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Spinoza " les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent qu'ils sont déterminés "

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Je viens de lire des extraits de l'oeuvre de Spinoza, dont ce qui suit, et qui renvoie à d'anciens questionnements-réponses.

Éthique, partie 3, prop. 2:

" C'est ainsi qu'un petit enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon en colère vouloir la vengeance, un peureux la fuite. Un homme en état d'ébriété aussi croit dire par un libre décret de l'âme ce que, sorti de cet état, il voudrait avoir tu; de même le délirant, la bavarde, l'enfant et un très grand nombre d'individus de même farine croient parler par un libre décret de l'âme, alors cependant qu'ils ne peuvent contenir l'impulsion qu'ils ont à parler; l'expérience donc fait voir aussi clairement que la raison que les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés; et, en outre, que les décrets de l'âme ne sont rien d'autre que les appétits eux-mêmes et varient en conséquence selon la disposition variable du corps. "

Je reconnais bien là ce que notre ami Dompteur de mots ( si tu me lis ;) ) pense/soutient également.

Pourtant, je pense qu'il y a plusieurs faiblesses dans l'argumentation spinoziste, je commencerai par la dernière, celle relative à la variabilité des humeurs ou assimilés, qui ne feraient que répondre à des tendances naturelles du corps, que notre " vertu " ( faire montre de sa puissance de vivre selon Spinoza ) nous commande d'aller vers ce qui conserve notre puissance et non vers sa destruction, il arrive pourtant d'avoir fait un choix par le passé que l'on conservera contre vents-et-marées quelle que soit notre disposition du moment, et quand bien même cette inclination nous desservirait prévisiblement, durablement et lourdement.

Mais j'irai plus loin encore en rapportant ce que j'en ai dit par le passé:

Pour faire simple, je dirai qu'il nous faut au préalable distinguer le libre-arbitre de la possibilité de faire des choix.

En effet, il se présente souvent plusieurs possibilités auxquelles nous pouvons ou devons ne retenir qu'une voie, qui sera déterminée effectivement en très grande partie par notre nature ou ce que l'on a fait de nous.

Mais il existe, quand bien même beaucoup en doute, aussi le libre-arbitre, qui se distingue d'une simple décision, par dirons nous la possibilité de créer au moins un nouveau choix, inexistant dans la première version, ou tout du moins la faculté de changer suffisamment la problématique, qu'elle soit par actions extérieures ou intérieures à nous-mêmes, pour l'aborder foncièrement différemment. Et encore une fois, cette capacité/éventualité est somme toute relativement rarissime dans une vie ou au sein de la population.

et plus précisément encore:

Mais je pense même que nous ne sommes pas exclusivement déterminés ! Nous ne sommes ni programmés vers une finalité, ni totalement hasardeux, nous sommes quelque chose d'émergent qui ne peut pas se comprendre par la réunion de ses parties, tout comme la vie, la conscience ou le libre-arbitre:

Je vais te dire comment je vois les choses, cela commence avec la distinction du vivant avec l'inanimé, puis selon un ordre de grandeur supérieur, vient la conscience par rapport aux comportements réflexes/innés, enfin un dernier niveau est atteint par le libre-arbitre, celui-ci correspond à l'idée d'être créateur de ses choix ( même si cela peut rejoindre des choses qui existent déjà ), une sorte d'hyper-conscience proactive.

Un organisme totalement déterministe ne peut au mieux que choisir ce qui se présente à lui, volontairement ou par chance, or dans l'histoire de l'humanité s'est produit des évènements qui ne peuvent se rapprocher de la chance, ni d'un enchainement de causes et d'effets mécanique, un être capable de réécrire l'équation qui le décrit, qui le caractérise, n'est plus déterminé, et il n'est pas pour autant tributaire du seul hasard. Ce qui veut dire, que celui qui est en mesure de se créer un choix qui n'existe pas, qui ne se présente pas à lui spontanément, par les aléas de la vie ou par causalité, peut faire preuve d'une liberté d'esprit qui ne se produira sans doute que rarement dans sa vie, ce qui ne sera jamais le cas d'une machine, aussi perfectionnée soit-elle, ni des animaux les plus primitifs, car les différents degrés d'élévation dirai-je, sont comme des paliers dont chacun repose sur le précédent, telle une pyramide étagée, ce qui signifie que le libre-arbitre ne peut se produire que chez un être vivant doué de conscience.

Celui qui innove sans s'appuyer sur quelque chose d'existant, dans le sens par combinaison, mélange, ordonnancement, mais par pure créativité/inventivité/imagination, comme ce peut être le cas d'un compositeur, d'un peintre, d'un éthicien, d'un inventeur, d'un scientifique... la sérendipité mise à part, peut faire preuve de libre-arbitre, c'est quelque chose qui peut facilement passer inaperçu ou être pris pour autre chose, il est subtil, mais il partage ceci de commun avec l'intelligence, c'est qu'elle ne peut se reconnaitre que par elle-même ( une intelligence en reconnait une autre ), le libre-arbitre est du même acabit, il faut l'avoir éprouvé pour le reconnaitre, il se reconnaitra sous d'autres visages.

