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Spinoza " les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent qu'ils sont déterminés "

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nolibar Membre 1009 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Pour posséder un Libre-arbitre, il faudrait s’affranchir de la logique élémentaire qui anime l’Univers et donc, pas besoin de fouiller plus en profondeur.

L’Homme, tant pis pour son égo démesuré, n’est, comme tous les autres animaux, qu’une sorte de robot biologique construit par certains des phénomènes physicochimiques qui sévissent dans notre Univers et qui n’ont pas d’autres choix que d’agir sur les éléments de leur environnement. Et ce sont aussi des phénomènes physicochimiques qui le font fonctionner et qui l’animent.

Donc, pas la moindre once de Libre-arbitre dans tout çà.

Quant à la conscience de soi, elle n’existe que pour permettre, aux animaux et donc à l’Homme, de savoir vers qui orienter l’action à accomplir (vers soi ou bien vers l’autre, les autres). Sans elle, l’individu affamé n’aurait pas conscience que c’est lui qu’il doit nourrir et non les autres autour de lui, il pourrait bien mourir de faim par méconnaissance de l’objet vers qui il doit orienter son action.

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Dompteur de mots Membre 1734 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Pour posséder un Libre-arbitre, il faudrait s’affranchir de la logique élémentaire qui anime l’Univers et donc, pas besoin de fouiller plus en profondeur.

L’Homme, tant pis pour son égo démesuré, n’est, comme tous les autres animaux, qu’une sorte de robot biologique construit par certains des phénomènes physicochimiques qui sévissent dans notre Univers et qui n’ont pas d’autres choix que d’agir sur les éléments de leur environnement. Et ce sont aussi des phénomènes physicochimiques qui le font fonctionner et qui l’animent.

Donc, pas la moindre once de Libre-arbitre dans tout çà.

Quant à la conscience de soi, elle n’existe que pour permettre, aux animaux et donc à l’Homme, de savoir vers qui orienter l’action à accomplir (vers soi ou bien vers l’autre, les autres). Sans elle, l’individu affamé n’aurait pas conscience que c’est lui qu’il doit nourrir et non les autres autour de lui, il pourrait bien mourir de faim par méconnaissance de l’objet vers qui il doit orienter son action.

Voir mon dernier post pour dissiper ta confusion.

Modifié par Dompteur de mots

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nolibar Membre 1009 messages
Forumeur alchimiste‚
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Voir mon dernier post pour dissiper ta confusion.

Waouh ! Vous semblez bien sûr de votre jugement à mon encontre !

Pourriez-vous préciser en quoi consiste ma confusion ?

Car moi j’y vois, bien au contraire, une preuve de grande lucidité.

Vous devriez en prendre de la graine…

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Dompteur de mots Membre 1734 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Waouh ! Vous semblez bien sûr de votre jugement à mon encontre !

Pourriez-vous préciser en quoi consiste ma confusion ?

Lis mon poste. Prends 3 jours pour décanter le tout. La réponse viendra d'elle-même.

Car moi j’y vois, bien au contraire, une preuve de grande lucidité.

Quoi ? Dire des choses est une preuve de lucidité ?

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nolibar Membre 1009 messages
Forumeur alchimiste‚
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Lis mon poste. Prends 3 jours pour décanter le tout. La réponse viendra d'elle-même.

Quoi ? Dire des choses est une preuve de lucidité ?

Votre suffisance commence à m’agacer sérieusement !

Je vais vous faire un aveu : quand je lis des citations de Spinoza, j’ai l’impression de m’entendre penser et je trouve qu’il exprime ma pensée bien mieux que je ne le fais moi-même. Etrange, n’est-ce pas ?

Par contre, quand je lis vos post, j’ai l’impression de m’enfoncer dans un smog anglais des plus épais et indigeste. La mélodie est plutôt douce à mon oreille mais pour ce qui est du contenu, je dois l’avouer, bien plus m’en apporte le vent.

« Quoi ? Dire des choses est une preuve de lucidité ? »

C’est apparemment ce que vous pensez de vos post, non ?

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Garalacass Membre 1029 messages
Forumeur alchimiste‚
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Que détermine mon patrimoine génétique ? La couleur de mes yeux ? Qu'il faille que je mange pour survivre ? Que je sois un mâle ? Que j'ai des bras, un torse, des mains ? Un cerveau et une conscience telle qu'elle veut que je me concoive libre ? Cela me détermine-t-il ? Me constitue : telle est ma condition. J'existe à et dans cette condition. Idem pour l'environnement.

Quand bien même ce ne serait que ça, ta vie n’aurait pas été la même si tu avais été de sexe féminin. Très beau, très moche, très petit, très gros, bien foutu ? Ça détermine ? Et bien oui, probablement que ce physique que tu n’as pas choisi à eu un impact sur le cours de ta vie, mais il faut creuser un peu dans le mastic pour trouver ce qui palpite là derrière. As-tu choisi d’avoir les goûts que tu as ? Un couard a-t’il choisi d’être couard, lâche ou veule ? Un homosexuel a-t’il choisi d’être homo ? Un pédophile a-t’il choisi d’être pédophile ?

