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Belgique: un mineur euthanasié

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Si on prend l'exemple de la Suisse, où via l'association exit une personne se sachant condamnée peut choisir d'être assistée dans son suicide afin d'éviter les soins palliatif, on est tout de même dans autre chose lorsqu'on décide par décret qu'une dépressive peut être euthanasiée.

Tu as donc la capacité de juger de l'intensité de la souffrance psychologique, bravo.

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Savonarol Membre 10342 messages
Esprit de contradiction‚ 43ans
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Non ce n'est pas une boite de pandorre, et encore une fois, la caricature ne sert pas le débat. Les exemples que vous donnez sont bidons même s'il est clair que les lois Suisses et Belges sont défaillantes, et que nous devrons nous servir de leur expérience pour une éventuelle future loi.

Déjà, on ne parle pas ici de suicide assisté, mais d’euthanasie ; Nous sommes ici dans le domaine complexe de la fin de vie, qui évidemment rejoint celui de la souffrance psychologique. Donc justement, il n'est pas question de "légaliser facilement " mais justement d'encadrer et de déterminer des critères assez précis, même si on le sait, chaque cas est particulier.

Ce n'est pas la proportion de la mort, de respecter la décision d'un patient qui ne supporte plus son état. C'est sur ce dernier point que la loi doit être assez précise : notion de mort imminente, notion de maladies incurables, notion de souffrances et de douleurs incurables.

Cela doit rester un choix du patient, ensuite validé par une équipe et les proches... Savonarol et Serguei caricaturent volontairement cette idée de choix du patient ; Cela n'a rien a voir avec le choix d'une personne désespérée qui décide, un matin, d'en finir ; il s'agit de directives anticipée, réfléchies, longuement muries, qui ne seront appliquée que sous certaines conditions comme je l'ai dis plus haut Enfin, il faut aussi arrêter d'être hypocrite, puisque tous les jours, dans nos services, nous procédons à des arrêts de soins. Certes, la loi, pour l'instant, différencie l’arrêt de soins (légale) à l'injection létale (illégale) ; il s'agit pourtant dans les 2 cas de décisions entrainant la mort du patient.

Et là, on aborde l'acharnement thérapeutique : si on arrête des soins, et que la personne continue de vivre, dans des conditions de souffrance terribles, sommes nous dans l'acharnement thérapeutique ? Pour moi, il n'y a aucun doute là dessus !

C'est une boîte de Pandore, surtout lorsqu'on en arrive à euthanasier des dépressifs, soumettant ainsi et la médecine et le principe sacré de la vie à la seule volonté d'un patient dont l'état même est loin de garantir l'objectivité face à son propre sort.

Or si il est aujourd'hui possible de suicider une dépressive en Belgique, c'est parce qu'en amont, tout un travail de sape éthique a été fait par toute cette clique de personne prête à relativiser la mort et ce qui la provoque, quand toute notre culture historique s'est toujours employée à défendre la vie.

Donc non, ça n'est pas de la caricature, c'est une bête observation des faits. Ceux qui légitiment le suicide assisté d'une dépressive sont dans le même camp que le vôtre, qui légitime l'euthanasie. Que vous le vouliez ou non.

Tu as donc la capacité de juger de l'intensité de la souffrance psychologique, bravo.

Ce que je sais, c'est qu'une personne en train de souffrir est sans doute la dernière personne à pouvoir réfléchir objectivement sur son état.

Ce serait tout aussi insensé que de scier la jambe de quelqu'un qui a très mal à son genoux juste parce qu'il le demande, en faisant abstraction de toute solution alternative, et surtout moins mortelle.

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
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C'est une boîte de Pandore, surtout lorsqu'on en arrive à euthanasier des dépressifs, soumettant ainsi et la médecine et le principe sacré de la vie à la seule volonté d'un patient dont l'état même est loin de garantir l'objectivité face à son propre sort.

Or si il est aujourd'hui possible de suicider une dépressive en Belgique, c'est parce qu'en amont, tout un travail de sape éthique a été fait par toute cette clique de personne prête à relativiser la mort et ce qui la provoque, quand toute notre culture historique s'est toujours employée à défendre la vie.

