mais bon il y a passé un certain temps , donc lui chercher des poux est de la manip d'opinion , c'est de bonne guerre .

Bref, pour revenir davantage dans le sujet (mais bon, il me semble l'être dans le prolongement des propos de Juppé), si au final on se mange Juppé, je serais sans doute plus rassuré sur ce plan là qu'avec Sarko ou la mère Lepen. Encore que, paroles de politiques ...

Itou

Raconter ses pêchés à un prêtre avec qui on chante en latin, manger du poisson le vendredi (là aussi, je crois que certaines cantines font en sorte d'en proposer tous les vendredis), savoir quel oiseau on peut manger ou non, ne pas toucher d'appareils électriques certains jours, ....

ton discours est anti-patriotique !

lol

... nan je déconnes

Oui mais il faudra signer ca :

- De s'engager sur l’honneur en signant la phrase suivante : « Je partage les valeurs républicaines de la droite et du centre et je m’engage pour l’alternance afin de réussir le redressement de la France. »

Et il y aura forcement un biais , le noyau sera surreprésenté .

La primaire de gauche n'avait pas vu un plébiscite des électeurs de droite Valls pourtant elle etait aussi ouverte .

Donc ca se jouera à droite avec une surreprésentation des adhérents , enfin je pense .

Bayrou a invité les centristes à voter à la primaire pour Juppé.

Puis le contrat à signer pour participer n'est pas si contraignant.

Une personne qui a déjà voté PS peut se sentir centriste.

De mon point de vue, Sarkozy est fini.

Sarkozy va tenter le forcing a tout prix, j' espère que vous dites vrai, qu' on va pas se le retaper de force

Bayrou a invité les centristes à voter à la primaire pour Juppé.

Puis le contrat à signer pour participer n'est pas si contraignant.

Une personne qui a déjà voté PS peut se sentir centriste.

De mon point de vue, Sarkozy est fini.

Dieu vous entende mon père

Je suis toujours prudent , le casting réserve toujours des surprises et les sondages montrent une très belle dynamique .

Raconter ses pêchés à un prêtre avec qui on chante en latin, manger du poisson le vendredi (là aussi, je crois que certaines cantines font en sorte d'en proposer tous les vendredis), savoir quel oiseau on peut manger ou non, ne pas toucher d'appareils électriques certains jours, ....

On ne chante plus en latin depuis Vatican 2.

Le poisson le vendredi n'est pas une prescription religieuse , on s'en bat .

Vous avez oublié ne pas manger de protéines animales .

"15 septembre 2016 - Nicolas Sarkozy et Alain Juppé à égalité au premier tour avec 37% d'intentions de vote, selon un sondage Harris Interactive pour France Télévisions. Derrière les deux ténors arriveraient François Fillon à 10%, Bruno Le Maire à 9%, Nathalie Kosciusko-Morizet à 3%, Jean-François Copé à 2%, Hervé Mariton à 1% et Jean-Frédéric Poisson à 1%. Au second tour, l'écart est très mince entre Alain Juppé et Nicolas Sarkozy, d'autant que la marge d'erreur est d'un peu plus de quatre points. Le maire de Bordeaux est crédité de 52% des voix contre 48% pour l'ancien chef de l'Etat."

pourtant Sarkozy partait avec un gros handicap ...qu'est ce qui a fait que Juppé perde autant de terrain ...

est ce que NS a réussi à "draguer " des électeurs au front national ,ou le discours de fermeté vis à vis de l'islam séduit plus de républicains ?

Il est bien évident que Juppé sera un Hollande de droite en permanence dans la recherche du consensus ,même si le consensus est souvent préférable à l'affrontement ....

Sarkozy n'a donc pas tort de désigner les discours de Juppé comme une suite d’accommodements raisonnables .....

s'il chute dans les sondages ce sera bien à cause de cet aspect hésitant qui risque de plonger la France s'il est élu dans un immobilisme de cinq ans ....

On ne chante plus en latin depuis Vatican 2.

Latin ou pas, le chant liturgique en lui-même pourrait être considéré comme daté.

Même en français, j'ai toujours l'impression de me retrouver dans un tout autre monde, à des siècles de la réalité.

Le poisson le vendredi n'est pas une prescription religieuse , on s'en bat .

Le voile non plus si on va par là.

Vous avez oublié ne pas manger de protéines animales .

J'aurais du mal à m'en passer pour ma part, mais il se trouve que c'est une question sacrément actuelle, ça, par contre.

Latin ou pas, le chant liturgique en lui-même pourrait être considéré comme daté.

Même en français, j'ai toujours l'impression de me retrouver dans un tout autre monde, à des siècles de la réalité.

De l'art de toujours vouloir faire dans le prosélytisme et avoir le dernier mot sur le sujet, tu dis un truc, tu as tort, pas grave tu reviens quitte à poursuivre le HS :)

Le voile non plus si on va par là.

