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Spinoza " les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent qu'ils sont déterminés "

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sirielle Membre 4351 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
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La liberté ne dépend pas que de la notion de choix. Etre libre est entre autres pouvoir accomplir ce à quoi on est naturellement voué. Le libre arbitre désigne à mon avis l'ensemble de la responsabilité personnelle liée à la liberté que ce soit dans un contexte de choix ou simplement dans l'énergie consacrée à son propre destin et même s'il s'agit d'une suite logique et inévitable à d'autres évènements. Au sujet du déterminisme on pourrait donc différencier selon moi ce en quoi il sert la liberté, et plus précisément le libre arbitre, et ce en quoi il la dessert le cas échéant.

Modifié par sirielle

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nolibar Membre 1009 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Spinoza a entièrement raison et je suis parfaitement d’accord avec lui.

La possession d’un Libre-arbitre ne peut-être qu’illusoire car, pour ce faire, il faudrait passer-outre les lois qui régissent l’Univers et donc être, en quelque sorte, des dieux.

L’impression de liberté est due au sentiment qu’a l’Homme d’être une entité à part entière indépendante alors que, dans les faits, il n’en est rien car, même aussi infime soit-elle, il est une partie insécable de l’Univers et de ce fait est soumis, comme toutes autres choses, aux phénomènes physicochimiques qui interagissent entre eux et qui, non seulement, l’ont construit mais aussi le poussent à agir de telle façon plutôt que de telle autre tout au long de sa courte existence.

Il est évident que l’Homme a du mal à appréhender la réalité de ce qu’il est et, de ce fait, il s’arroge des pouvoirs que, dans l’absolu, il ne peut posséder.

C’est l’Univers avec ses phénomènes physicochimiques qui impose à l’Homme les comportements qu’il doit avoir et NON l’Homme lui-même.

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sirielle Membre 4351 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
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Et ne penses tu pas qu'un esclave luttant pour acquérir davantage de liberté utilise pour ça son libre arbitre? Doit-il dans ce cas penser que sa liberté ne dépend pas de lui mais seulement de l'univers dont il fait pourtant partie?

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Invité
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En dehors de la croyance en un Dieu, y compris le Dieu de Spinoza, qui donne une cohérence a la nature et donne un but a l'intelligence ( voir Einstein ), penser que l'on est entierement déterminé, c'est la mort de la pensée ou de la morale.

Dans une perspective athée, il ne s'agit pas de nier la causalité, tout a une cause, mais nous sommes nous memes causes de causes.

En d'autres termes, si l'univers nous détermine, nous déterminons aussi l'univers.

Ce qui nous laisse notre responsabilité.

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lonkori Membre 1419 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Mon points n'est pas de démontrer l'existence du libre-arbitre.

Il est plutôt de montrer qu'on ne peut pas prendre conscience d'un véritable déterminisme, et donc constater le déterminisme en acte.

J'avoue ne pas comprendre.

Je suis conscient que mes actes et mes pensées sont déterminés.

Comment peux-tu affirmer que je n'en suis pas conscient ?

D'ailleurs les sciences physiques, si elles ne démontrent pas notre liberté, portent tout de même un coup assez dur dans ses dernières avancées, à l'idée d'un déterminisme laplacien, puisqu'elle vient réhabiliter un hasard ontologique.

Admettons que je construise une machine capable via un générateur de nombres aléatoires, d'exploiter des phénomènes quantiques pour stocker un résultat que j'utilise dans un programme qui tourne sur cette même machine. Cette machine a été modifiée dans son fonctionnement à l'aide d'un processus totalement aléatoire ou pour le moins, non-déterministe.

Le hasard ontologique est peut-être validé par la physique quantique (il n'y a pas unanimité des spécialistes sur la question).

Mais admettons qu'il le soit.

La physique quantique ne modélise que des phénomène sans rapports avec l'échelle humaine.

Ainsi, à l'échelle humaine nous devons nous contenter de la physique classique, qui elle s'oppose à l'idée de hasard ontologique.

Par le biais de sa conscience, l'être humain bénéficie d'un espace paradoxal par lequel il pourra toujours imaginer une nouvelle solution ou un nouveau comportement : autrement dis il n'y a jamais qu'une seule façon de réagir dans une situation donnée.

Tout a fait d'accord sur le fait qu'il n'y a jamais une seule façon d'agir.

Face à un croisement en T, je peux aller à droite ou a gauche.

Mais je peux aussi démolir le mur qui me fait face pour aller tout droit, ou m'arrêter, ou faire demi-tour, ou tout ce que tu veux.

Cependant, ce n'est pas une marque du libre arbitre. Je finirais tout de même par faire une choix (même si c'est une absence de choix), et ce choix sera déterminé par ma nature et mes expériences.