Donc non, ça n'est pas de la caricature, c'est une bête observation des faits. Ceux qui légitiment le suicide assisté d'une dépressive sont dans le même camp que le vôtre, qui légitime l'euthanasie. Que vous le vouliez ou non.

Ce que je sais, c'est qu'une personne en train de souffrir est sans doute la dernière personne à pouvoir réfléchir objectivement sur son état.

Ce serait tout aussi insensé que de scier la jambe de quelqu'un qui a très mal à son genoux juste parce qu'il le demande, en faisant abstraction de toute solution alternative, et surtout moins mortelle.

Ben si, en fait : caricature, raccourci et surtout, vous n'avez absolument pas lu ou compris ce que nous disions ! Je répète que ce n'est pas une boite de Pandorre, puisque vous confondez le suicide assisté ( et perso, je n'ai pas du tout suivi cette affaire belge, donc je ne me permettrais pas d'en parler) avec l'euthanasie. Une fois de plus, et j'ai envie de dire, comme toujours avec les "pro vies", vous négligez des points fondamentaux du débat. On parle d’euthanasie pour des personnes en fin de vie, atteints de maladies incurables, et qui ne supportent plus leur état ; ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'ils doivent (ou devront) avoir donnés des directives anticipées, et que bien sur, leur décision sera discutée par l'équipe soignante et la famille.

Vous essayez, comme toujours avec ce type de débat, de faire peur avec des exemple pourris, style "la jambe sciée", qui démontre bien la méconnaissance totale du sujet. Vous parlez de solution alternative, mais lorsqu'on en est à prendre ce type de décision, c'est que toutes les solutions alternatives ont été envisagées et/ou réalisées....

On n'acceptera jamais l'euthanasie si une personne n'a pas toutes ses facultés, notamment dues à une souffrance insupportable ; c'est déjà le cas dans les 2 lois Leonetti.....

Manifestement, la souffrance de l'autre est le cadet de vos soucis....mais par contre, respecter des dogmes religieux d'un autre âge.....

Modifié par fanfreluche
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Invité fx.
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Ce que je sais, c'est qu'une personne en train de souffrir est sans doute la dernière personne à pouvoir réfléchir objectivement sur son état.

Ce serait tout aussi insensé que de scier la jambe de quelqu'un qui a très mal à son genoux juste parce qu'il le demande, en faisant abstraction de toute solution alternative, et surtout moins mortelle.

Et tu es donc plus fort que le probable cortège de médecins qui ont donné leur aval. Respect

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
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Et tu es donc plus fort que le probable cortège de médecins qui ont donné leur aval. Respect

C'est exactement ça ! Ces gens là savent mieux que les professionnels, les législateurs et évidemment, que les malades qui souffrent le martyre dans les hôpitaux !:bad: ils veulent imposer des principes à toute notre société, sur la base de dogmes que seule une partie de cette société adhère....

Bref, en clair, si vous êtes contre l’euthanasie, personne ne vous obligera à en finir plus tôt, et je suis certain que vous serez très courageux devant la souffrance et la douleur, et que vous refuserez toute aide à la fin de vie !

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Foraveur Membre 6426 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
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Oui d'accord avec fanfreluche...

Quant à l'obligation de moyens ...laissez moi rire , bien que le sujet ne s'y prete vraiment pas...

Je ne suis pas de langue maternelle francaise hein mais pour moi la difference est evidente entre "être autorisé" et "être obligatoire"...

Modifié par Foraveur
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Savonarol Membre 10342 messages
Esprit de contradiction‚ 43ans
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Et tu es donc plus fort que le probable cortège de médecins qui ont donné leur aval. Respect

En l'occurrence, c'est pourquoi la politique existe et n'est pas confondue avec la médecine, et notamment la raison pour laquelle les médecins ne sont pas ceux qui écrivent les actes de lois qui régissent leur profession. (ce qui vaut pour toutes les professions)

C'est pas parce que tu es médecin que tu as de l'éthique ou de la morale, demande à Mengele.