C’est quoi cette chose qui veut en eux et dont eux le plus souvent ne veulent pas ?

C’est à cela que je pense quand je parle du patrimoine génétique qui nous détermine et que nous n’avons pas choisi.

Nous choisissons de faire ce que nous aimons, mais nous n’avons pas choisi d’aimer ce que nous aimons. Pire ! Nous ne choisissons pas non plus d’aimer ceux que nous aimons, et nous serions libres de nos choix pour tout le reste ?

Nous faisons ce que nous voulons, mais nous ne décidons pas de vouloir ce que nous voulons. Et cette chose qui veut et qui décide en nous, je l’appelle "la nature" faute de mieux. Idem pour l'environnement.

Mais si la liberté est "inconditionnelle", inconditionnée ? Acte ou principe de création pure, Chaos informé, fond sans forme ? Alors assurément je n'en suis pas le sujet, de cette liberté, si cela existe. Ca s'approche d'ailleurs du néant, cette liberté.

Mais de quelle liberté parlons-nous ? Dans quelle mesure sommes-nous libre ; ou qu'est-ce qu'être libre ?

Oui, c’est la version nihiliste de la chose il me semble. Celle ou la liberté est tout aussi incompatible avec l’indéterminisme. Si décider noir ou blanc est indéterminé, alors, c’est pur hasard de faire l’un ou l’autre.

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Dompteur de mots Membre 1734 messages
Forumeur alchimiste‚
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Nous choisissons de faire ce que nous aimons, mais nous n’avons pas choisi d’aimer ce que nous aimons. Pire ! Nous ne choisissons pas non plus d’aimer ceux que nous aimons, et nous serions libres de nos choix pour tout le reste ?

Nous faisons ce que nous voulons, mais nous ne décidons pas de vouloir ce que nous voulons. Et cette chose qui veut et qui décide en nous, je l’appelle "la nature" faute de mieux. Idem pour l'environnement.

Qui parle quand tu dis "nous" ? N'est-ce pas le général en nous ? L'instance éthique qui nous habite et qui fait partie de nous ?

En réalité, ne sommes-nous pas constitués par plusieurs instances différentes et là où nous cherchons notre visage véridique, n'y a-t-il pas plutôt un jeu de costumes et de masques au sein duquel notre identité se profile par chatoiements ?

Il est paradoxal d'affirmer que nous ne choisissons pas d'aimer ce que nous aimons alors que cette chose que nous appelons "choisir" n'est possible que parce qu'il y a quelque chose en nous qui aime et qui veut.

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Dompteur de mots Membre 1734 messages
Forumeur alchimiste‚
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Je vais vous faire un aveu : quand je lis des citations de Spinoza, j’ai l’impression de m’entendre penser et je trouve qu’il exprime ma pensée bien mieux que je ne le fais moi-même. Etrange, n’est-ce pas ?

Étrange en effet, car Spinoza prend radicalement ses distances du dualisme intérieur qui fait le sel de tes discours. En fait, je retrouve plutôt dans ces derniers une mixture de naïveté cartésienne doublée d'une amertume schopenhauerienne.

Par contre, quand je lis vos post, j’ai l’impression de m’enfoncer dans un smog anglais des plus épais et indigeste.

Je suis rude au goût. Mais j'ai une vertu nettoyante. Je racle les intestins jusqu'à la glaire et je les rend aptes à recevoir un nouveau genre d'aliments.

« Quoi ? Dire des choses est une preuve de lucidité ? »

C’est apparemment ce que vous pensez de vos post, non ?

Non, la preuve de ma lucidité, je la trouve dans ma joie d'exister. Mes posts ne font que me démontrer que je ne suis que la valet de chambre d'un virtuose.

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lonkori Membre 1419 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Si je décide à présent de répondre à ta question, je le fais certes parce que tu me l'as posée, selon mes connaissances, mes moyens, le temps que je peux y consacrer, etc... toutes les données pouvant influencer ma réaction. A partir de toutes ces données j'envisage plus ou moins rapidement plusieurs façons d'y répondre, aucune n'étant forcément meilleure mais abordant le problème différemment et je choisis l'une de ses possibilités. Je considère alors que je suis responsable de cette réponse comme de chacun de mes actes que je juge automatiquement. Et si je les juge c'est pour ne les accomplir que s'ils sont fidèles à ma conscience et parce que c'est ainsi que je décide de mes actes. Que mon jugement m'amène aux conclusions qui sont inévitablement les miennes et dont dépendent mes actes fait de ce jugement présent un acteur de l'univers et provoque mon libre-arbitre car j'ai la liberté de décider de mes actes selon entre autres mon propre raisonnement présent et ma volonté, dans le cadre de mes différentes possibilités. Mon libre-arbitre présent peut donc être lui aussi déterminant, il est une cause, au même titre que n'importe quel autre phénomène, en fonction de son influence et il est maîtrisable. Si mon libre-arbitre ne valide pas ce que je suis amenée à accomplir ou le conteste, je peux stopper, modifier, moduler ou corriger cet accomplissement, qui est à la fois déterminé par le passé le présent et l'avenir à travers l'anticipation.