Prenons un exemple : si tu me dis (la liberté étant préalablement définie) que la liberté n'existe pas, cela signifie qu'elle ne peut pas être la cause d'un comportement, puisque ce qui n'existe pas ne peut pas être cause de quoique ce soit.

Maintenant admettons que je prenne la liberté (concept préalablement défini) pour cause à écrire un livre de philosophie sur ce même sujet : quelle est la cause de l'écriture de ce livre? D'ailleurs comment aurai-je l'idée même du déterminisme absolu si je n'avais pas l'idée d'aléatoire ou de liberté en moi et à laquelle elle s'opposerait? Et cette idée de liberté ne peut-elle être suffisante à l'apparition chez moi de nouveaux comportements (comme un générateur aléatoire modifie de façon unique le fonctionnement d'une machine)?

Tu confonds la liberté elle-même et le principe de liberté.

La non existence de la liberté ne t'empêche pas d'écrire sur le sujet.

(De la même manière que je peux écrire sur les licornes alors qu'elles n'existent pas)

- - -

En dehors de la croyance en un Dieu, y compris le Dieu de Spinoza, qui donne une cohérence a la nature et donne un but a l'intelligence ( voir Einstein ), penser que l'on est entierement déterminé, c'est la mort de la pensée ou de la morale.

Dans une perspective athée, il ne s'agit pas de nier la causalité, tout a une cause, mais nous sommes nous memes causes de causes.

En d'autres termes, si l'univers nous détermine, nous déterminons aussi l'univers.

Ce qui nous laisse notre responsabilité.

Nous sommes nous-même les causes de nos actes et pensées, mais nous n'en sommes pas la cause première. Nos actes et pensées sont eux-même causés par notre nature et notre expérience.

Sur ces deux choses, nous n'avons aucune prise.

Notre nature découle de nos gènes

Nos expérience découlent en tout premier lieu de notre éducation (que nous n'avons pu choisir, car elle commence dès l'instant de notre naissance, et conditionnent alors nos premier choix, qui conditionnent eux-même nos expériences suivante)

Nous sommes donc la cause la plus proche de nos actes, mais nous n'en sommes pas plus libre que des ordinateurs, déterminés par leur programmation.

Poser la question sous l'angle moral n'y change rien.

Certains hommes ne supportent pas leur propre mortalité, elle n'en est pas moins réel.

Refuser l'idée de déterminisme parce que ce serait la mort de la pensée ou de la moral n'a pas plus de sens.

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Invité
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La seule chose qui rend supportable le determinisme absolu c'est la croyance en un Dieu.

Mais si on élimine tout a fait cette croyance, alors le simple fait que le déterminisme absolu est insupportable a notre intelligence prouve qu'il n'est pas absolu.

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lonkori Membre 1419 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Le déterminisme absolu n'est pas insupportable à mon intelligence. Pourtant je me passe des dieux.

Et encore une fois, le fait qu'une chose soit insupportable à certain ne rend pas cette chose impossible. Comme je te le disais, la mortalité est insupportable à certain ; c'est pourtant un fait avéré.

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Dompteur de mots Membre 1734 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il faut se remettre dans le contexte au sein duquel Spinoza réfléchit: la plupart des idéologie de l'époque, fédérées par celle du christianisme, proclament que l'homme est habité par un libre-arbitre, par une raison libre de ses décisions, dont le devoir est de conduire adéquatement le corps au travers de la vie, c'est-à-dire en résistant aux mouvements des passions, mouvements qui nous assaillent constamment et nous font dévier hors de notre route. Or, ce que Spinoza conteste avec sa théorie, c'est la toute-indépendance d'un soi-disant tout-libre-arbitre par rapport aux passions. La raison, l'esprit sont traversés par les passions, dit-il, et par conséquent, il ne faut pas tant les mater que les apprivoiser; il ne faut pas tant les étouffer que les faire s'exprimer de la manière la plus positive, c'est-à-dire en accord avec la raison, dans le sens de notre vitalité, et au dam des dogmes moraux précédents s'il le faut.

Par ailleurs, le fait est que si Spinoza prend la peine d'effectuer ce genre de travail d'apprivoisement de ses propres passions sur lui-même et qu'il en propose la méthode au monde, alors c'est forcément qu'il croit en une sorte de liberté. Si son idée ne reposait qu'en un parfait déterminisme, qu'on devrait d'ailleurs appeler du nom de fatalisme, alors il n'y aurait aucune raison de se faire philosophe. Mais voilà: le genre de liberté que défend Spinoza est d'un genre tout nouveau. Ce n'est plus le libre-arbitre-tyran du christianisme mais bien plutôt une liberté-chef-d'orchestre; son mort d'ordre n'est plus la répudiation, mais plutôt l'harmonisation des mille et unes voix du corps. Elle ne tourne plus autour d'un dogme moral fixe, mais plutôt autour de cette instance variable qu'est la joie.

