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Belgique: un mineur euthanasié

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
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Pas envie d'aller plus loin dans la discussion, et totalement ok sur l'échec que représente l'euthanasie, surtout sur un enfant.

Les gens confondent souvent euthanasie et cessation de soins - donc plus d'acharnement thérapeutique afin de laisser partir la personne naturellement.

Euthanasier reste un acte volontaire de donner la mort, et c'est nettement plus discutable.

On sait parfaitement gérer la douleur, et en cas de maladie incurable la personne meurt, en général sous coma artificiel. Pas besoin de l'y aider.

ABSOLUMENT PAS !!!!Rien que de lire ce genre d’ineptie me met en rogne !!!!! La médecine est si puissante qu'elle arrive à soulager toutes les douleurs ???Où avez vous vu cela ?? surement pas dans un hôpital ou une clinique ! Les hôpitaux, et les rues, sont remplis de malades atteints de pathologies (polypathologies le plus souvent) associées de douleurs chroniques qu'aucun centre anti douleur ne parvient à guérir ; Nous pensions, il y a une quinzaine d'année, que la morphine serait l’arme absolue contre la douleur. C'était malheureusement une énorme erreur, qui nourrit encore les argumentaires de certains qui voient dans les soins palliatifs le saint graal ....

Les oins palliatifs ont pour objectif d'accompagner la fin de vie ; mais lorsque les douleurs sont insupportables, les soins de conforts, de relaxations, et autres ne sont d'aucune aide contre la douleur

Enfin, il existe la souffrance, contre laquelle il n'existe aucun traitement ; elle est parfois couplée à la douleur,ou pas. Cette souffrance est difficilement évaluable, car subjective, mais conduit souvent la personne à terminer sa vie dans des conditions insoutenables.

Et d’où sortez vous qu'on met tous les patients atteints de maladies incurables sous comas artificiel ??? Les services de réanimation sont déjà sur booké...alors imaginez le délire ?????

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elleapasdepseudo Membre 286 messages
Forumeur activiste‚ 50ans
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Quelques années d'expériences dans ce domaine me permettent en effet d'affirmer que ces patients souffrent considérablement ; SI cela vous intéresse, il existe une quantité innombrables de témoignages de patients, ayant simplement vécus une expérience de réanimation (l'excellent livre de Philippe Labro, "la traversée", par exemple) ; Ces personnes n'étaient pas candidats à l’euthanasie, mais sont passées par la case "réanimation" et coma ; elles racontent les souffrances, les douleurs, et les conditions parfois insupportables que l'on fait subir (pour leur bien???) aux patients.

Ici, soyons clairs, je parle de patient atteints de pathologies aïgues, qui vont s'en sortir (ou pas...), mais qui n'ont rien à voir avec des cas comme celui de Vincent "Lambert' (désolé pour la confusion). Simplement, lorsqu'on écoute, qu'on entends cette souffrance,on peut supposer, même si on a jamais mis les pieds dans un service de réanimation, de rééducation ou de soins palliatifs, que ces personnes souffrent.Alors Serguei, en tant que soignant ayant eu trop souvent à souffrir de cette souffrance, je peux vous affirmer sans aucune hésitation que des patients comme Vincent Lambert souffrent.

Quant à savoir si le flot de haine vient de gauche ou de droite...peu importe..je n'ai jamais entendu (mais peut être avez vous une source sure) l'épouse de Mr Lambert (pourquoi ne le nommer qu'avec son prénom, après tout ,) parler avec haine de sa belle famille. Désolé, mais la posture intégriste de cette famille, même si on devrait la respecter, est trop caricaturale, et engendre trop de souffrances pour pouvoir encore la comprendre;

J'espère simplement que cette pauvre femme (je parle de la maman de Mr Lambert) agit de son propre gré, et n'est pas manipulée par quelques ayatollahs "pro vies" toujours courageux pour faire prendre ce type de décisions aux autres...le feront ils pour eux quant ils seront mourants ??? j'ai un doute....