Tu affirmes donc l'existence du libre arbitre en te basant sur l'idée que tes choix sont en parti déterminés (partes connaissances, pour simplifier), mais aussi en parti laissé à l'arbitrage de ta conscience.

Mais ta conscience elle-même est déterminée. Elle est le fruit de ton éducation.

Tu es bien l'agent responsable de tes choix. Mais tu ne fais ces choix qu'en fonction de facteurs qui sont tous déterminés. Ta liberté n'est donc qu'une illusion.

- - -

Tu concéderas facilement que tu peux être conscient de la mort à venir sans connaître la mort. Imagine cependant que la mort ne soit pas la mort mais l'arrivée dans une forme de vie après la mort. Comment pourrais-tu donc seulement juger que le concept de mort soit pertinent?

Donc à moins de pouvoir démontrer qu'il n'y a pas de vie après la mort, que la vie et la conscience se réduisent au corps matériel qui nous appartient, tu fais bien le choix de croire en une vie après la mort ou le choix de ne pas y croire. La croyance religieuse ou l'athéisme sont des choix, absolument pas des vérités qu'on nous imposerait ou que nous serions obligés de suivre à moins de manquer profondément de jugement, et dirai-je carrément de jugeote.

Dans le même sens donc, tu peux avoir l'idée que tu es déterminé (tout comme tu peux avoir l'idée que la mort n'est rien) mais tu ne peux pas démontrer que c'est le cas. Sinon il faudrait le faire rigoureusement avec une méthode scientifique hypothético-déductive : imagine qu'une action libre de la volonté soit possible et demande toi quelle sorte de preuve ou de conséquence prévisible tu pourrais tester par la suite. J'attends ton idée d'expérience et de protocole qui y soit liée!

Si je suis ton raisonnement, je ne peux pas non plus savoir que le Monstre en spaghettis volant n'existe pas. Je ne fais que choisir de ne pas croire en son existence. En effet, il est invisible et indétectable, alors comment pourrais-je prouver son inexistence.

Si tu affirmes l'existence de quelque chose, c'est à toi de le prouver.

Je n'ai pas à prouver l’absence du Monstre en spaghettis volant pour affirmer son inexistence. C'est à toi de me prouver qu'il existe. Le monde s'explique parfaitement sans lui.

De même, je n'ai pas à prouver l’absence du libre arbitre pour affirmer son inexistence. C'est à toi de me prouver qu'il existe. Le monde s'explique aussi parfaitement sans lui.

Tu pourrais me répondre que je dois prouver l'existence du déterminisme, puisque je l'affirme.

Mais le déterminisme n'est pas quelque chose, il est l’absence de quelque chose : l’absence de libre arbitre (si l'on se limite à l'homme), ou l’absence de hasard (si l'on cherche à englober l'univers).

Sans exemple de ces choses, le déterminisme prévaut.

De façon générale tu ne peux pas dire que tout est prévisible pour les scientifiques. Il faudrait que les sciences soient terminées à tout points de vue (et d'en avoir la certitude) pour conclure sans ambiguïté sur le déterminisme laplacien. Tu ne pourras jamais savoir si toute imprévisibilité de nos modèles scientifiques est réellement lié à l'ignorance des causes plutôt qu'un hasard ontologique. C'est encore une fois un choix, un paradigme explicatif que tu choisis de coller - ou non - sur la réalité.

D'un point de vue général, tout n'est pas prévisible pour les scientifiques. Les connaissances humaines sont limitéess.

Le Démon de Laplace, qui sait tout, peut tout calculer, à condition qu'il n'existe pas de hasard ontologique (et de cela, nous ne pouvons pas encore juger ; je laisse ce débat à la poignée d'humains qui maitrisent réellement la physique quantique).

Mais d'un point de vu humain, cela ne change rien concernant le libre arbitre. L’existence d'un hasard ontologique influençant ses choix ne signifierait pas que l'homme est libre de ces décisions, mais qu'elles sont liées au hasard.

- - -

Si nous sommes déterminés, alors la croyance au libre-arbitre admet elle-même une cause qui doit être ou bien naturelle (inné) ou bien expérimentale (acquise).

Si la croyance au libre arbitre est naturelle, alors comment une expérience peut elle modifier notre nature et nous faire croire au déterminisme? Si la croyance au libre arbitre est expérimentale (acquise) alors comment réaliser la cause de cette croyance devrait et pourrait-elle modifier celle-ci?

"Si la croyance au libre arbitre est naturelle, alors comment une expérience peut elle modifier notre nature et nous faire croire au déterminisme? "

-> Marcher est naturel, mais coupes-moi les jambes et je ne marcherais plus. L'expérience modifie donc la nature.

"Si la croyance au libre arbitre est expérimentale (acquise) alors comment réaliser la cause de cette croyance devrait et pourrait-elle modifier celle-ci?"