PS#1:

Schopenhauer ne va pas le moins du monde dans le même sens que Spinoza. Au contraire, toute sa philosophie présente des points communs assez remarquable avec la doctrine chrétienne. On peut dire en fait qu'il pousse cette dernière jusqu'à un degré d'intellectualité tel qu'il en révèle du coup son caractère intenable.

PS#2:

La notion de libre-arbitre a beaucoup évolué depuis les jours de Spinoza. Dans la doctrine des Droits de l'homme, elle subsume la capacité qu'à chaque individu de porter, d'exprimer un point de vue unique sur le monde. Je pense que dans les débats qui ont lieu autour de ce concept, une bonne partie de la confusion vient essentiellement de la variété des acceptations du terme.

PS#3:

La notion moderne de libre-arbitre, celle dont je viens de parler, qui est liée à la doctrine des Droits, peut être attaquée en ce qu'elle peut servir trop souvent de rempart au narcissisme social: en effet, parfois, toutes les insignifiances seront permises sous le prétexte de ce que chacun a le droit d'expression de sa singularité propre. Mais justement: tout ce qu'un individu émet ne découle pas forcément de sa singularité propre, et peut n'être qu'un ragoût de clichés désolants. C'est alors qu'un type comme Spinoza redevient pertinent: la doctrine chrétienne n'est certes plus à combattre, mais elle a en revanche été remplacée sur le champ de bataille par la cohue des idées reçues. On en revient alors à l'idée de l'effort, à l'idée d'une liberté qui n'est pas donnée, mais au contraire qui s'acquiert par le fruit d'un long, pénible et constant effort. Il se peut alors qu'un penseur avisé développe la sagesse selon laquelle la liberté ne doive être conceptualisée que sous le signe de la distance et de l’ambiguïté, comme quelque chose qui flotte autour de l'homme mais sur laquelle on ne peut jamais mettre une main ferme.

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Garalacass Membre 1029 messages
Forumeur alchimiste‚
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Je viens de lire des extraits de l'oeuvre de Spinoza, dont ce qui suit, et qui renvoie à d'anciens questionnements-réponses.

Éthique, partie 3, prop. 2:

" C'est ainsi qu'un petit enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon en colère vouloir la vengeance, un peureux la fuite. Un homme en état d'ébriété aussi croit dire par un libre décret de l'âme ce que, sorti de cet état, il voudrait avoir tu; de même le délirant, la bavarde, l'enfant et un très grand nombre d'individus de même farine croient parler par un libre décret de l'âme, alors cependant qu'ils ne peuvent contenir l'impulsion qu'ils ont à parler; l'expérience donc fait voir aussi clairement que la raison que les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés; et, en outre, que les décrets de l'âme ne sont rien d'autre que les appétits eux-mêmes et varient en conséquence selon la disposition variable du corps. "

Pourtant, je pense qu'il y a plusieurs faiblesses dans l'argumentation spinoziste, je commencerai par la dernière, celle relative à la variabilité des humeurs ou assimilés, qui ne feraient que répondre à des tendances naturelles du corps, que notre " vertu " ( faire montre de sa puissance de vivre selon Spinoza ) nous commande d'aller vers ce qui conserve notre puissance et non vers sa destruction, il arrive pourtant d'avoir fait un choix par le passé que l'on conservera contre vents-et-marées quelle que soit notre disposition du moment, et quand bien même cette inclination nous desservirait prévisiblement, durablement et lourdement.

Salut D.U. :) Ce que dit ce cher Baruch, Schopenhauer le résume en une seule phrase : "Sans doute un homme peut faire ce qu'il veut, mais ne peut pas vouloir ce qu'il veut"

Le libre arbitre, ce serait vouloir ce qu’on ne veut pas, cette liberté métaphysique n’est même pas pensable. Une fumisterie de théologien^^.

Je remets dans la foulée une mienne intervention de l’année dernière sur le sujet.

Ce sentiment de liberté que nous éprouvons devant un choix à faire vient probablement du fait que devant ce choix, comme dit l’expression populaire "mon coeur balance" et le sentiment que nous éprouvons vient de l’oscillation du fléau de la balance.

Autrement dit; le fléau est libre d’osciller, rien ne l’entrave (on ne nous empêche pas de choisir) mais le côté où penchera la balance est lui totalement déterminé par notre passé, notre éducation, nos expériences, nos gènes, l’influence du milieu, etc, etc…

Ça ne veut pas dire pour autant que "tout est écrit" avec une sorte de fatalité à la clef. Les conséquences de nos choix déterminés, leur impact sur notre environnement, sur les autres et par rétroaction sur nous même modifient notre déterminisme tout au long de notre vie.