Il y a le même type de différence, de démarcation qu'entre le vivant et le minéral, qu'entre le conscient et l'animalité/réaction ( vie primitive ), qu'entre le libre-arbitre et l'observation-décision-action ( conscience simple ), il y a une organisation toujours croissante, toujours plus complexe, plus fine, qui conduit à des strates distinctes, et la pointe de la pyramide, étant le libre-arbitre, qui sera malheureusement exemplifié par la manipulation de notre propre génome, ce qui fait de nous des humains naturellement. Et même si un homme ou une femme est essentiellement déterminé, il peut encore faire preuve d'une qualité qui ne s'y réduit pas, faut-il encore que les circonstances/conditions soient réunies pour que cela puisse jaillir, se produire, à l'instar d'un sentiment, comme l'amour, que nombre de personnes ne connaitront jamais, ne ressentiront jamais de leur vie, le fameux coup de foudre, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe pas, il est juste rare, non nécessaire, non reproductible !

Pour ma part, il s'avère que le libre-arbitre aurait donc une existence, en dépit d'un grand déterminisme ambiant de la race humaine, ou d'évènements contingents.

Comment expliquer toutes nos inventions autrement, qu'elles soient conceptuelles, matérielles ou symboliques ?

Si il suffit parfois d'un ou de quelques uns pour emmener le monde des humains au bord du chaos, une régression primale, inversement, une poignée d'individus entrainent parfois dans leur sillage l'humanité entière vers une élévation de leurs conditions de vie ou spirituelle, faisant preuve dans ces moments éclairs de l'expression de leur libre-arbitre, selon moi.

Modifié par deja-utilise

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pascalin Membre 15340 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 50ans
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Il me semble que le libre arbitre n'est pas à proprement dit dans l'action, mais dans la pensée de l'action .

L'intention, la pensée, peut aller à l'encontre de ce qui est naturel lorsqu'on le peut .

Toutes les contraintes matérielles ne jouent pas à 100% dans nos décisions, il y a la volonté, la puissance^^ de la pensée qui ignore ces problématiques et qui peut déplacer des montagnes comme on dit.

De plus, l'extrait de l'enfant dépendant n'est pas un bon argument puisqu'il s'agit de contraintes matérielles .

Par contre, ce qui serait, pour moi intéressant, c'est lorsque l'on est libre, plus ou moins bien sur (cf contraintes matérielles), à l'âge adulte, c'est cette question :

est-on plus porté par la destruction de la vie ou pour sa préservation ?

Modifié par pascalin

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Jedino Membre 47920 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 27ans
Posté(e)

Faisons l'hypothèse que nous soyons déterminés entièrement. Supposons, comme tu le supposes, que l'essentiel de nos actions, les plus évidentes, les plus banales, soient effectivement déterminées. L'un de tes arguments est : comment démontrer que l'invention, le génie, puisse exister, sinon par une distance à ce monde définitivement décidé ? C'est très simple : nous n'avons pas fait l'hypothèse que, bien que déterminés, nous soyons tous égaux et semblables. De fait, rien n'interdit que quelques uns soient capables de faire des rapprochements étonnants, en tout cas aux yeux de tous les autres. L'impression d'un écart énorme entre l'entrée et la sortie donnera le sentiment que seul un être libre le peut, alors même que l'explication pourrait être donnée par quelques talents rares qui n'ont rien à voir avec un quelconque libre-arbitre.

Je répondrai aussi au problème que tu sembles soulever tout à la fin, à savoir la question éthique. Comment condamner en effet les actes d'un être qui n'est pas libre de pouvoir en changer ? Comment, de même, idéaliser les actes bons s'ils ne sont pas davantage souhaités par ces personnes ? Pour répondre à un tel problème, il faut répondre au problème déjà soulevé précédemment au premier paragraphe : sommes-nous effectivement en mesure de décider de nos actes ? Je vois un énorme problème avant de pouvoir répondre à une telle question, et celui-ci est le fait même de préciser ce qu'est le "nous", donc le "je", qui est ici dans la phrase. Et là, tout est affaire de croyance. Suis-je un esprit, une âme ? Suis-je une conscience, un "moi" ? Suis-je le produit de mon cerveau, suis-je le cerveau ? Est-il seulement pertinent de parler de "je" ?

En effet, avant de comprendre ce que peut "je", il me semble important de le définir. Pour ma part, je suis plus proche de dompteur que de toi puisque j'estime que le "je" est une fumisterie énorme de notre cerveau pour parvenir au départ à répondre aux besoins primaires du corps. De fait, il nous donne la clef de la maison tant que la maison est sous-contrôle. Et pour que tout se passe bien, il est suffisamment malin pour nous donner l'illusion du choix et de la décision, nous faisant oublier à quel point ce que nous faisons est déterminé dans et par notre cervelle, mais aussi à quel point notre cervelle est déterminée par ce qui vient interagir avec l'ensemble du corps.