-> La croyance au Père Noel est acquise. Réaliser les causes de cette croyance (papa déguisé avec une fausse barbe), change notre vision du monde.

Nous sommes le fruit de notre expérience et de notre nature (acquis et inné).

Nous n'avons aucune influence sur notre nature (génétique)

Et nous n'avons pas non plus d'influence sur notre expérience, car nos premières expériences nous sont imposés par nos parents, et elles conditionnent les suivantes.

Nos pensées sont déterminées par ces deux choses hors de notre contrôle.

Le libre arbitre n'est donc bel et bien qu'une illusion, comme le dit Spinoza, due à un manque de connaissance précises des causes qui nous déterminent..

Sans compter que ta phrase en gras consiste simplement à renier la possibilité de tout choix humain, et donc à prendre pour prémisse ce que tu aimerais être la conclusion de ton raisonnement. C'est bien une pétition de principe.

Excuses-moi, j'ai voulu simplifier trop vite ma pensée. Je vais te montrer qu'il s'agit du fruit d'un raisonnement, et non d'une pétition de principe.

Quand je dis que nous n'avons pas d'influence sur notre expérience, voici ce que j'entends :

A la naissance, l'homme est déterminé par ses gènes et par les expériences que lui ont fait vivre son environnement et ses parents.

Il ne peut rien choisir de tout ça, dans le ventre de sa mère.

A partir de sa naissance, sa personnalité évolue en fonction de ces expériences. Ces expériences sont imposées par ce que ses parents lui présente : environnent, individus.... Cela construit sa personnalité.

Selon cette personnalité, il ira ensuite plus où moins vers d'autres personnes et environnements. Il créera ses propres expériences.

Ainsi, ces expériences seront le fruit de sa personnalité, elle même fruit des choix qu'ont fait ces parents avant même sa naissance.

L'homme n'est donc pas libre de ces expériences.

L'homme n'est donc libre ni de ces gènes (inné), ni de ses expériences (acquis) : il est privé de libre arbitre.

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sirielle Membre 4320 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Tu affirmes donc l'existence du libre arbitre en te basant sur l'idée que tes choix sont en parti déterminés (partes connaissances, pour simplifier), mais aussi en parti laissé à l'arbitrage de ta conscience.

Mais ta conscience elle-même est déterminée. Elle est le fruit de ton éducation.

Tu es bien l'agent responsable de tes choix. Mais tu ne fais ces choix qu'en fonction de facteurs qui sont tous déterminés. Ta liberté n'est donc qu'une illusion.

Ma conscience dépend de ma sensibilité mais pas de mon éducation bien que cette dernière dépende de ma conscience.

J'ai la liberté ici de pouvoir te lire et de te répondre, ce pourrait n'être pas le cas. Rien d'illusoire à cela. Et quand bien même j'y serais obligée, cela resterait ma liberté si j'y consens, mais la seule, au moins l'espace d'un instant.

Et mon libre arbitre me permet de décider de ma réponse, personne ni rien d'autre ne le fait pour moi, bien que j'utilise pour ça aussi mes acquis avec les moyens à ma disposition, mais aussi ma volonté. Ce qui m'influence dépend de mon jugement. Je ne suis soumise qu'à ce que je veux bien.

Modifié par sirielle

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nolibar Membre 1009 messages
Forumeur alchimiste‚
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Étrange en effet, car Spinoza prend radicalement ses distances du dualisme intérieur qui fait le sel de tes discours. En fait, je retrouve plutôt dans ces derniers une mixture de naïveté cartésienne doublée d'une amertume schopenhauerienne.

Ouais ! L’amertume d’un type qui a, de plus en plus souvent, l’impression d’être un extra-terrestre qui a atterri sur une planète de sin**s.

Mais cela ne m’empêche pas de savourer, à chaque instant qui passe, la chance inouïe d’être né sur une aussi belle planète que la notre.

Je suis rude au goût. Mais j'ai une vertu nettoyante. Je racle les intestins jusqu'à la glaire et je les rend aptes à recevoir un nouveau genre d'aliments.

Amusant, mais je n’ai pas de temps à perdre en vaines élucubrations.

D’autant plus qu’après vous avoir scanné, décortiqué, disséqué, au travers de vos post, j’ai une idée de vos capacités cognitives réelles ; il en faut plus pour impressionner un type de mon espèce.

Je ne me reconnais aucun Libre-arbitre et donc aucun mérite en quoique ce-soit, seulement de la chance. Mais sur le plan des libertés relatives, je suis certainement bien plus nanti que vous. Car j’ai conscience de percevoir le monde avec beaucoup plus de lucidité que vous. C’est pour cela que je suis de ceux qui pensent que l’on est jamais si bien servi que par soi-même, et surtout dans le domaine de la pensée, des idées, etc.

« Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement. »

Avant donc que d’écrire, il faut apprendre à penser.

« Selon que notre idée est plus ou moins obscure, l’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure. »

« Nicolas Boileau. »

Nul n’a de mérite ni n’est à blâmer pour ce qu’il est. Si mérité ou blâme il doit y avoir, il faut les attribuer à la Nature qui l’a fait et aux différents milieux dans lesquels il a évolué.