Ben si, en fait : caricature, raccourci et surtout, vous n'avez absolument pas lu ou compris ce que nous disions ! Je répète que ce n'est pas une boite de Pandorre, puisque vous confondez le suicide assisté ( et perso, je n'ai pas du tout suivi cette affaire belge, donc je ne me permettrais pas d'en parler) avec l'euthanasie. Une fois de plus, et j'ai envie de dire, comme toujours avec les "pro vies", vous négligez des points fondamentaux du débat. On parle d’euthanasie pour des personnes en fin de vie, atteints de maladies incurables, et qui ne supportent plus leur état ; ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'ils doivent (ou devront) avoir donnés des directives anticipées, et que bien sur, leur décision sera discutée par l'équipe soignante et la famille.

Vous essayez, comme toujours avec ce type de débat, de faire peur avec des exemple pourris, style "la jambe sciée", qui démontre bien la méconnaissance totale du sujet. Vous parlez de solution alternative, mais lorsqu'on en est à prendre ce type de décision, c'est que toutes les solutions alternatives ont été envisagées et/ou réalisées....

On n'acceptera jamais l'euthanasie si une personne n'a pas toutes ses facultés, notamment dues à une souffrance insupportable ; c'est déjà le cas dans les 2 lois Leonetti.....

Manifestement, la souffrance de l'autre est le cadet de vos soucis....mais par contre, respecter des dogmes religieux d'un autre âge.....

C'est pourtant le même sujet dans lequel on retrouve systématiquement les mêmes personnes qui défendent le même bifteck, de la même manière qu'on trouvait moult pédophiles dans les rangs de ceux qui défendaient la libéralisation des moeurs en 68, même à leur corps défendant, parce que c'est bien trop tentant de profiter d'une vague de libéralisation des moeurs pour ne pas essayer de faire passer sa "cause".

On n'acceptera jamais l'euthanasie si une personne n'a pas toutes ses facultés, notamment dues à une souffrance insupportable ; c'est déjà le cas dans les 2 lois Leonetti.....

On l'a déjà fait en Belgique en suicidant une dépressive, je ne crois pas qu'on en soit si loin que ça en France.

C'est exactement ça ! Ces gens là savent mieux que les professionnels, les législateurs et évidemment, que les malades qui souffrent le martyre dans les hôpitaux !:bad: ils veulent imposer des principes à toute notre société, sur la base de dogmes que seule une partie de cette société adhère....

Bref, en clair, si vous êtes contre l’euthanasie, personne ne vous obligera à en finir plus tôt, et je suis certain que vous serez très courageux devant la souffrance et la douleur, et que vous refuserez toute aide à la fin de vie !

On veut tellement "imposer" qu'on est là, à perdre notre temps à argumenter au lieu de faire un coup d'état pour imposer la restauration de la monarchie.

Ah la la, ces pieds tendres qui ne supportent pas que la moindre contradiction vienne tanguer leurs si fragiles certitudes.

Modifié par Savonarol

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Gregoire73 Membre 536 messages
Forumeur forcené‚ 103ans
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Il est sain d'esprit et a comme nous autres, son propre libre arbitre. Il a choisi d'en finir avec la vie.

Qui sommes nous pour le juger pour ça.... .

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
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En l'occurrence, c'est pourquoi la politique existe et n'est pas confondue avec la médecine, et notamment la raison pour laquelle les médecins ne sont pas ceux qui écrivent les actes de lois qui régissent leur profession. (ce qui vaut pour toutes les professions)

C'est pas parce que tu es médecin que tu as de l'éthique ou de la morale, demande à Mengele.

C'est pourtant le même sujet dans lequel on retrouve systématiquement les mêmes personnes qui défendent le même bifteck, de la même manière qu'on trouvait moult pédophiles dans les rangs de ceux qui défendaient la libéralisation des moeurs en 68, même à leur corps défendant, parce que c'est bien trop tentant de profiter d'une vague de libéralisation des moeurs pour ne pas essayer de faire passer sa "cause".

On l'a déjà fait en Belgique en suicidant une dépressive, je ne crois pas qu'on en soit si loin que ça en France.

On veut tellement "imposer" qu'on est là, à perdre notre temps à argumenter au lieu de faire un coup d'état pour imposer la restauration de la monarchie.

Ah la la, ces pieds tendres qui ne supportent pas que pas la moindre contradiction vienne tanguer leurs si fragiles certitudes.