je pense que Mme Lambert se complait aussi dans la victimisation...et que inconsciemment elle utilise son fils pour exister.... se faire plaindre....'ce qui est très rependu chez les catholiques acharnés...qui se positionnes en martyres de la vie)

si elle pensait un peu + a ce que son fils avait demandé elle ferait en sorte de respecter les choix de celui ci..

pour moi ce n'est pas de l'amour, qu'elle a pour son fils... mais de 'égoïsme... elle préfère vivre sa position de "pauvre maman avec un fils handicapé et alité " que de laisser son fils partir.. et qu'elle retombe dans l'oubli...

je suis peut être dure... mais c'est ma pensée

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Out of Paprika Membre 17654 messages
Piment doux‚ 100ans
Posté(e)

ABSOLUMENT PAS !!!!Rien que de lire ce genre d’ineptie me met en rogne !!!!! La médecine est si puissante qu'elle arrive à soulager toutes les douleurs ???Où avez vous vu cela ?? surement pas dans un hôpital ou une clinique ! Les hôpitaux, et les rues, sont remplis de malades atteints de pathologies (polypathologies le plus souvent) associées de douleurs chroniques qu'aucun centre anti douleur ne parvient à guérir ; Nous pensions, il y a une quinzaine d'année, que la morphine serait l’arme absolue contre la douleur. C'était malheureusement une énorme erreur, qui nourrit encore les argumentaires de certains qui voient dans les soins palliatifs le saint graal ....

Les oins palliatifs ont pour objectif d'accompagner la fin de vie ; mais lorsque les douleurs sont insupportables, les soins de conforts, de relaxations, et autres ne sont d'aucune aide contre la douleur

Enfin, il existe la souffrance, contre laquelle il n'existe aucun traitement ; elle est parfois couplée à la douleur,ou pas. Cette souffrance est difficilement évaluable, car subjective, mais conduit souvent la personne à terminer sa vie dans des conditions insoutenables.

Et d’où sortez vous qu'on met tous les patients atteints de maladies incurables sous comas artificiel ??? Les services de réanimation sont déjà sur booké...alors imaginez le délire ?????

Si Fanfreluche a dit en criant, z'avez raison, tuez - les tous...

DD'où je sors mes quelques bribes d'info? De quelques années de vie commune avec un infirmier en réa qui m'aura quand même appris 2/3 trucs. Et qui a une enfant polyhandicapee, donc le thème de droit de vie ou de mort sur un être humain m'est assez familier, c'est vrai. Vous me faites bien marrer avec vos envolées lyriques, comme si les choses étaient si simples.

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Mia Adaxo Membre 8792 messages
Forumeur alchimiste‚
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je pense que Mme Lambert se complait aussi dans la victimisation...et que inconsciemment elle utilise son fils pour exister.... se faire plaindre....'ce qui est très rependu chez les catholiques acharnés...qui se positionnes en martyres de la vie)

si elle pensait un peu + a ce que son fils avait demandé elle ferait en sorte de respecter les choix de celui ci..

pour moi ce n'est pas de l'amour, qu'elle a pour son fils... mais de 'égoïsme... elle préfère vivre sa position de "pauvre maman avec un fils handicapé et alité " que de laisser son fils partir.. et qu'elle retombe dans l'oubli...

je suis peut être dure... mais c'est ma pensée

C'est ce que je pense aussi et peut-être que je vais être encore plus dure en disant ceci :

Puisqu'elle veut absolument que son fils vive dans cet état jusqu'à la fin de ses jours ,

pourquoi ne le reprend t-elle pas chez elle pour s'en occuper ??

Je suis certaine que ça la ferait voir les choses sous un jour nouveau :sleep:

Quand il n' y avait plus rien à faire pour ma mère , ils l'ont mise dans une ambulance ,

et retour maison alors qu'elle vivait seule , alitée , et demerdez vous !!

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elleapasdepseudo Membre 286 messages
Forumeur activiste‚ 50ans
Posté(e)

Puisqu'elle veut absolument que son fils vive dans cet état jusqu'à la fin de ses jours ,

pourquoi ne le reprend t-elle pas chez elle pour s'en occuper ??

parce que c'est plus facile de pleurnicher auprès du lit et de se faire plaindre en allant contre la volonté de son fils

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Out of Paprika Membre 17654 messages
Piment doux‚ 100ans
Posté(e)

Pleurnicher et se faire plaindre?