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Encéphale Membre 4476 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
Posté(e)

Le libre arbitre est déterminé par de nombreuses données,il n'en existe pas moins pour autant et il a un certain pouvoir malgré ce qui le conditionne et l'influence. Qu'il y ait des causes à tout ne signifie pas pour autant que la liberté n'existe pas nique l'homme ne puisse pas être lui-même déterminant en fonction de celle-ci. Il fait de ce à quoi il est conduit par son environnement et par lui-même ce qu'il veut dans le cadre de ses possibilités. Il influence alors lui-aussi l'environnement par lequel il est influencé ainsi qu'il s'influence et est influencé par lui-même.

Si le libre arbitre est déterminé alors il n'y pas lieu de faire d'opposition libre-arbitre/déterminisme, on conclu que l'homme est déterminé et le débat est clos non?

Le problème de la liberté et de la non-liberté.. On parle beaucoup de causalité dans ce fil, de causes et d'effets qui détermineraient l'être humain mais où observe-t-on un schéma si simple en réalité ? Qui peut m'expliquer en quoi ces quelques lignes résultent d'une ou de "causes" déterminées - alors desquelles, exactement ?

Ces lignes sont-t-elles apparus comme par magie dans ton esprit? J'en doute, elles viennent d'un raisonnement qui lui même est causé par ton intelligence propre, ton éducation, ton expérience personnelle. Serait-je moi en mesure d'écrire les mêmes lignes que toi? Il semble bien que non, je suis en tout cas à l'heure actuelle déterminé à ne pas les écrire.

Et puisque tu demandes des explications -que moi et Lonkori également avons donné ou tenté de donné- pourquoi ne donnes-tu toi pas les tiennes? En quoi un quelconque libre arbitre interviens dans l'écriture de mes lignes ici?

J'écoute,je veux savoir ! Seulement voilà, on ne sait pas. "L'éducation,l'environnement..."

Pourquoi dire on ne sait pas pour ensuite parler d'éducation et d''environnement. Tu penses peut être que si on t'avais donné un cerveau totalement différemment, mis dans un environnement complètement différent et éduquer d'une manière complètement différente tu aurais écrit ces mêmes lignes à l'identique?

Alors dénoncer l'absence de fondement au libre arbitre et à la liberté,si c'est pour de l'autre côté faire ce "bond" exactement symetrique qui consiste à croire qu'il doit bien y avoir quelqu'enchaînement de causes et d'effets certes non connu etc. Merci non ! Non ?

Peut être fais-tu référence à mes messages précédents ou j'ai dit qu'il était impossible de tout savoir? Je constate que à chaque fois qu'on ce penche sur la question on trouve un déterminisme, bien entendu on ne peut pas ce penché sur toute les questions et analysé chaque comportements, comme en physique il serait impossible d'analysé le comportement de chaque goutte de pluie lors d'une mousson. Mais force est de constaté que à chaque fois qu'on étudie l'une de ces gouttes de pluie on ne peut que remarquer qu'elle obéie à des lois déterministes. Est-ce pour autant que les millions à cotés sont régies par une volonté propre ou par intervention divine?

Ce que l'on peut y lire, c'est que " l'intelligence artificielle " exécute des calculs, basés sur des statistiques qui lui permettent de trouver des noeuds statégiques, à partir desquels " travailler ", comme des repères ou des jalons, réduisant ainsi les calculs nécessaires pour faire des anticipations, mais comme on pouvait s'y attendre, ces points d'équilibres sont métastables, un peu comme cela se produit lorsqu'une particule est soumise à un champs gravitationnel et reposant sur un support, on peut certes constater des points de stabilité locale, de potentiel gravitationnel ayant un minimum, un puits, mais on ne peut pas prouver que ce soit le plus bas, de même, les noeuds statégiques trouvés par calcul de l'ordinateur n'étaient que locaux, et en adoptant une stratégie s'éloignant radicalement des conditions d'équilibre ou même des tactiques de jeux moyennes statistiques, le champion du monde a trouvé le talon d'Achille de la machine, démontrant par là, que la machine n'est pas intelligente, mais appliquant bêtement ce pour quoi elle a été conçue [/Quote]

Je ne vois pas vraiment en quoi cela contredit mon propos, la machine fait ses calculs à sa façon, l'humain à la sienne, dans les 2 cas on a un calcul derrière qui provient d'un apprentissage. Parfois la machine perd parfois elle gagne, personne n'est parfait. D'ailleurs tu donnes une explication déterministe à la stratégie du joueur qui a battu la machine... C'est sa connaissance de la faiblesse de la machine qui l'a déterminé a adopté une telle stratégie...

Au passage on dit de Magnus Carlsen que ce serait avant tout son excellente mémoire et sa capacité à retenir des situations déjà vécu et à s'en sortir comme il l'a retenu qui le rend si bon, plus que sa créativité et son improvisation dans le jeux...