Je note en tout cas que ta conclusion est très spinoziste, faisant de la conscience de notre déterminisme la liberté-même. Personnellement, j'ai comme souvent le sentiment que la réponse que nous cherchons à formuler, enfermée par le couple binaire liberté/déterminisme, touche à côté de ce qui est vraiment. Le fait est que notre construction intellectuelle qui vient tenter d'élucider toute la genèse de nos actions se borne à un imaginaire qui manque cruellement de faits. Nous nous emprisonnons dans un conceptuel qui n'est en lui-même sans doute pas adapté, qui n'est sans doute qu'un voile de sens sur notre fonctionnement. Mais le cerveau, comme le corps, n'a que faire de liberté, et il ne lui importe pas davantage de savoir si ce qu'il fait est bon ou mauvais, déterminé ou pas. Il n'a que faire aussi de ce qu'il peut faire lorsqu'il est satisfait : et c'est bien pour cela que je peux écrire sans souci à présent, n'étant ni trop fatigué, ni affamé. Comment "je" m'occupe ? Qu'importe à ses yeux : tous les voyants sont au vert. Mon activité pourrait être spirituelle qu'elle n'y changerait rien.

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Talon 1 Membre 13818 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

C'est parce que le cerveau de l'humain a atteint une masse suffisante, par "aléa génétique", qu'il a acquis "la conscience de soi". Ainsi, il sait qu'il agit, alors que la plupart des autres animaux savent agir, tout simplement. Donc l'humain se dédouble, il agit et s'observe et se juge, d'où sa capacité à se projeter dans l'avenir et de saisir le bien et le mal. En revanche, il sait qu'il a une fin. Mais, comme tous les autres animaux, il a 3 instincts : conservation et défense,nutrition, reproduction. Puisque le gène peut être considéré comme une porte que l'on ouvre ou laisse close, l'humain est soumis à son environnement et aux circonstances (épigénétique). Son physique est déterminé par les gènes ainsi que son caractère; mais sa personnalité est formée tout le long de la vie. Il n'y a là rien à voir avec le libre-arbitre qui est une illusion de vaniteux. Je sais que je sais, donc je crois pouvoir choisir. Grande erreur.

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Invité Xsylon
Invité Xsylon Invités 0 message
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se chercher une raison d ' exister.... se justifier.... c ' est privatif et aliénateur...

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nolibar Membre 1009 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je suis aussi d’accord avec cette citation de Spinoza :

– “Les hommes se trompent en ce qu’ils se croient libres et cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes qui les déterminent”

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lonkori Membre 1419 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Pour faire simple, je dirai qu'il nous faut au préalable distinguer le libre-arbitre de la possibilité de faire des choix.

En effet, il se présente souvent plusieurs possibilités auxquelles nous pouvons ou devons ne retenir qu'une voie, qui sera déterminée effectivement en très grande partie par notre nature ou ce que l'on a fait de nous.

Mais il existe, quand bien même beaucoup en doute, aussi le libre-arbitre, qui se distingue d'une simple décision, par dirons nous la possibilité de créer au moins un nouveau choix, inexistant dans la première version, ou tout du moins la faculté de changer suffisamment la problématique, qu'elle soit par actions extérieures ou intérieures à nous-mêmes, pour l'aborder foncièrement différemment. Et encore une fois, cette capacité/éventualité est somme toute relativement rarissime dans une vie ou au sein de la population.

Pourrais-tu donner un exemple d'exercice du libre arbitre.

Personnellement je n'en ai jamais trouvé.

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Invité
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Posté(e)

Deja que la plupart des hommes n'ont pas conscience qu'ils vont mourir.

Meme vieux et a l'article de la mort, ils ne renoncent pas a l'ambition, l'avidité, l'avarice,l'envie, la concupiscence.

Alors pour envisager qu'ils sont déterminés...

Bien que, pour ma part, ça n'a aucun d'interet de savoir si on est déterminé.

Puisque si tel est le cas on n'y peut rien et cette pensée peut nous paralyser.

Penser que l'on est maitre de son destin me semble bien plus profitable ( meme si on est dans l'erreur en le pensant ).

Modifié par swam

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lonkori Membre 1419 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Bien que, pour ma part, ça n'a aucun d'interet de savoir si on est déterminé.

Puisque si tel est le cas on n'y peut rien et cette pensée peut nous paralyser.

Cette pensée pousse surtout à la modestie.

Penser que l'on est maitre de son destin me semble bien plus profitable ( meme si on est dans l'erreur en le pensant ).

Peut-être, mais si une fois que l'on a réalisé que l'on est déterminé, alors il n'est plus possible de se croire maitre de son destin.

Peux-tu à nouveau croire au Père Noel une fois que tu sais qu'il n'existe pas ?

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Quasi-Modo Membre 14982 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Si nous étions déterminés de part en part, je ne verrais alors pas en quoi cette prise de conscience suffirait à nous rendre plus libre. Au mieux passerait-on d'une cage mentale à une autre comme Descartes réalisa qu'il n'aimait que les femmes atteintes de strabisme parce que sa nourrice était atteinte de strabisme. Dans un véritable déterminisme nous devrions réagir à 100% d'une façon que nous ne pourrions même pas contrôler, même si nous étions au courant de notre déterminisme. Sinon c'est que nous parlons d'une personnalité ou d'un choix, fût-il inconscient, et ce n'est pas incompatible avec la liberté.