En fait, vous faite de l'ironie....c'est de l'humour 3ème degré ????:gurp:

Parce que là, vous n'écoutez aucun argument, vous restez sur votre posture dogmatique.....Bref, on va faire 3 millions de posts pour en arriver au postulat qu'on est pas d'accord.:mur: Pour résumé :

-oui, la loi belge, que je connais mal, est manifestement mal ficelé,

-non, le suicide assisté n'a rien à voir avec l’euthanasie (voir les longs développements ci dessus)

et enfin, sans doute le plus important, on ne peut pas trancher sur un tel débat par des phrases creuses, péremptoires, copiés/collés sur des sites pro vies. D'ailleurs, c'est amusant, car ni vous, ni serguei, et les autres interlocuteurs ne contre argumentez sur les points sensibles que sont la souffrance, la douleur, les directives anticipées, les loi leonetti 1 et 2 (qui sont, à ce que je saches, très éloignées des lois belges)....

Vous préférez du réchauffé, entendu 1000 fois, destiné à faire peur au pauvre citoyen qui va penser que demain," ses enfants se débarrasseront de lui en l'euthanasiant...juste pour avoir l’héritage."

On connait ces procédés foireux, utilisés depuis toujours par les pro vies sur tous les débats ou l'absence d'argument les entraine dans le cynisme et/ou la violence gratuite (là, je ne parle pas de vous, je généralise)

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yop! Modérateur 20446 messages
Gonade Absolutrice‚
Posté(e)

(...)

Vous pouvez m'expliquer en quoi tuer quelqu'un est une réussite? même s'il le demande expressément?

je ne suis pas opposée à une telle loi en France. Mais qu'on puisse considérer ça comme une réussite alors que c'est l'aveu le plus net de l'impuissance, de l'échec à soulager, me dépasse. Nous n’avons pas la même définition de ce qu'est une réussite, apparemment...

" Réussite", le terme est mal choisi...

L'euthanasie est bien un aveu d'échec de la médecine à soigner, guérir ou juste maintenir un corps qui se dégrade et devient une prison. La mort comme issue pour mettre fin aux souffrances, c'est la solution par défaut : on se débarrasse de la vie du patient pour le débarrasser de sa souffrance.

Mais certains forumeurs défendent une sorte de "liberté de choisir sa mort", et donc l'extension de l'euthanasie. Pour la réponse de Yoannbzh, j'ai du mal à comprendre pourquoi la vouloir à des personnes en bonne santé (physique et morale). Souhaiter la mort peut être une pathologie.

=======

ben nan, je vois pas la différence

l'euthanasie met fin aux souffrances, réjouissons nous-en, chanou

tu préfères souffrir le calvaire ou etre euthanasié, chanou?

On ne peut pas se "réjouir" d'une euthanasie. D'une, parce que la personne est morte et qu'elle aurait surement préféré vivre sans souffrir. Pour en arriver à demander ça, c'est que la personne est au bout de sa résistance à la douleur et c'est déjà triste. Un môme a perdu la vie, des parents sont en deuil, donc je ne vois pas où se réjouir.

On peut se dire "au moins, il ne souffre plus" mais est-ce une réjouissance ?

========

(...)

Ce que je sais, c'est qu'une personne en train de souffrir est sans doute la dernière personne à pouvoir réfléchir objectivement sur son état.

Ce serait tout aussi insensé que de scier la jambe de quelqu'un qui a très mal à son genoux juste parce qu'il le demande, en faisant abstraction de toute solution alternative, et surtout moins mortelle.

Ce n'est pas "une personne en train de souffrir" mais "une personne en train de souffrir et condamnée à souffrir de pire en pire jusqu'à la mort prochaine". Pour les cas de dépressions, je suis plus dubitatif mais des spécialistes parlent d'incurabilité aussi. En tout cas, sur la souffrance physique, c'est bien de la torture que de continuer à vivre.

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Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)

En l'occurrence, c'est pourquoi la politique existe et n'est pas confondue avec la médecine, et notamment la raison pour laquelle les médecins ne sont pas ceux qui écrivent les actes de lois qui régissent leur profession. (ce qui vaut pour toutes les professions)

C'est pas parce que tu es médecin que tu as de l'éthique ou de la morale, demande à Mengele.