, il faut donc se méfier de ce que notre nos réactions premières nous laissent miroiter, dans ce cas nous ne vaudrions pas plus que la pie qui s'émerveille devant un objet scintillant et désire le faire sien.

Je ne m'émerveille pas devant les IA, l'esprit humain est en effet bien plus intéressant. Vous les aviez simplement réduite à quelque chose qui ne faisait que répété des taches de manière simpliste, alors qu'elles sont tout à fait capable de faire leurs propres calculs -et donc de faire face à des situations jusque la jamais rencontrer- ou même comme le dise vos articles d'une certaine forme d'auto-apprentissage. Je me demandait juste si les êtres humains n'étaient pas similaire mais juste plus complexe, quand ils jouent aux échecs ou au GO comme la machine de leurs apprentissages ils tirent des calculs permettant de déterminé leurs coups suivants, simplement leurs calculs prennent aussi en compte d'autres facteurs notamment la connaissance de leur adversaire, la psychologie humaine, etc... et pas uniquement la disposition des pièces et bien entendu ce calcul ce fait de manière consciente.

Comme j'avais essayé de le signaler antérieurement, pas spécialement à toi, il nous est toujours possible d'expliquer a posteriori le comportement humain à travers le prisme du déterminisme, comme Descartes ou Spinoza l'ont fait envers les animaux d'un point de vue mécanique, comme des automates perfectionnés, et il est vrai que cela donne des résultats qui collent souvent à la réalité, mais n'embrassent certainement pas toute la réalité, ni toutes les subtilités de la vie animale, aujourd'hui ce point de vue mécaniste est révolu, il nous reste également à reconnaitre que si l'humain est compréhensible par le truchement de la causalité à rebours, après coup donc, et que la plupart du temps il agit de manière lui aussi sur un mode automatique, inconscient, réflexe, conditionné, il n'en demeure pas moins que nous avons une conscience, qui s'exprime de temps à autre, et bien, notre libre-arbitre, dans ces évènements conscients et éphémères, s'exprime au mieux et lui-même sporadiquement, autrement dit, il peut facilement passer inaperçu, comme la conscience animale nous aura échappé longtemps avant des études plus minutieuses, ou que les bébés n'étaient pas vierges à la naissance, toutes ces avancées sont récentes dans l'histoire humaine, parce qu'il aura fallu s'émanciper de dogmes ou de préjugés, de visions formatées.

Je pense justement que le préjugé dont il faut s'émanciper est le libre arbitre, puisqu'on nait tous avec cette illusion de liberté et de libre arbitre on pense en premier lieu qu'on a un libre arbitre. Réalisé que peut être on est déterminé va à l'encontre de toute ces illusions de l'esprit que l'on rencontre depuis tout petit et que la société nous inculques également.

c'est pour cela que j'ai introduit la notion de prévisibilité, si dans les mêmes conditions avant d'avoir la solution, on n'est pas capable de prévoir l'issue, alors ce que l'on étudie n'est pas entièrement déterministe/déterminé, comme similairement avec l'exemple de l'exercice de math difficile: on a tous les éléments devant nous, rien n'est caché, mais on ne trouve pas, ce n'est que lorsque l'on nous donne la réponse, que l'on peut voir le problème radicalement différemment, on ne pourra plus jamais le voir comme avant, il y a une brisure, une irréversibilité qui s'est produite, à l'instar du libre choix donc, tant que le choix n'est pas fait, nous ne savons pas, mais une fois que celui-ci est fait on peut l'expliquer !

Sauf que dans les faits lorsque l'on dispose de tout les éléments pertinents on en est capable de prédire un comportement. Les erreurs proviennent de mauvais jugement ou de manque de connaissance des données. Comme je l'ai dit c'est ce à quoi s’atèle des domaines tel que la psychologie, le marketing, la communication, la sociologie. Et à l'échelle individuelle tout le monde s’atèle à cela également ( quand vous tentez de persuadez quelqu'un, quand vous draguez une fille, quand vous essayez de réconforter un amis, vous essayez de jouer sur des déterminismes...).

Désolé de la comparaison mais je trouve que de la même façon que tu défend le libre arbitre dans l'esprit humain on pourrait défendre l'intervention divine en médecine. Tu ne fais que joué sur l’imperfection de l'être humain à étudié ce genre de chose, mais force est de constaté que à chaque fois qu'on s'y atèle sérieusement et avec justesse on peut ce passé de libre arbitre autant qu'on peut ce passé d'intervention divine et même à priori : la manipulation ca existe, la communication ca existe, le marketing ca existe, les psychothérapies ca existe. Tant de preuves du déterminisme de l'être humain, si peut pour le libre arbitre.....