Peut-être, mais si une fois que l'on a réalisé que l'on est déterminé, alors il n'est plus possible de se croire maitre de son destin.

Peux-tu à nouveau croire au Père Noel une fois que tu sais qu'il n'existe pas ?

Réaliser que l'on est déterminé, voilà qui est impossible. C'est un parti pris métaphysique.

Cette pensée pousse surtout à la modestie.

Si la découverte de ton déterminisme te modifie, c'est que ce n'était pas un déterminisme.

Pourrais-tu donner un exemple d'exercice du libre arbitre.

Personnellement je n'en ai jamais trouvé.

Donne nous alors un exemple de déterminisme dont la prise de conscience ne puisse pas être la source d'un nouveau comportement.

De plus tu ne trouveras pas non plus d'exemple d'objet non perçu. Penses-tu que la lune n'existe pas si tu ne la vois pas? Que l'arbre dans la forêt qui tombe seul ne fait aucun bruit? Que les dinosaures sont des constructions mentales pures?

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Invité
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Posté(e)

Excellent Quasi Modo !!

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Invité
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Posté(e)

Et si le déterminisme ne dérangeait nullement Spinoza, c'est peut etre parce qu'il n'était pas tout a fait athée.

Déterminé, oui mais par Dieu, immanent a la nature.

Donc le coté désagréable du déterminisme était remplacé par l'amour intellectuel de Dieu.

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Quasi-Modo Membre 14982 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Pour ma part, il s'avère que le libre-arbitre aurait donc une existence, en dépit d'un grand déterminisme ambiant de la race humaine, ou d'évènements contingents.

J'ai assez tendance à penser ainsi moi aussi, et il ne faut pas sous estimer les déterminations (plutôt que les véritables déterminismes dont pas un seul véritable exemple n'existe) qui nous gouvernent. Oui c'est cela, nous devrions parler de déterminations plutôt que de déterminisme. Nous pouvons au mieux savoir que nous étions dans une cage, mais nous ne pouvons pas réaliser que nous sommes dans une cage sans en voir la sortie (ce qui serait véritablement le déterminisme).

Pour moi la preuve de la liberté humaine ce sont les apories métaphysiques et le constat qu'au final, plutôt qu'un bloc monolithique, totalisant, unifié et absolu, la vérité reste dans une certaine mesure relative jusque dans ses propres définitions, et notamment que la vision du monde de chaque être humain est à la fois nécessaire et critiquable. Ce qui donne l'illusion que nous sommes déterminés c'est le langage qui nous fait confondre la vérité avec notre jeu de concepts, et notre exigence de rationalité, qui nous font confondre les justifications d'un points de vue avec les raisons que nous avons de le défendre.

Je dirais que nous n'avons pas des points de vue faux et des points de vue vrais, mais seulement des points de vue qui se défendent chacun de leur façon. En sachant qu'il est à la fois nécessaire pour notre survie et notre adaptation à notre quotidien de prendre position pour un points de vue et donc pour une définition de la vérité, mais que nous sommes conscients que ce ne sont là que des artifices propres à notre définition de la vérité ou notre construction mentale sur le moment.

Par exemple si je dis 1 + 1 = 2 alors je ne suis pas libre de penser le contraire. Mais si je dis "Les Hommes sont tous déterminés de part en part." (métaphysique) alors je suis libre de penser le contraire parce qu'en l'absence de démonstration irréfutable, il est possible de penser le contraire avec d'autres justifications tout aussi bonnes (ou disons des justifications non pires) que les justifications que nous pourrions trouver au premier points de vue.

En bref, la nécessité de la métaphysique pour toute pensée humaine, et en même temps l'absence de preuves irréfutables en métaphysique, sont la marque de la liberté humaine. La métaphysique ce n'est pas un ensemble d'énoncés que nous choisirions de suivre pour satisfaire des instincts ou des humeurs personnelles, ce sont des points de vue universels au titre desquels nos instincts et nos humeurs prendront toute leur signification. J'espère ne pas être trop obscur mais je tente de traduire une intuition personnelle.

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Encéphale Membre 4476 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
Posté(e)

Alors pour envisager qu'ils sont déterminés...

Bien que, pour ma part, ça n'a aucun d'interet de savoir si on est déterminé.

Puisque si tel est le cas on n'y peut rien et cette pensée peut nous paralyser.

Penser que l'on est maitre de son destin me semble bien plus profitable ( meme si on est dans l'erreur en le pensant ).

En adoptant une telle attitude vous avez enfaite conscience de votre déterminisme, et vous agissez en conséquence de manière à leurré votre esprit. Vous savez que votre esprit est déterminé à ce paralyser -ou du moins à être dans une position inconfortable- si vous adoptiez de telles pensées en conséquence vous les évitez.

Si nous étions déterminés de part en part, je ne verrais alors pas en quoi cette prise de conscience suffirait à nous rendre plus libre. Au mieux passerait-on d'une cage mentale à une autre comme Descartes réalisa qu'il n'aimait que les femmes atteintes de strabisme parce que sa nourrice était atteinte de strabisme. Dans un véritable déterminisme nous devrions réagir à 100% d'une façon que nous ne pourrions même pas contrôler, même si nous étions au courant de notre déterminisme. Sinon c'est que nous parlons d'une personnalité ou d'un choix, fût-il inconscient, et ce n'est pas incompatible avec la liberté.