Donc déterminisme, oui, mais un déterminisme évolutif et non écrit à l'avance.

Et je m’en va de ce pas lire les autres interventions (j’aurais peut-être dû commencer par là^^)

A+

Schopenhauer ne va pas le moins du monde dans le même sens que Spinoza.

Et merde....Ça m'apprendra à poster avant de lire ceux qui savent de quoi ils parlent... :fille:

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lonkori Membre 1419 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
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Ce que dit ce cher Baruch, Schopenhauer le résume en une seule phrase : "Sans doute un homme peut faire ce qu'il veut, mais ne peut pas vouloir ce qu'il veut"

Le libre arbitre, ce serait vouloir ce qu’on ne veut pas, cette liberté métaphysique n’est même pas pensable. Une fumisterie de théologien^^.

Magnifique, tu as l'art de la synthèse :bo:

Ce sentiment de liberté que nous éprouvons devant un choix à faire vient probablement du fait que devant ce choix, comme dit l’expression populaire "mon coeur balance" et le sentiment que nous éprouvons vient de l’oscillation du fléau de la balance.

Autrement dit; le fléau est libre d’osciller, rien ne l’entrave (on ne nous empêche pas de choisir) mais le côté où penchera la balance est lui totalement déterminé par notre passé, notre éducation, nos expériences, nos gènes, l’influence du milieu, etc, etc…

Ça ne veut pas dire pour autant que "tout est écrit" avec une sorte de fatalité à la clef. Les conséquences de nos choix déterminés, leur impact sur notre environnement, sur les autres et par rétroaction sur nous même modifient notre déterminisme tout au long de notre vie.

Donc déterminisme, oui, mais un déterminisme évolutif et non écrit à l'avance.

D'accord avec la première partie mais pas la seconde.

Dans la première parti tu dis : notre choix (B) est déterminé par notre passé, notre éducation etc... (A).

Donc A détermine B

Dans la seconde tu dis : notre choix (B) participe à déterminer notre avenir ©

Donc B détermine C

A détermine B qui détermine C

Donc A détermine C

Ainsi, même si nous sommes incapable de prévoir C à partir de A, tout est effectivement écrit (pas dans un livre, on s'entend^^).

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nolibar Membre 1009 messages
Forumeur alchimiste‚
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Si l’Homme possédait un Libre-arbitre, les autres animaux en posséderaient un aussi, car rien ne ressemble plus à un animal qu’un autre animal, tout du moins sur les principes physiologiques.

L’Homme ne reconnaît pas aux autres animaux de Libre-arbitre ! Il a bien raison, car lui non plus n’en possède pas.

Il n’est qu’un maillon dans la chaine des causses et effets qui animent l’Univers tout comme les autres animaux.

Il est manipulé par les effets des causes qui l’ont façonné depuis la fécondation à l’origine de son existence et il est la cause d’effets sur son environnement depuis cette même époque.

C’est sa stupide vanité qui l’empêche de voir plus loin que le bout de son nez et aussi un manque flagrant de lucidité due certainement à un manque de puissance cognitive (d’intelligence).

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Dompteur de mots Membre 1734 messages
Forumeur alchimiste‚
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Et merde....Ça m'apprendra à poster avant de lire ceux qui savent de quoi ils parlent... :fille:

C'est-à-dire que Schopenhauer et Spinoza seraient certainement d'accord quant à l'ineptie du libre-arbitre classique. Par contre, pour ce qui est de leur propre idée de la liberté, ils diffèrent radicalement: pour Schopy, la seule liberté est dans le renoncement contemplatif, tandis que pour Spinoza, comme je l'ai déjà dit, il est dans l'harmonisation du corps et de l'esprit, en tant que la nature de cette harmonisation n'est pas dictée a priori par quelque dogme moral que ce soit.

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sirielle Membre 4351 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
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A mon avis le passé et le contexte conditionnent beaucoup le présent mais ils ne le déterminent pas totalement. Le présent et l'avenir sont influençables humainement par le choix parce que ce que l'on veut ne dépend pas que du passé ni du contexte mais aussi d'une fantaisie créatrice. D'ailleurs des conclusions basées sur le déni de la responsabilité me semblent peu crédibles et excessives même si elles contiennent certainement une part de vérité. Elles sont teintées d'un mépris qui ne me semblent pas la refléter mais seulement occulter abusivement l'influence des choix humains sur l'univers au regard de tout ce que nous ne pouvons pas vraiment décider ou de tout ce qui nous conduit à choisir une option plutôt qu'une autre. Mais je crois que la notion de choix a vraiment un sens réaliste.

Modifié par sirielle

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Il me semble que le libre arbitre n'est pas à proprement dit dans l'action, mais dans la pensée de l'action .