Que chaque être soit unique est une chose, d'avoir toutes les informations à son sujet en est une autre, de plus sans même connaitre parfaitement un individu et son pedigree, on peut néanmoins et avantageusement connaitre son époque, son environnement, ce qui existe autour de lui ou en même temps que lui, etc, bref d'établir un état des lieux, et si cette personne/individu/être produit ce qu'aucun(e) autre n'avait fait, on ne pourra pas l'expliquer à partir des éléments de sa vie antérieure, il y aura là une singularité, qui certes pourra être abusivement réduite à des explications déterministes a postériori

Je pense plutot qu'on va abusivement réduire cela à l'expression du libre arbitre par manque de connaissance ou erreur d'analyse à postériori. Vous pouvez lancé 10 000 fois un ballon de la même façon, mais le jours ou le ballon dévie de sa trajectoire ce n'est peut être pas dieu ou la volonté du ballon qui l'a fait dévie, c'était peu être juste un coup de vent wink1.gif.

Modifié par Encéphale

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La partie est détérminée par le tout, ou ce qui revient au meme, par les autres parties.

Mais on peut supposer que la partie contribue a déterminer le tout, si ce "tout" n'est qu'une autre partie d'un plus grand "tout".

Mais pour continuer a jouer son role ou remplir sa fonction, la partie a besoin de faire comme si elle avait son libre-arbitre.

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sirielle Membre 4320 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
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Si le libre arbitre est déterminé alors il n'y pas lieu de faire d'opposition libre-arbitre/déterminisme, on conclu que l'homme est déterminé et le débat est clos non?

Le débat consiste à préciser la présence ou l'absence de liberté, de libre arbitre et donc de volonté dans la détermination universelle.

Si ce qu'on préfère vouloir faire c'est ce qu'on doit faire contextuellement par détermination, alors la liberté c'est que ce qu'on doit faire par détermination soit ce qu'il y a de mieux pour soi car c'est ce qu'on ne peut que préférer vouloir faire objectivement.

Si un enfant confond devoir boire du lait et vouloir boire du lait, c'est parce que son devoir correspond à sa volonté et donc à sa liberté. Il le doit objectivement parce que c'est le mieux pour lui et il le veut parce que c'est le mieux pour lui. La liberté associe donc nécessairement devoir et volonté. Si le devoir méprise la volonté ou si la volonté méprise le devoir alors la liberté est altérée.

Pour décider de ce qu'il y a de mieux pour soi selon son libre arbitre alors qu'il n'y a qu'un seul mieux, on le réalise par soi-même.

Modifié par sirielle

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Invité
Invité Invités 0 message
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C'est bien beau tout ça, mais quand il arrive que l'on se sente libre, passée une certaine euphorie, on en arrive a ne plus savoir quoi faire de cette liberté.

Je ne suis pas sur que la totale liberté soit supportable pour des humains, créatures finies, donc incompletes et en devenir.

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Garalacass Membre 1029 messages
Forumeur alchimiste‚
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Qui parle quand tu dis "nous" ? N'est-ce pas le général en nous ? L'instance éthique qui nous habite et qui fait partie de nous ?

Je ne sais pas ce qui parle justement, et j’aimerais bien le savoir. Ça n’a pas forcément quelque chose à voir avec l’éthique, tous nos choix ne sont pas éthiques et l’éthique n’est pas non plus à la base de ce qu’on éprouve. Quant au "général en nous "…Ben…oui…Ça ne veut pas dire grand-chose mais je suppose qu’on ne peut pas faire mieux avec ce machin insaisissable.

Il est paradoxal d'affirmer que nous ne choisissons pas d'aimer ce que nous aimons alors que cette chose que nous appelons "choisir" n'est possible que parce qu'il y a quelque chose en nous qui aime et qui veut.

Je dirais même plutôt "quelque chose de nous qui aime et qui veut" ça correspond mieux à ma pensée et ça fait moins schizophrène.

Et non, ce n’est pas paradoxal, parce que cette part de nous qui veut, qui choisi d’aimer ou de ne pas aimer qui ou quoi, est inaccessible à notre conscience. Nous ne faisons que constater que nous voulons, constater que nous aimons, même si ce vouloir vient de nous, même si cet amour vient de nous, ce ne sont pas des choix conscients.

Comment peut-on parler de libre arbitre dans ce cas ?

Et dans n’importe quel cas d’ailleurs. Si nous ne décidons pas de ce que nous voulons vouloir, que nous ne décidons pas des sentiments que nous éprouvons, que cette part de nous soit déterminée ou pas par les lois de la nature, ça ne change rien.

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

En bref, la nécessité de la métaphysique pour toute pensée humaine, et en même temps l'absence de preuves irréfutables en métaphysique, sont la marque de la liberté humaine. La métaphysique ce n'est pas un ensemble d'énoncés que nous choisirions de suivre pour satisfaire des instincts ou des humeurs personnelles, ce sont des points de vue universels au titre desquels nos instincts et nos humeurs prendront toute leur signification. J'espère ne pas être trop obscur mais je tente de traduire une intuition personnelle.

J'avais zappé cette partie, pourtant cruciale ! Sorry...