Réaliser que l'on est déterminé, voilà qui est impossible. C'est un parti pris métaphysique.

Si la découverte de ton déterminisme te modifie, c'est que ce n'était pas un déterminisme.

Donne nous alors un exemple de déterminisme dont la prise de conscience ne puisse pas être la source d'un nouveau comportement.

De plus tu ne trouveras pas non plus d'exemple d'objet non perçu. Penses-tu que la lune n'existe pas si tu ne la vois pas? Que l'arbre dans la forêt qui tombe seul ne fait aucun bruit? Que les dinosaures sont des constructions mentales pures?

Effectivement je ne vois pas en quoi savoir qu'on est déterminé rend plus libre, on passe juste d'un état antérieur déterminé en partie par le fait de pensé qu'on a un libre arbitre à un état postérieur déterminé en partie par le fait qu'on pense être déterminé.

J'ai assez tendance à penser ainsi moi aussi, et il ne faut pas sous estimer les déterminations (plutôt que les véritables déterminismes dont pas un seul véritable exemple n'existe) qui nous gouvernent. Oui c'est cela, nous devrions parler de déterminations plutôt que de déterminisme. Nous pouvons au mieux savoir que nous étions dans une cage, mais nous ne pouvons pas réaliser que nous sommes dans une cage sans en voir la sortie (ce qui serait véritablement le déterminisme).

Pour moi la preuve de la liberté humaine ce sont les apories métaphysiques et le constat qu'au final, plutôt qu'un bloc monolithique, totalisant, unifié et absolu, la vérité reste dans une certaine mesure relative jusque dans ses propres définitions, et notamment que la vision du monde de chaque être humain est à la fois nécessaire et critiquable. Ce qui donne l'illusion que nous sommes déterminés c'est le langage qui nous fait confondre la vérité avec notre jeu de concepts, et notre exigence de rationalité, qui nous font confondre les justifications d'un points de vue avec les raisons que nous avons de le défendre.

Je dirais que nous n'avons pas des points de vue faux et des points de vue vrais, mais seulement des points de vue qui se défendent chacun de leur façon. En sachant qu'il est à la fois nécessaire pour notre survie et notre adaptation à notre quotidien de prendre position pour un points de vue et donc pour une définition de la vérité, mais que nous sommes conscients que ce ne sont là que des artifices propres à notre définition de la vérité ou notre construction mentale sur le moment.

Par exemple si je dis 1 + 1 = 2 alors je ne suis pas libre de penser le contraire. Mais si je dis "Les Hommes sont tous déterminés de part en part." (métaphysique) alors je suis libre de penser le contraire parce qu'en l'absence de démonstration irréfutable, il est possible de penser le contraire avec d'autres justifications tout aussi bonnes (ou disons des justifications non pires) que les justifications que nous pourrions trouver au premier points de vue.

En bref, la nécessité de la métaphysique pour toute pensée humaine, et en même temps l'absence de preuves irréfutables en métaphysique, sont la marque de la liberté humaine. La métaphysique ce n'est pas un ensemble d'énoncés que nous choisirions de suivre pour satisfaire des instincts ou des humeurs personnelles, ce sont des points de vue universels au titre desquels nos instincts et nos humeurs prendront toute leur signification. J'espère ne pas être trop obscur mais je tente de traduire une intuition personnelle.

Pour ma part j'ai surtout l'impression que comme Déja-utilisé le fait que le déterminisme de l'être humains est très très complexe et n'est pas binaire et simpliste vous y voyez l'émergence de libre arbitre dans des comportements, dans des pensées, dans des créations, etc... que vous ne pouvez pas expliquer parce que vous n'avez pas tout les enchaînements de causalité sous les yeux. Si je pourrait me permettre une comparaison ce serait comme dire qu'un jet de 6 dès n'est pas déterminé parce que les combinaisons qui sortent sont à chaque fois différente (ie vous voyez du libre arbitre dans la diversité de la pensée humaine), et pour Déja-utilisé ca va au dela, ce serait dire que la majorité des combinaisons sont déterminés mais que quand il y a six 6 qui sortent c'est tellement parfait et magnifique que ca ne peut que provenir du libre arbitre des dès qui ont décidé de ce positionné ainsi... (ie Déja-utilisé voit du libre arbitre dans l'innovation, la création artistique, la découverte scientifique, etc...)

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Quasi-Modo Membre 14982 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Je sais que j'ai été affreusement obscur maintenant que je me relis en décortiquant mon propre propos.

J'en suis désolé mais j'ai un temps limité pour poser des intuitions complexes par clavier interposé sans être philosophe. :sleep::censored:

Je vais essayer de me rattraper avec une contrainte : être concis et rassembler les idées, sinon je vais de nouveau partir dans tous les sens.

-Toute philosophie est déterminée par une métaphysique sous-jacente.