En l’occurrence, les deux (la mèdecine et la politique) te donnent tort.

Le point godwin arrive comme un cheveu sur la soupe d'une rhétorique toujours plus absurde dès lors qu'elle s'enferme à salir pour mieux condamner, n'hésitant pas les parallèles les plus insultants .

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Gregoire73 Membre 536 messages
Forumeur forcené‚ 103ans
Posté(e)

Mais chacun et chacune est LIBRE de faire de sa Vie ce qu'elle veut bordel de dieu !!!

Vous jugez... alors que vous n'avez pas à mettre vos nez la dedans !!! c'est une décision intime au cas par cas. !!!.

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Savonarol Membre 10342 messages
Esprit de contradiction‚ 43ans
Posté(e)

En fait, vous faite de l'ironie....c'est de l'humour 3ème degré ????:gurp:

Parce que là, vous n'écoutez aucun argument, vous restez sur votre posture dogmatique.....Bref, on va faire 3 millions de posts pour en arriver au postulat qu'on est pas d'accord.:mur: Pour résumé :

-oui, la loi belge, que je connais mal, est manifestement mal ficelé,

-non, le suicide assisté n'a rien à voir avec l’euthanasie (voir les longs développements ci dessus)

et enfin, sans doute le plus important, on ne peut pas trancher sur un tel débat par des phrases creuses, péremptoires, copiés/collés sur des sites pro vies. D'ailleurs, c'est amusant, car ni vous, ni serguei, et les autres interlocuteurs ne contre argumentez sur les points sensibles que sont la souffrance, la douleur, les directives anticipées, les loi leonetti 1 et 2 (qui sont, à ce que je saches, très éloignées des lois belges)....

Vous préférez du réchauffé, entendu 1000 fois, destiné à faire peur au pauvre citoyen qui va penser que demain," ses enfants se débarrasseront de lui en l'euthanasiant...juste pour avoir l’héritage."

On connait ces procédés foireux, utilisés depuis toujours par les pro vies sur tous les débats ou l'absence d'argument les entraine dans le cynisme et/ou la violence gratuite (là, je ne parle pas de vous, je généralise)

Je ne suis pas un provie (mais j'entends les arguments des anti-ivg, et ils maîtrisent en général bien mieux leur sujet que ceux à qui ils répondent) , je ne suis pas catholique, ni même baptisé mais tu as l'air vraiment très pressé de me coller dans une petite case afin de pouvoir bien confortablement réfuter la totalité de mes arguments au nom de leur appartenance présupposée à une "posture dogmatique". Et c'est bien le problème du progressisme qui considère que ce qu'il fait "va de soi" et qu'il n'a donc pas à le justifier d'un point de vue éthique et moral.

J'ai répondu en réalité 4 fois à ce que tu me dis mais tu n'en tiens pas compte.

La souffrance, je veux bien en parler, je ne manque pas d'idée en la matière mais ça ne m'empêche pas de songer aux dérives possibles de la médecine et plus globalement de la société à partir du moment où l'on accepte, dans le public, que l'on tue de manière légale.

Donc oui, absolument, pour moi ce qui se passe en Belgique où l'on euthanasie une dépressive à sa demande est absolument connexe au sujet qui nous intéresse ici. C'est la même question éthique que de traiter de l'intervention de l'Etat dans la vie de ses citoyens, à plus forte raison lorsqu'il s'agit de donner la mort.

Mais chacun et chacune est LIBRE de faire de sa Vie ce qu'elle veut bordel de dieu !!!

Vous jugez... alors que vous n'avez pas à mettre vos nez la dedans !!! c'est une décision intime au cas par cas. !!!.

Oui, chacun peut se suicider mais personne n'a le droit de demander à un Etat de légitimer ça par des lois.

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
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Je ne suis pas un provie (mais j'entends les arguments des anti-ivg, et ils maîtrisent en général bien mieux leur sujet que ceux à qui ils répondent) , je ne suis pas catholique, ni même baptisé mais tu as l'air vraiment très pressé de me coller dans une petite case afin de pouvoir bien confortablement réfuter la totalité de mes arguments au nom de leur appartenance présupposée à une "posture dogmatique". Et c'est bien le problème du progressisme qui considère que ce qu'il fait "va de soi" et qu'il n'a donc pas à le justifier d'un point de vue éthique et moral.