Par contre, ce qui serait, pour moi intéressant, c'est lorsque l'on est libre, plus ou moins bien sur (cf contraintes matérielles), à l'âge adulte, c'est cette question :

est-on plus porté par la destruction de la vie ou pour sa préservation ?

Oui, si c'était qu'une simple réaction, nous ne pourrions pas imaginer un acte libre, et donc une pensée en amont du même acabit.

Cette question peut se comprendre de plusieurs façons, avec de nombreuses ramifications, tout d'abord et pour faire simple, il faudrait sans doute faire la distinction entre soi, sa progéniture et les autres, qui quelque soit l'age aura un impact prépondérant.

Néanmoins, d'une manière générale, je dirais bien que plus jeune, il y a une insouciance, qui se perd avec le temps, au fur et à mesure, que nous côtoyons, rencontrons ou observons d'avantage de personnes qui se dégradent ou qui meurent, y compris nous-même, cela nous fait prendre conscience de la fragilité de la vie, et in fine, de la nôtre, et donc module notre appréhension de la vie en conséquence, d'un autre coté, il existe aussi un phénomène d'accoutumance, pour celui qui y est continument confronté, par son travail, par la guerre, biaisant l'approche de la question.

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Je ne vois pas en quoi ça peut nous etre utile de savoir que nous sommes entierement déterminés par une infinité de causes, comme tout ce qui existe dans l'univers.

Malgré cela il n'y a personne pour nous tenir la main au moment de prendre telle ou telle décision, personne pour nous dire comment agir au mieux.

ça nous fait donc une belle jambe de savoir que nous sommes déterminés, enfin ça ne nous avance pas du tout.

Que nous soyons entierement déterminés ou pas, ne fait aucune différence pour nous.

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chapati Membre 6957 messages
Forumeur alchimiste‚ 154ans
Posté(e)

A mon avis le passé et le contexte conditionnent beaucoup le présent mais ils ne le déterminent pas totalement. Le présent et l'avenir sont influençables humainement par le choix parce que ce que l'on veut ne dépend pas que du passé ni du contexte mais aussi d'une fantaisie créatrice. D'ailleurs des conclusions basées sur le déni de la responsabilité me semblent peu crédibles et excessives même si elles contiennent certainement une part de vérité. Elles sont teintées d'un mépris qui ne me semblent pas la refléter mais seulement occulter abusivement l'influence des choix humains sur l'univers au regard de tout ce que nous ne pouvons pas vraiment décider ou de tout ce qui nous conduit à choisir une option plutôt qu'une autre. Mais je crois que la notion de choix a vraiment un sens réaliste.

"fantaisie créatrice", j'aime bien.

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Faisons l'hypothèse que nous soyons déterminés entièrement. Supposons, comme tu le supposes, que l'essentiel de nos actions, les plus évidentes, les plus banales, soient effectivement déterminées. L'un de tes arguments est : comment démontrer que l'invention, le génie, puisse exister, sinon par une distance à ce monde définitivement décidé ? C'est très simple : nous n'avons pas fait l'hypothèse que, bien que déterminés, nous soyons tous égaux et semblables. De fait, rien n'interdit que quelques uns soient capables de faire des rapprochements étonnants, en tout cas aux yeux de tous les autres. L'impression d'un écart énorme entre l'entrée et la sortie donnera le sentiment que seul un être libre le peut, alors même que l'explication pourrait être donnée par quelques talents rares qui n'ont rien à voir avec un quelconque libre-arbitre.

Que nous ne soyons pas tous égaux, ne change pas la nature du problème, car avant de s'approprier un savoir, il faut soit l'apprendre, le découvrir ou l'inventer, personne n'est en mesure de tout redécouvrir de lui-même, nous passons donc le plus clair de notre temps, à nous informer, à prendre connaissance des choses, puis à les utiliser ou pas, à bon escient ou pas, ce savoir est fermé et fini, nous ne naissons pas avec, et si certains sont plus doués que d'autres, ils naissent aussi dénués que les autres initialement.

Si nous étions parfaitement déterminés, nous serions comme un train sur des rails en circuit fermé, il nous serait impossible de sortir du chemin tracé, or l'humain a évolué depuis la préhistoire, il n'est pas égal à lui-même, non pas biologiquement, mais sur l'étendu de ses acquisitions, de ses savoir-faire, de ses inventions, etc...

Une machine n'a pas de libre-arbitre, c'est pour cela qu'elle ne fera jamais rien qui ne soit pas prévu, en dehors d'une défaillance.