On peut donc effectivement se positionner, schématiquement et dans un premier temps, soit pour le déterminisme soit pour l'indéterminisme ( le libre-arbitre, franc arbitre, le libre choix ), en cherchant à défendre l'un plus que l'autre, mais comme les deux voies existent, sont possibles, et que nous penchons plus pour l'une que pour l'autre, sans pouvoir en apporter la preuve incontestable, n'est-ce pas là, comme tu le dis si bien, la marque caractéristique d'un choix, et donc une manifestation de notre liberté, de faire notre une vision déterministe ou son contraire, c'est à dire que la position métaphysique elle-même résulte d'une décision, d'une direction voulue, et que ceux qui soutiennent absolument le déterminisme ne se rendent pas compte qu'ils le font par choix et non par nécessité absolue ou par fatalité !!!

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Quasi-Modo Membre 14982 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

J'avais zappé cette partie, pourtant cruciale ! Sorry...

On peut donc effectivement se positionner, schématiquement et dans un premier temps, soit pour le déterminisme soit pour l'indéterminisme ( le libre-arbitre, franc arbitre, le libre choix ), en cherchant à défendre l'un plus que l'autre, mais comme les deux voies existent, sont possibles, et que nous penchons plus pour l'une que pour l'autre, sans pouvoir en apporter la preuve incontestable, n'est-ce pas là, comme tu le dis si bien, la marque caractéristique d'un choix, et donc une manifestation de notre liberté, de faire notre une vision déterministe ou son contraire, c'est à dire que la position métaphysique elle-même résulte d'une décision, d'une direction voulue, et que ceux qui soutiennent absolument le déterminisme ne se rendent pas compte qu'ils le font par choix et non par nécessité absolue ou par fatalité !!!

Merci pour les ressources que tu partages sur le sujet qui montrent bien qu'il y a une réelle dialectique entre les déterministes et les indéterministes - ou partisans du libre-arbitre.

Je ne peux que plussoyer ton post qui résume très bien mon meilleur argument.

L'autre partie de l'argument étant de faire remarque que, si notre ignorance des causes qui nous meuvent étaient l'origine nécessaire et suffisante de notre croyance au libre-arbitre, alors en aucun cas la découverte de cette ou de ces causes (qui serait notre ignorance de ce qui nous détermine) ne permettrait de lever cette croyance au libre-arbitre. Ou pour le moins nous ne verrions pas clairement pourquoi, puisque découvrir la cause des éclipses ne les empêche pas de se dérouler sous nos yeux, nous devrions cesser de croire au libre-arbitre dès l'instant où nous en découvririons les causes.

J'appuierai aussi volontiers sur ce passage du premier lien que tu as produits, qui montre bien que c'est un choix métaphysique et non le seul choix rationnel à faire (comme le penserait nolibar par exemple, mais par aveuglement si c'est bien le cas) ; je l'invite donc à relire ces mots savamment choisis par mes soins :

Beaucoup d'indéterministes voudraient s'en tenir encore au témoignage direct de la conscience, mais il semble bien qu'ils doivent abandonner cet argument en présence surtout des récentes expériences où des hypnotisés se croient libres, cherchent des raisons et ne font qu'obéir à des suggestions antérieures (Ribot, les Maladies de la volonté, p. 145). Cependant les indéterministes répondent que si on n'a pas le droit de dire : Je ne sens pas de cause, donc il n'y en a pas; on n'a évidemment pas le droit de dire non plus : Je ne sens pas de cause, donc il y en a.

Cosmovisions

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nolibar Membre 1009 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

J'appuierai aussi volontiers sur ce passage du premier lien que tu as produits, qui montre bien que c'est un choix métaphysique et non le seul choix rationnel à faire (comme le penserait nolibar par exemple, mais par aveuglement si c'est bien le cas) ; je l'invite donc à relire ces mots savamment choisis par mes soins :

"Citation :

Beaucoup d'indéterministes voudraient s'en tenir encore au témoignage direct de la conscience, mais il semble bien qu'ils doivent abandonner cet argument en présence surtout des récentes expériences où des hypnotisés se croient libres, cherchent des raisons et ne font qu'obéir à des suggestions antérieures (Ribot, les Maladies de la volonté, p. 145). Cependant les indéterministes répondent que si on n'a pas le droit de dire : Je ne sens pas de cause, donc il n'y en a pas; on n'a évidemment pas le droit de dire non plus : Je ne sens pas de cause, donc il y en a."

Je traduis en clair la phrase en gras :

… si on n'a pas le droit de dire : Je ne suis pas conscient des causes qui déterminent mes actions, donc il n’y en a pas ; on n’a évidemment pas le droit de dire non plus : Je ne suis pas conscient des causes qui déterminent mes actions, donc il y en a.

Vous ne voyez pas d’incohérence en cela ?

Qui encore au 21 siècle ignore que des causes multiples déterminent nos actions ?

Je laisse la parole à Spinoza qui exprime ma pensée bien mieux que moi :

– “Les hommes se trompent en ce qu’ils se croient libres et cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes qui les déterminent

HS :

En toutes choses, il ne faut pas rechercher une vérité qui nous convienne, parce qu’elle flatte notre égo, mais tout simplement la vérité. Celle-ci ne sera pas forcément à notre goût.

Un véritable savoir ne peut s’acquérir qu’à ce prix.

Modifié par nolibar

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