-La métaphysique est donc le canevas de toute pensée humaine rationnelle et cohérente (dont la logique serait poussée jusqu'au bout)

-Il existe différentes façons d'être cohérent (comme autant de points de vue métaphysiques correspondants ou de jeux de concepts correspondants).

-Chaque points de vue métaphysique est un ensemble de prémisses aussi défendables que ses concurrentes qui le nient.

-Notre esprit s'arrêtera nécessairement sur les prémisses métaphysiques qui lui conviennent en choisissant de ne pas les remettre en cause (bien qu'il y ait matière à cela).

Conclusion : Nous choisissons ce que nous croyons ou que nous ne croyons pas, que nous en soyons conscients ou pas. Or nos actes découlent de nos croyances. Nous sommes donc libres et responsables.

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Quasi-Modo Membre 14982 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Pour ma part j'ai surtout l'impression que comme Déja-utilisé le fait que le déterminisme de l'être humains est très très complexe et n'est pas binaire et simpliste vous y voyez l'émergence de libre arbitre dans des comportements, dans des pensées, dans des créations, etc... que vous ne pouvez pas expliquer parce que vous n'avez pas tout les enchaînements de causalité sous les yeux. Si je pourrait me permettre une comparaison ce serait comme dire qu'un jet de 6 dès n'est pas déterminé parce que les combinaisons qui sortent sont à chaque fois différente (ie vous voyez du libre arbitre dans la diversité de la pensée humaine), et pour Déja-utilisé ca va au dela, ce serait dire que la majorité des combinaisons sont déterminés mais que quand il y a six 6 qui sortent c'est tellement parfait et magnifique que ca ne peut que provenir du libre arbitre des dès qui ont décidé de ce positionné ainsi... (ie Déja-utilisé voit du libre arbitre dans l'innovation, la création artistique, la découverte scientifique, etc...)

La causalité est-elle un à priori de notre pensée rationnelle ou de nos cognitions ordinaires? Je pense que oui.

Peut-on confondre cet à priori avec la réalité elle-même? Clairement non, car la réalité n'a aucune nécessité à correspondre aux exigences de la rationalité humaine.

Précisément ce n'est pas que tu essaierais une comparaison mais plutôt une analogie : une comparaison met l'accent sur les similitudes entre deux situations ou objets réels, mais elle admet toujours des limites sinon les deux objets/situations comparé(e)s seraient identiques et ne compteraient pas pour deux.

Peux-tu donner les limites de la comparaison entre l'idée illusoire du libre arbitre et l'illusion du caractère aléatoire d'un jet de dé, ou cette image suffit-elle à épuiser ton idée? Puis-je alors te rappeler que comparaison n'est pas raison (même si c'est comme je le précisais tantôt un points de vue qui se tient).

Excellent Quasi Modo !!

Merci merci, je signe les autographes après minuit mdr :sleep:

La croyance dans le déterminisme trouve peut-être son origine psychologique dans la volonté de réifier sa propre conscience pour échapper à sa liberté, ou à ses responsabilités. C'est à dire de traiter notre conscience comme une chose plutôt que comme conscience. Une fois encore c'est un choix, prendrait-il la forme d'une fuite irresponsable.

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lonkori Membre 1419 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
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Si la découverte de ton déterminisme te modifie, c'est que ce n'était pas un déterminisme.

La chute d'une pierre modifie cette pierre. Est-ce une preuve de son libre arbitre ?

Donne nous alors un exemple de déterminisme dont la prise de conscience ne puisse pas être la source d'un nouveau comportement.

Il n'est pas utile de chercher un tel exemple, car le fait qu'une prise de conscience soit source d'un nouveau comportement n'est pas une preuve du libre arbitre.

La prise de conscience est cause du nouveau comportement. Ce nouveau comportement n'est donc pas librement adopté, il est déterminé par une cause : la prise de conscience.

Tu peux répondre que la prise de conscience ne mène pas à l'adoption du même comportement chez chaque individus. Cependant ce n'est pas une marque de libre arbitre. Ces différences sont déterminés par les différences de nature et d'expérience de ces individus.

Voici le raisonnement qui me mène à défendre l'existence du déterminisme :

Nous sommes le fruit de notre expérience et de notre nature (acquis et inné).

Nous n'avons aucune influence sur notre nature (génétique)

Et nous n'avons pas non plus d'influence sur notre expérience, car nos premières expériences nous sont imposés par nos parents, et elles conditionnent les suivantes.

Nos pensées sont déterminées par ces deux choses hors de notre contrôle.

Le libre arbitre n'est donc bel et bien qu'une illusion, comme le dit Spinoza, due à un manque de connaissance précises des causes qui nous déterminent.

S'il te plait, montre moi la faille dans ce raisonnement, ou donne moi un exemple qui l'invalide.

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Encéphale Membre 4476 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
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Je sais que j'ai été affreusement obscur maintenant que je me relis en décortiquant mon propre propos.

J'en suis désolé mais j'ai un temps limité pour poser des intuitions complexes par clavier interposé sans être philosophe. :sleep::censored:

Je vais essayer de me rattraper avec une contrainte : être concis et rassembler les idées, sinon je vais de nouveau partir dans tous les sens.