Je pense qu'il serait bon, de distinguer, la causalité, le déterminisme et la prévisibilité, en effet, si le monde minéral est déterministe et donc en théorie prévisible, le monde vivant bien qu'en partie déterministe n'est déjà plus entièrement prévisible, et lorsque même avec toutes les informations en notre possession nous ne pouvons pas prévoir la suite des évènements, sans que ce soit hasardeux, on pourra y voir là, la marque d'un phénomène ne se réduisant pas aux autres, quand bien même la causalité sera toujours vérifiée, mais uniquement a posteriori, à rebours ( comme lorsque l'on cherche la solution à un problème que l'on ne trouve pas, une fois qu'on l'a, on peut aisément s'assurer qu'elle fonctionne ).

Je répondrai aussi au problème que tu sembles soulever tout à la fin, à savoir la question éthique. Comment condamner en effet les actes d'un être qui n'est pas libre de pouvoir en changer ? Comment, de même, idéaliser les actes bons s'ils ne sont pas davantage souhaités par ces personnes ? Pour répondre à un tel problème, il faut répondre au problème déjà soulevé précédemment au premier paragraphe : sommes-nous effectivement en mesure de décider de nos actes ? Je vois un énorme problème avant de pouvoir répondre à une telle question, et celui-ci est le fait même de préciser ce qu'est le "nous", donc le "je", qui est ici dans la phrase. Et là, tout est affaire de croyance. Suis-je un esprit, une âme ? Suis-je une conscience, un "moi" ? Suis-je le produit de mon cerveau, suis-je le cerveau ? Est-il seulement pertinent de parler de "je" ?

En effet, avant de comprendre ce que peut "je", il me semble important de le définir. Pour ma part, je suis plus proche de dompteur que de toi puisque j'estime que le "je" est une fumisterie énorme de notre cerveau pour parvenir au départ à répondre aux besoins primaires du corps. De fait, il nous donne la clef de la maison tant que la maison est sous-contrôle. Et pour que tout se passe bien, il est suffisamment malin pour nous donner l'illusion du choix et de la décision, nous faisant oublier à quel point ce que nous faisons est déterminé dans et par notre cervelle, mais aussi à quel point notre cervelle est déterminée par ce qui vient interagir avec l'ensemble du corps.

Que ne soyons pas en mesure de savoir, ou pas très sûr de ce que " je suis ", ni même qui est le sujet dans mon être, cela ne change pas vraiment la donne pour un observateur extérieur, celui-ci voit une entité intègre, indépendante, autonome qui a des besoins et en pourvoit, où il y a des entrées et des sorties via cet être, on voit aussi clairement que l'organisme est mû par une volonté, que son comportement n'est pas simple, qu'il est certes conditionnel, mais quelque chose interfère dans ses réactions, pas toujours semblables, répétitives, manichéennes.

Une fois en possession des données, des informations, nous pouvons la plupart du temps comprendre l'action de l'individu, il suffit d'être suffisamment bien informé, toutefois, il se passe parfois quelque chose inattendue, imprévue, comme ce fût certainement le cas, lorsque la première parure à base de coquillages a été créée, une chose qui n'était pas à l'état de nature, quand bien même les matériaux eux y étaient, il y a donc là, un caractère singulier, car rien ne laissait présager une telle activité créatrice, une telle évolution, qui n'est pas dû à un hasard fortuit comme cela s'est certainement produit avec la découverte du feu, ce fait ne pouvait pas être déterminé, puisqu'il n'existait pas auparavant, il a fallu aller au-delà des apparences, au-delà d'un choix qui se présentait, il a fallu innover, ce que tout mécanisme déterminé ne pourrait pas faire, pas plus que le train de rouler en dehors des rails.

Je note en tout cas que ta conclusion est très spinoziste, faisant de la conscience de notre déterminisme la liberté-même.

Personnellement, j'ai comme souvent le sentiment que la réponse que nous cherchons à formuler, enfermée par le couple binaire liberté/déterminisme, touche à côté de ce qui est vraiment. Le fait est que notre construction intellectuelle qui vient tenter d'élucider toute la genèse de nos actions se borne à un imaginaire qui manque cruellement de faits. Nous nous emprisonnons dans un conceptuel qui n'est en lui-même sans doute pas adapté, qui n'est sans doute qu'un voile de sens sur notre fonctionnement. Mais le cerveau, comme le corps, n'a que faire de liberté, et il ne lui importe pas davantage de savoir si ce qu'il fait est bon ou mauvais, déterminé ou pas. Il n'a que faire aussi de ce qu'il peut faire lorsqu'il est satisfait : et c'est bien pour cela que je peux écrire sans souci à présent, n'étant ni trop fatigué, ni affamé. Comment "je" m'occupe ? Qu'importe à ses yeux : tous les voyants sont au vert. Mon activité pourrait être spirituelle qu'elle n'y changerait rien.