Ben si il a du t'échapper qu'il y a du scripturaire derrière et des oulémas. Mais tu parles de ce que tu ne connais pas .

J'aurais du mal à m'en passer pour ma part, mais il se trouve que c'est une question sacrément actuelle, ça, par contre.

A priori je n'ai pas l'impression que la religion veggie soit d'actualité en France. Si ça ne te dérange pas le sujet n'est pas la cantoche, ni la promotion de tes idées religieuses .

Pour ton ressenti sur les religions il y a pas mal de topics ou tu peux t'exprimer je pense .

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http://www.lefigaro....tre-annonce.php

Primaire à huit, à sept ou à six? Le casting définitif, quel qu'il soit, ne changera pas en profondeur la nature du débat, ni les propositions autour desquelles il s'est focalisé. Immigration, islam, terrorisme, fiscalité, retraites, 35 heures, fonctionnaires et éducation seront autant de terrains d'affrontement entre les candidats. Ils ne résument pas à eux seuls les enjeux de 2017, mais ils dessinent les clivages qui joueront un rôle déterminant dans le choix des électeurs de la primaire, les 20 et 27 novembre.

Ils voteront pour ou contre l'«identité heureuse» telle qu'Alain Juppé la conçoit, la rétention administrative des fichés S les plus dangereux réclamée par Nicolas Sarkozy, l'alignement des retraites du public sur celles du privé promis par François Fillon, ou encore la suppression de 500.000 postes dans la fonction publique préconisée par Bruno Le Maire.

Trois débats télévisés

Ces propositions seront au cœur des trois débats télévisés programmés d'ici au premier tour. Le déroulement du premier d'entre eux, organisé le 13 octobre en partenariat par TF1, RTL et Le Figaro, a fait l'objet lundi d'un accord entre les représentants des candidats. Ils n'auront qu'une minute chacun pour défendre leur proposition clé dans chacun des domaines abordés.

L'exercice risque d'être particulièrement frustrant pour Bruno Le Maire et François Fillon. Avec son «contrat présidentiel» de plus de 1.000 pages, l'ex-ministre de l'Agriculture vient de supplanter l'ancien premier ministre dans le palmarès des projets les plus détaillés. Mais l'un et l'autre, relégués à la troisième ou à la quatrième place selon les sondages sur les intentions de vote à la primaire, sont bien placés pour savoir que tout ne se jouera pas sur les propositions, aussi précises soient-elles.

De l'art de toujours vouloir faire dans le prosélytisme et avoir le dernier mot sur le sujet, tu dis un truc, tu as tort, pas grave tu reviens quitte à poursuivre le HS :)

Prosélytisme de quoi ?? De ce que je pense ? (n'est-ce pas le but d'un forum ?).

Ensuite, ce n'est pas du HS, je réponds à itsmeagain (et non à toi) qui évoque les 500 ans de retard de l'Islam à cause de son interdiction de manger du porc.

Je lui renvoie donc les autres aspects "datés" des autres religions. Que tu fasse du prosélytisme (pour le coup) en nous expliquant que le catholicisme ce n'est pas pareil, cela n'est pas de mon fait.

Et cela suit - encore une fois - les propos que tu as toi même posté et commenté par rapport aux déclarations de Juppé.

Ben si il a du t'échapper qu'il y a du scripturaire derrière et des oulémas. Mais tu parles de ce que tu ne connais pas .

Mais bien sûr.

Le poisson le vendredi découle de la tradition de manger "maigre" le vendredi saint, et donc d'éviter la viande. C'est une tradition et une valeur chrétienne ancrée depuis pas mal de siècles.

Concernant le voile, on à là aussi une tradition culturelle et historique mêlée d'une certaine interprétation (très) discutable du Coran. L'idée d'une généralisation du port de voile n'est pas plus un commandement de l'Islam que celui de manger du poisson le vendredi dans la religion catholique. On a là surtout des règles fixés par les traditions religieuses. Comme cette idée - historiquement fausse - que l'Islam interdirait de représenter le prophète.

Mais bon, là pour le coup on est HS.

A priori je n'ai pas l'impression que la religion veggie soit d'actualité en France. Si ça ne te dérange pas le sujet n'est pas la cantoche, ni la promotion de tes idées religieuses .

La "religion" veggie n'est pas un sujet d'actualité, certes. Mais tu as évoqué le problème de l'alimentation carnée (mode de production, conditions d'élevage, qualité des filières, économie liée, retombée sur la santé, etc ...) qui elle est un sujet majeur pour ce 21ème siècle à la vue de nos sociétés et de la démographie de la planète.

C'est un sujet bien plus important que, par exemple, cette histoire ridicule de burkini ou d'ancêtres gaulois.

Je ne sais pas si l'un ou l'autre des prétendants l'aborde ne serait-ce qu'un peu (peut-être NKM, sait-on jamais ...).