-Toute philosophie est déterminée par une métaphysique sous-jacente.

-La métaphysique est donc le canevas de toute pensée humaine rationnelle et cohérente (dont la logique serait poussée jusqu'au bout)

-Il existe différentes façons d'être cohérent (comme autant de points de vue métaphysiques correspondants ou de jeux de concepts correspondants).

-Chaque points de vue métaphysique est un ensemble de prémisses aussi défendables que ses concurrentes qui le nient.

-Notre esprit s'arrêtera nécessairement sur les prémisses métaphysiques qui lui conviennent en choisissant de ne pas les remettre en cause (bien qu'il y ait matière à cela).

Conclusion : Nous choisissons ce que nous croyons ou que nous ne croyons pas, que nous en soyons conscients ou pas. Or nos actes découlent de nos croyances. Nous sommes donc libres et responsables.

Votre vision des choses m'apparait déterministe puisque vous dites que les prémisses métaphysiques que l'esprit choisit sont dirigé (ie déterminé) par ''ce qui lui convient''. J'aurais aussi tendance à dire que les prémisses métaphysiques que l'esprit ''choisit'' son très dépendant de l'éducation culturelle, religieuse et des expériences personnelles, la encore j'y vois une bonne part de déterminisme. Et j'aurais aussi tendance à dire que par définition un libre arbitre s'exerce en pleine conscience et qu'il ne s'exerce pas inconsciemment sinon on parle d'autre chose que de libre arbitre....

La causalité est-elle un à priori de notre pensée rationnelle ou de nos cognitions ordinaires? Je pense que oui.

Peut-on confondre cet à priori avec la réalité elle-même? Clairement non, car la réalité n'a aucune nécessité à correspondre aux exigences de la rationalité humaine.

Précisément ce n'est pas que tu essaierais une comparaison mais plutôt une analogie : une comparaison met l'accent sur les similitudes entre deux situations ou objets réels, mais elle admet toujours des limites sinon les deux objets/situations comparé(e)s seraient identiques et ne compteraient pas pour deux.

Peux-tu donner les limites de la comparaison entre l'idée illusoire du libre arbitre et l'illusion du caractère aléatoire d'un jet de dé, ou cette image suffit-elle à épuiser ton idée? Puis-je alors te rappeler que comparaison n'est pas raison (même si c'est comme je le précisais tantôt un points de vue qui se tient).

Désolé mais malheureusement je ne suis pas sur d'avoir saisi ce message :/

La croyance dans le déterminisme trouve peut-être son origine psychologique dans la volonté de réifier sa propre conscience pour échapper à sa liberté, ou à ses responsabilités. C'est à dire de traiter notre conscience comme une chose plutôt que comme conscience. Une fois encore c'est un choix, prendrait-il la forme d'une fuite irresponsable.

Vous donnez la une explication déterministe à la croyance au déterminisme, ce qui est plutot étrange de la part de quelqu'un n'y croyant pas. Parce que oui la psychologie, comme un certains nombre d'autre discipline d'ailleurs notamment la sociologie et autres sciences humains sont de base déterministe. Elles partent aux moins du principe que l'on peut théorisé sur l'esprit et donc que l'on peut transposé ce que l'on sait dessus d'une manière relativement reproductible à chaque esprit (sans prétendre à faire de la science exacte bien sur, les tenants et les aboutissants étant trop complexe pour être tous intégralement saisis et intégré) sans que ceux-ci n'en fassent qu'à leur tête à cause de leur libre arbitre.

Modifié par Encéphale

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tison2feu Membre 2546 messages
Forumeur alchimiste‚
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Je viens de lire des extraits de l'oeuvre de Spinoza, dont ce qui suit, et qui renvoie à d'anciens questionnements-réponses.

Éthique, partie 3, prop. 2:

" C'est ainsi qu'un petit enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon en colère vouloir la vengeance, un peureux la fuite. Un homme en état d'ébriété aussi croit dire par un libre décret de l'âme ce que, sorti de cet état, il voudrait avoir tu; de même le délirant, la bavarde, l'enfant et un très grand nombre d'individus de même farine croient parler par un libre décret de l'âme, alors cependant qu'ils ne peuvent contenir l'impulsion qu'ils ont à parler; l'expérience donc fait voir aussi clairement que la raison que les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés; et, en outre, que les décrets de l'âme ne sont rien d'autre que les appétits eux-mêmes et varient en conséquence selon la disposition variable du corps. "

Je reconnais bien là ce que notre ami Dompteur de mots ( si tu me lis ;) ) pense/soutient également.

Pourtant, je pense qu'il y a plusieurs faiblesses dans l'argumentation spinoziste, je commencerai par la dernière, celle relative à la variabilité des humeurs ou assimilés, qui ne feraient que répondre à des tendances naturelles du corps, que notre " vertu " ( faire montre de sa puissance de vivre selon Spinoza ) nous commande d'aller vers ce qui conserve notre puissance et non vers sa destruction, il arrive pourtant d'avoir fait un choix par le passé que l'on conservera contre vents-et-marées quelle que soit notre disposition du moment, et quand bien même cette inclination nous desservirait prévisiblement, durablement et lourdement.