Ce n'est pas tout à fait ça. C'est avoir conscience, que nous faisons une action qui ne coule pas de source, qui n'est pas automatique, qui ne répond pas à un impératif immédiat quelconque, législatif, sociétal, génétique, moral, biologique, hédoniste, etc... mais qu'au contraire la position que nous tenons va à l'encontre même, parfois, d'un intérêt patent, parce que nous avons décidé quoi qu'il advienne que nous agirons d'une certaine manière, ou du moins que nous refuserons de faire certaines choses, n'est-ce pas là, la plus belle expression d'une liberté, celle qui consiste justement à aller contre ce qui nous détermine le plus, qui nous pousse à agir autrement, où tout nous inclinerait à faire telle chose, non pour la gloire, non pour le regard d'autrui, non pour une récompense présente ou à venir, voire providentielle, non par intérêt, mais d'agir ou de penser en phase/adéquation avec soi-même, avec sa propre nature intellectuelle, quand bien même cela s'opposerait à notre culture ou notre nature d'être vivant social.

La liberté n'est pas être sans contrainte, il n'y a que la mort qui nous libérera totalement, c'est de choisir consciencieusement les contraintes qui nous siéent, celles qui ne nous oppressent pas mais qui au contraire nous permettent de nous épanouir, de vivre ce que nous sommes, non ce que nous montrons/théâtralisons ou que l'on attend de nous.

Pour ce faire effectivement, il ne faut pas souffrir d'un manque, d'une nécessité, car les ressources de notre esprit se trouveraient emprisonnées dans la résolution de ce trouble, nous détournant de la quiétude, de penser ou d'agir comme nous voulons, pas comme nous devons...

L'imagination est pourtant le premier pas, aussi vers cette libération, à défaut de pouvoir la vivre par moment.

Si la vie est un assemblage de molécules organiques, donc en apparence déterministe, il est à remarquer que réciproquement tout assemblage de molécules carbonées, ne conduit pas à la vie, elle est donc plus que la conglomération chimique d'éléments, elle est au-delà, de même le libre-arbitre, qui s'appuie inévitablement sur des caractéristiques déterminées, ne s'y arrête pas, il les transcende !

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Son physique est déterminé par les gènes ainsi que son caractère; mais sa personnalité est formée tout le long de la vie. Il n'y a là rien à voir avec le libre-arbitre qui est une illusion de vaniteux. Je sais que je sais, donc je crois pouvoir choisir. Grande erreur.

Je ne vois pas bien la réduction avec la vanité.

Est-ce vaniteux de reconnaitre que nous avons une conscience ?

Est-ce vaniteux de reconnaitre que l'animal humain est un être intelligent ?

Est-ce de la vanité de reconnaitre que nous effectuons des choix ?

Savoir n'est un gage de rien, je sais mes tables de multiplication, fort bien et je sais que je le sais, ce qui n'apporte rien de plus, je sais marcher, je sais nager, faire du vélo, etc... comme bon nombre d'individus, c'est donc un bien commun, en revanche comprendre pourquoi les tables sont ce qu'elles sont et pas autrement, pourquoi je tiens l'équilibre en marchant, ou en vélo et pourquoi j'avance, ou pourquoi je flotte sur l'eau, sont déjà des approches un cran au-dessus, mais si je crée mes propres outils, qui n'existent pas, je franchi encore une étape, celle de la création, nous avons donc trois stades, celui du mimétisme, commun/ordinaire, celui de la découverte, plus délicat, et enfin celui de la création, autrement plus subtil que d'être un bon observateur, pour ce faire une idée, il suffit de regarder dans son entourage, ceux qui reproduisent, ceux qui découvrent, cherchent, et enfin ceux qui inventent/innovent, et comparer les proportions, ce sera tout à fait objectif, et donc à l'abri d'une remarque renvoyant à une connotation orgueilleuse !

Je pense que lorsque l'on parle de choses qui dépassent ceux qui les reçoivent, leurs réactions peuvent être loufoques, perdues en justifications, dédaigneuses ou agressives, et parfois, il y en a, qui veulent en savoir plus, qui veulent comprendre, au lieu de s'égarer ou se rassurer en se confortant dans leur ignorance...

L'erreur consiste à juger avant que de savoir, ou au moins chercher à comprendre, les choses ne sont jamais simples !

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deja-utilise Membre 5159 messages
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Pourrais-tu donner un exemple d'exercice du libre arbitre.

Personnellement je n'en ai jamais trouvé.

L'instinct maternel ou paternel n'existe pas: Pourtant des mères ou des pères ont donné ou donneraient leur vie pour protéger leur enfant.

L'instinct maternel ou paternel existe: Pourtant des parents abandonnent, maltraitent ou tuent leur propre enfant.

Quel que soit l'option, on voit qu'il y a des choix qui sont faits, et qui vont à l'encontre de ce que l'on considère, si nous étions autant déterminés, nous ne pourrions pas avoir loisir de choisir, notre nature nous obligerait à suivre le pas.