J'ai répondu en réalité 4 fois à ce que tu me dis mais tu n'en tiens pas compte.

La souffrance, je veux bien en parler, je ne manque pas d'idée en la matière mais ça ne m'empêche pas de songer aux dérives possibles de la médecine et plus globalement de la société à partir du moment où l'on accepte, dans le public, que l'on tue de manière légale.

Donc oui, absolument, pour moi ce qui se passe en Belgique où l'on euthanasie une dépressive à sa demande est absolument connexe au sujet qui nous intéresse ici. C'est la même question éthique que de traiter de l'intervention de l'Etat dans la vie de ses citoyens, à plus forte raison lorsqu'il s'agit de donner la mort.

Oui, chacun peut se suicider mais personne n'a le droit de demander à un Etat de légitimer ça par des lois.

Je me fous de savoir que vous êtes pro vies , ou pas, comme de ma première couche culott. Désolé d'avoir donner l'impression de vous etiquetter, c'est juste que vos arguments ressemblent en tout point à ceux des 'pro vies'. Et ce n'est pas méprisant de ma part car j'ai parfois eu beaucoup d'intérêt à débattre avec certains provies.... Je parle de ceux qui tentent de s'ouvrir aux arguments contradictoires, et qui connaissent leur sujet . Pas les ayatollah qui balancent des foetus en plastique devant les cliniques (ça c'est du vecu) et qui ressortent à chaque fois leurs vieux arguments réchauffés.

Bref, désolé, j'ai beau relire le post, je ne vois pas où vous avez répondu, 4 fois à mes arguments... Je dois être complètement myope .... et vous n'y répondez toujours pas, d'ailleurs. Vous dites juste avoir des idées. ..soit....mais quid de la prise en compte de la souffrance ? Quelles sont les alternatives quand on ne peut soulager douleur et Souffrance?

Et puis, je ne peut pas vous laisser dire que ce débat n'est pas justifie d'un point de vue éthique. Il semble que vous ayezde graves lacunes ... il existe un comité d'éthique, dans chaque hopital (composé de professionnels, philosophe, religieux. ..) qui réfléchissent sur ces questions et qui sont consulté pour les situations de fin de Vie! Et puis, comment dire qu'il n'y a pas de débat, que cela 'va se soit'? Avez vous connaissance du nombre de débats, conférences, réflexions qui ont lieu sur ce sujet, chaque année.

Personnellement , et contrairement à ce que vous pouvez croire, je me pose beaucoup de questions sur ce sujet... oui, je suis favorable, sous certaines conditions, à l'euthanasie car il mettrait fin à des hypocrisies et soulagerait bien des souffrance. Mais autrement qu'en suisse ou en Belgique. Quand au suicide assisté, que vous amalgamez foireusement à l'euthanasie, j'aurais plutôt tendance à y être defavorable, mais j'avoue que je ne suis pas suffisamment informé et éclairé sur cette question.

Enfin, si je comprends bien votre dernière phrase, la question de l'euthanasie, du suicide assisté et de la peine de mort ont les mêmes fondements éthiques ? C'est une blague ?

Modifié par fanfreluche
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Savonarol Membre 10342 messages
Esprit de contradiction‚ 43ans
Posté(e)

Bref, désolé, j'ai beau relire le post, je ne vois pas où vous avez répondu, 4 fois à mes arguments... Je dois être complètement myope .... et vous n'y répondez toujours pas, d'ailleurs. Vous dites juste avoir des idées. ..soit....mais quid de la prise en compte de la souffrance ? Quelles sont les alternatives quand on ne peut soulager douleur et Souffrance?