Mais j'irai plus loin encore en rapportant ce que j'en ai dit par le passé:

et plus précisément encore:

Pour ma part, il s'avère que le libre-arbitre aurait donc une existence, en dépit d'un grand déterminisme ambiant de la race humaine, ou d'évènements contingents.

Comment expliquer toutes nos inventions autrement, qu'elles soient conceptuelles, matérielles ou symboliques ?

Si il suffit parfois d'un ou de quelques uns pour emmener le monde des humains au bord du chaos, une régression primale, inversement, une poignée d'individus entrainent parfois dans leur sillage l'humanité entière vers une élévation de leurs conditions de vie ou spirituelle, faisant preuve dans ces moments éclairs de l'expression de leur libre-arbitre, selon moi.

J'avoue avoir été séduit à l'époque par ton point de vue, Déjà, tel que tu l'avais ainsi formulé (C'est quelque chose de tenir tête à Spinoza et à Schopenhauer biggrin.gif)

La liberté ne serait-elle pas cette sensation joyeuse de parvenir, dans des instants exceptionnels de vie, à transcender l'ensemble des parties/expériences passées de notre être pour en faire quelque chose d'innovant et de supérieur à cet ensemble ?

Modifié par tison2feu

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Quasi-Modo Membre 14982 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
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La chute d'une pierre modifie cette pierre. Est-ce une preuve de son libre arbitre ?

Mon points n'est pas de démontrer l'existence du libre-arbitre.

Il est plutôt de montrer qu'on ne peut pas prendre conscience d'un véritable déterminisme, et donc constater le déterminisme en acte.

Pour moi le points de vue du libre-arbitre est un points de vue qui se tient (pas pire que le déterminisme).

Je pense que tu ne peux pas démontrer l'existence d'un déterminisme (au sens laplacien donc total pour l'univers). D'ailleurs les sciences physiques, si elles ne démontrent pas notre liberté, portent tout de même un coup assez dur dans ses dernières avancées, à l'idée d'un déterminisme laplacien, puisqu'elle vient réhabiliter un hasard ontologique.

Admettons que je construise une machine capable via un générateur de nombres aléatoires, d'exploiter des phénomènes quantiques pour stocker un résultat que j'utilise dans un programme qui tourne sur cette même machine. Cette machine a été modifiée dans son fonctionnement à l'aide d'un processus totalement aléatoire ou pour le moins, non-déterministe.

Il n'est pas utile de chercher un tel exemple, car le fait qu'une prise de conscience soit source d'un nouveau comportement n'est pas une preuve du libre arbitre.

La prise de conscience est cause du nouveau comportement. Ce nouveau comportement n'est donc pas librement adopté, il est déterminé par une cause : la prise de conscience.

Tu peux répondre que la prise de conscience ne mène pas à l'adoption du même comportement chez chaque individus. Cependant ce n'est pas une marque de libre arbitre. Ces différences sont déterminés par les différences de nature et d'expérience de ces individus.

Non, mais l'absence d'exemple est la preuve que le déterminisme est impossible à conscientiser pour une personne humaine, fût-il existant.

Par le biais de sa conscience, l'être humain bénéficie d'un espace paradoxal par lequel il pourra toujours imaginer une nouvelle solution ou un nouveau comportement : autrement dis il n'y a jamais qu'une seule façon de réagir dans une situation donnée.

Si je reprends l'exemple de ma machine qui exploite un phénomène quantique, la "cause" de l'exécution de la commande qui génère le nombre aléatoire n'est pas la "cause" du nombre aléatoire que je vais trouver!

Voici le raisonnement qui me mène à défendre l'existence du déterminisme :

Nous sommes le fruit de notre expérience et de notre nature (acquis et inné).

Nous n'avons aucune influence sur notre nature (génétique)

Et nous n'avons pas non plus d'influence sur notre expérience, car nos premières expériences nous sont imposés par nos parents, et elles conditionnent les suivantes.

Nos pensées sont déterminées par ces deux choses hors de notre contrôle.

Le libre arbitre n'est donc bel et bien qu'une illusion, comme le dit Spinoza, due à un manque de connaissance précises des causes qui nous déterminent.

S'il te plait, montre moi la faille dans ce raisonnement, ou donne moi un exemple qui l'invalide.

Prenons un exemple : si tu me dis (la liberté étant préalablement définie) que la liberté n'existe pas, cela signifie qu'elle ne peut pas être la cause d'un comportement, puisque ce qui n'existe pas ne peut pas être cause de quoique ce soit.

Maintenant admettons que je prenne la liberté (concept préalablement défini) pour cause à écrire un livre de philosophie sur ce même sujet : quelle est la cause de l'écriture de ce livre? D'ailleurs comment aurai-je l'idée même du déterminisme absolu si je n'avais pas l'idée d'aléatoire ou de liberté en moi et à laquelle elle s'opposerait? Et cette idée de liberté ne peut-elle être suffisante à l'apparition chez moi de nouveaux comportements (comme un générateur aléatoire modifie de façon unique le fonctionnement d'une machine)?

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