************

Exemple personnel, quand j'étais beaucoup plus jeune, je n'étais pas agressif/violent, mais je me faisais de temps à autres, agresser par d'autres enfants, dans cette situation qui se voulait de soumission, je n'ai donc, ni opté pour la supercherie, c'est à dire raconter des esbroufes, ni pour la fuite, ni de me battre, pour me sortir de ce mauvais pas.

J'ai choisi de rester face à mes agresseurs, quand bien même mon corps n'était pas un atout pour lutter, je savais que je courrais vite, je savais aussi mentir assez bien, mais j'ai tout de même orienté ma décision vers non pas l'affrontement, ni le contournement, ni même le sauve-qui-peut, mais vers quelque chose qui ne me mettait pas à l'abri, sans pour autant déclencher les hostilités ou de tromper mes adversaires, alors même que tout me poussait à m'échapper coute que coute, j'ai refusé en mon for intérieur ces possibilités, sachant les risques que cela me faisait courir...

************

Sinon, il y a toutes les inventions, comme le collier de coquillages, ou la vis sans fin, ou encore Galilée et la mise en évidence de la cinématique dans la chute des corps, et donc la résistance de l'air, et l'audacieuse propriété que tous les corps tombent à la même vitesse ou encore l'explication des marrées par la double action de la lune et de l'effet de fronde, ou plus impressionnant encore, le langage !

Si nous étions déterminés de part en part, je ne verrais alors pas en quoi cette prise de conscience suffirait à nous rendre plus libre.

On peut même pousser le vice un peu plus loin, et se demander comment l'idée même de liberté ou de libre-arbitre pourraient bien avoir germé dans notre esprit, si nous étions radicalement déterminé, le simple fait de pouvoir l'imaginer ou de l'envisager dénote une possibilité potentielle, dont il ne reste plus qu'à concrétiser, ne serait-ce que de manière idéelle également, comme avec la principe d'égalité si cher aux français !

Par exemple si je dis 1 + 1 = 2 alors je ne suis pas libre de penser le contraire. Mais si je dis "Les Hommes sont tous déterminés de part en part." (métaphysique) alors je suis libre de penser le contraire parce qu'en l'absence de démonstration irréfutable, il est possible de penser le contraire avec d'autres justifications tout aussi bonnes (ou disons des justifications non pires) que les justifications que nous pourrions trouver au premier points de vue.

En bref, la nécessité de la métaphysique pour toute pensée humaine, et en même temps l'absence de preuves irréfutables en métaphysique, sont la marque de la liberté humaine. La métaphysique ce n'est pas un ensemble d'énoncés que nous choisirions de suivre pour satisfaire des instincts ou des humeurs personnelles, ce sont des points de vue universels au titre desquels nos instincts et nos humeurs prendront toute leur signification. J'espère ne pas être trop obscur mais je tente de traduire une intuition personnelle.

Cela ne rejoint-il pas en fin de compte, ce que je disais de la faculté de créer, que ce soit matériel, conceptuel ou symbolique ? Pierre angulaire indéboulonnable du libre-arbitre.

J'aurais envie de dire, du moment que nous créons, peu importe quoi, nous faisons montre à ce moment là de notre libre-arbitre, c'est à dire créer des choix qui ne se présentaient pas à nous d'emblée, naturellement ( dans la nature ), spontanément.

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deja-utilise Membre 5159 messages
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pour Déja-utilisé ca va au dela, ce serait dire que la majorité des combinaisons sont déterminés mais que quand il y a six 6 qui sortent c'est tellement parfait et magnifique que ca ne peut que provenir du libre arbitre des dès qui ont décidé de ce positionné ainsi... (ie Déja-utilisé voit du libre arbitre dans l'innovation, la création artistique, la découverte scientifique, etc...)

Le libre-arbitre serait dans ce cas, de faire autre chose avec/de ces dès, par exemple les ciseler pour récupérer les 6 faces et les assembler côte à côte pour faire des mosaïques, des pavages originaux, ou encore coller les dès les uns avec les autres, pour produire quelque chose de nouveau, une forme nouvelle, s'en servir de tampon, les enfiler et obtenir un instrument de musique d'un nouveau genre à plusieurs notes en jouant sur les longueurs des chapelets de dès, etc... c'est-à-dire leur trouver un nouvel usage, seuls ou accompagnés, qui n'était pas dans sa destination première, ce qui avait cours jusqu'à présent, aller au-delà de ce que l'on a sous les yeux, les habitudes, la nécessité, les automatismes, les mimétismes... Voilà qui plus conforme à ce que j'essaie de dire, et non simplement constater une éventuelle perfection ou subir un émerveillement, si ce n'est celui d'avoir produit ce qui n'existait pas avant notre action.

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