Je réponds à ce qui concerne ma posture soi-disant dogmatique que vous mentionnez dans ce post que vous m'adressez. Je vous réponds que si, c'est le même sujet de parler d'euthanasie ou de suicide assisté quelque soit le cas que l'on traite, que ce soit celui d'un patient en état végétatif ou d'une dépressive de 23 ans qui demande (et obtient) son suicide par voie légal. Ce sont des sujets connexes, les personnes qui les défendent sont les mêmes que ce soit pour l'euthanasie de Vincent Lambert ou celle de la jeune file dépressive de 23 ans qui a été piquée en Belgique cet été. A la rigueur, je n'ai même pas besoin d'avoir une solution alternative pour avoir le droit de m'exprimer sur ce que je considère comme dangereux d'un point de vue éthique. J'ai juste besoin de l'observer et de le dire.

Et puis, je ne peut pas vous laisser dire que ce débat n'est pas justifie d'un point de vue éthique. Il semble que vous ayezde graves lacunes ... il existe un comité d'éthique, dans chaque hopital (composé de professionnels, philosophe, religieux. ..) qui réfléchissent sur ces questions et qui sont consulté pour les situations de fin de Vie! Et puis, comment dire qu'il n'y a pas de débat, que cela 'va se soit'? Avez vous connaissance du nombre de débats, conférences, réflexions qui ont lieu sur ce sujet, chaque année.

J'ai dit que pour les partisans du suicide assisté et de l'euthanasie (encore une fois : ce sont les mêmes), il n y a pas débat, et que "ça va de soi". C'est juste ce que je constate lorsque je lis leurs arguments ici et là. Nul besoin pour eux de se poser des questions éthiques et morales, ils ont intégrés le fait que le suicide par décret étatique est un énième progrès à vocation individuel, et c'est tout. Ils n'en démordent pas et quiconque s'opposent à eux est un réactionnaire.

J'aimerais par ailleurs beaucoup connaître les conclusions en matière d'éthique des gens qui ont autorisé à ce qu'une gamine de 23 ans en parfaite santé physique soit euthanasiée parce qu'elle était en dépression.

L'éthique, semble-t-il, est loin d'être quelque chose d'homogène, heureusement pour nous.

Personnellement , et contrairement à ce que vous pouvez croire, je me pose beaucoup de questions sur ce sujet... oui, je suis favorable, sous certaines conditions, à l'euthanasie car il mettrait fin à des hypocrisies et soulagerait bien des souffrance. Mais autrement qu'en suisse ou en Belgique. Quand au suicide assisté, que vous amalgamez foireusement à l'euthanasie, j'aurais plutôt tendance à y être defavorable, mais j'avoue que je ne suis pas suffisamment informé et éclairé sur cette question. [/Quote]

Je n'amalgame pas je dis que ce sont les mêmes personnes qui défendent ces deux causes.Les partisans du "chacun fait ce qu'il veut de sa vie". Donc encore une fois, c'est clairement une boîte de Pandore car les sujets sont connexes.

Enfin, si je comprends bien votre dernière phrase, la question de l'euthanasie, du suicide assisté et de la peine de mort ont les mêmes fondements éthiques ? C'est une blague ?

Et même de l'IVG, oui, puisqu'il s'agit de définir quels sont les cas dans lesquels la société a le droit de tuer ou pas. C'est à dire de trancher sur quels sont les cas dans lesquels il est légitime de tuer. Or notre société nous dit "on ne doit pas tuer un criminel mais on peut tuer une dépressive à partir du moment où elle le demande", le message est donc que la dépressive mérite plus de mourir que le criminel à partir du moment où elle le désire. C'est très glauque et surtout fort incohérent.

Modifié par Savonarol

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Ce qui est glauque c'est de ne pas pouvoir accepter le terme incurable et ce qu'il sous entend.

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
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Savonarol, je ne vais pas y passer la nuit mais franchement vous amalgamez, vous caricaturez et surtout, vous confondez faits et opinions. Vous décidez, vous, que la situation de cette jeune fille belge que je ne connais pas ( et vous non plus visiblement) est identique à celle des personnes en fin de vie, avec des conditions de souffrance, de dignité, insupportable ? Sans parler des directives anticipées, des discussions entre soignants, familles, etc.... vous êtes qui pour décider cela ? Vous tronquez un fait en le généralisant et ce n'est pas acceptable intellectuellement. En revanche, vous avez évidemment le droit d'avoir cette opinion.

Sauf qu'elle est fondee sur des erreurs.vous vous obstinez avec cet exemple belge, qui vous arrange, alors que le suicide assisté et l'euthanasie sont illégaux en France. Toujours la même technique pour faire peur au quidam, mais vous n'avez absolument aucun argument de fond à me proposer. Ah si, vous observez, vous constatez...eh bien, je vous invite à lire les nombreux ouvrages sur ce sujet, qui vous permettront de constater que ce débat est beaucoup plus compliqué qu'une histoire de progressiste ou de réactionnaire. ..ces mots sont creux, ce qui m'intéresse, c'est ce que chacun propose pour soulager des souffrances insupportables ! Si vous avez des idées, je suis preneur.

Sur ces belles paroles, je vous souhaite une excellente nuit.

Modifié par fanfreluche
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Savonarol Membre 10342 messages
Esprit de contradiction‚ 43ans
Posté(e)

Savonarol, je ne vais pas y passer la nuit mais franchement vous amalgamez, vous caricaturez et surtout, vous confondez faits et opinions. Vous décidez, vous, que la situation de cette jeune fille belge que je ne connais pas ( et vous non plus visiblement) est identique à celle des personnes en fin de vie, avec des conditions de souffrance, de dignité, insupportable ? Sans parler des directives anticipées, des discussions entre soignants, familles, etc.... vous êtes qui pour décider cela ? Vous tronquez un fait en le généralisant et ce n'est pas acceptable intellectuellement. En revanche, vous avez évidemment le droit d'avoir cette opinion. [/Quote]

Heu, tu m'as vraiment très mal lu si c'est ce que tu comprends.

Je considère qu'euthanasier une personne sur la seule base de sa dépression et de son unique demande, c'est à dire en exauçant le souhait d'une personne dont l'état mental est précisément altéré en ce qui concerne son désir de vie ou de mort est proprement absurde en plus d'être absolument honteux. On est censé soigner les dépressifs, pas leur faciliter la tâche en les précipitant au suicide. La loi français condamne cela d'ailleurs.

Sauf qu'elle est fondee sur des erreurs.vous vous obstinez avec cet exemple belge, qui vous arrange, alors que le suicide assisté et l'euthanasie sont illégaux en France. Toujours la même technique pour faire peur au quidam, mais vous n'avez absolument aucun argument de fond à me proposer. Ah si, vous observez, vous constatez...eh bien, je vous invite à lire les nombreux ouvrages sur ce sujet, qui vous permettront de constater que ce débat est beaucoup plus compliqué qu'une histoire de progressiste ou de réactionnaire. ..ces mots sont creux, ce qui m'intéresse, c'est ce que chacun propose pour soulager des souffrances insupportables ! Si vous avez des idées, je suis preneur.

Sur ces belles paroles, je vous souhaite une excellente nuit.

"Technique pour faire peur au quidam", vous avez peur ? Qui a peur ?

La Belgique est un pays frontalier, européen, une démocratie de marché et d'opinion comme la nôtre, ça n'est pas le Pakistan ou l'Arabie Saoudite ou un autre de ces pays dont on observerait les moeurs de loin et en se bouchant le nez, et il ne me paraît absolument pas absurde de s'imaginer que la législation française finisse par ressemble à la législation belge un jour en matière de fin de vie et de suicide assisté, qui sont des sujets absolument connexe.

Des arguments de fond je t'en oppose à chaque page mais tu les occultes à chaque réponse :

La mort présentée comme un progressisme, l'implication de l'Etat dans son administration, ce que ça implique en terme d'éthique, en terme de crédibilité pour un pouvoir qui prétend par ailleurs célébrer la vie.

C'est jamais très bon quand l'Etat s'arroge le droit de dire qui peut vivre et qui peut mourir.

Et puis t'as lu quoi au juste, toi, parmi ces "nombreux ouvrages sur le sujet" dont tu parles avant de venir donner ton opinion sur ce fil ?

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chanou 34 Membre 14254 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Ce qui est glauque c'est de ne pas pouvoir accepter le terme incurable et ce qu'il sous entend.

Pas un seul médecin n'oserait dire qu'une dépression chez un sujet de 23 ans est incurable.
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