Bon je sors de ce topic avant de devenir vraiment désagréable.

On peut penser ce qu'on veut du désir de maintenir son enfant en vie de gré ou de force mais certainement pas porter ce genre de jugement gras.

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elleapasdepseudo Membre 286 messages
Forumeur activiste‚ 50ans
Posté(e)

j'ai lu regardé... et parcouru toute sorte de reportages info et même interview de cette dame...

jamais elle ne parle de son fils autrement que comme s'il était ..sa chose et qu'elle en fait ce qu'elle veut..

personnellement .. je ne vois aucun intérêt a ce qu'elle ne fasse que ce que ELLE a décidé.. pour lui alors qu'il était complètement contre ce qu'il subit en ce moment..

alors elle le fait pour qui ?! si ce n'est pas uniquement pour elle et elle seule... puisqu'elle ne respecte même pas le premier concerné ?

je suis peut être dure.. mais c'est ce que je pense

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chanou 34 Membre 14225 messages
Forumeur alchimiste‚
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S'abstenir de porter un jugement quel qu'il soit ce serait pas mal ; aucun de nous ne sait ce qu'il ferait dans ce cas. On ne le sait que le jour où on est confronté au problème.

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elleapasdepseudo Membre 286 messages
Forumeur activiste‚ 50ans
Posté(e)

sauf que.. quand tu suis l'affaire.. et je l'ai suivie pas mal de temps..

les intervenants eux même se permettent de juger...

la maman de Vincent a bien fait entendre que la femme de Vincent cherchait a se débarrasser de lui

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chanou 34 Membre 14225 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

les intervenants eux même se permettent de juger...

Si ce sont les membres de la famille c'est une autre affaire ils sont directement impliqués.

Mais que le quidam lambda se permette d'émettre un jugement, sur ça...me dépasse.

Désolée.

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elleapasdepseudo Membre 286 messages
Forumeur activiste‚ 50ans
Posté(e)

Si ce sont les membres de la famille c'est une autre affaire ils sont directement impliqués.

Mais que le quidam lambda se permette d'émettre un jugement, sur ça...me dépasse.

Désolée.

dans ce cas si on ne veut pas que les gens jugent nos agissements.. on ne juge pas les agissement des autres en publique...

enfin je pense... il n'empêche que.. que l'on soit ou non pour l'euthanasie pour soi même... je ne comprends pas qu'on prenne la décision inverse pour quelqu'un qui a fait connaitre son choix

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Out of Paprika Membre 17654 messages
Piment doux‚ 100ans
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Moi non plus, il faut effectivement respecter le choix de la personne. Mais encore une fois, le simple fait de débrancher suffirait.

Et le choix reste épouvantable.

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Si Fanfreluche a dit en criant, z'avez raison, tuez - les tous...

DD'où je sors mes quelques bribes d'info? De quelques années de vie commune avec un infirmier en réa qui m'aura quand même appris 2/3 trucs. Et qui a une enfant polyhandicapee, donc le thème de droit de vie ou de mort sur un être humain m'est assez familier, c'est vrai. Vous me faites bien marrer avec vos envolées lyriques, comme si les choses étaient si simples.

On se calme...vous appellez à la retenue concernant Mme lambert, je vous invite à faire de même. Cette question mérite en effet de la retenue, du respect d'autrui et de la sérénité. ...jamais je n'ai dit 'tuez les tous'.....et c'est ce genre d'outrages qui caricaturent le débat et le transforme en guerre de tranchée. Ce n'est pas parce que vous avez vécu avec un infirmier que vous êtes spécialiste de la question. ...si vous aviez vécu 10 ans avec un mécanicien agricole, vous sauriez réparer une moissonneuse-batteuse? Bref, vous faites trop de raccourcis car il ne s'agit pas de droit de vie ou de mort. Il s'agit de souffrance, de douleurs, qu'on est absolument incapables de soulager...j'insiste car c'est le coeur du problème. ..ensuite, on écoute, on discute, avec la famille, en équipe, et le mieux étant évidemment que le patient ait écrit des directives anticipées

Il ne s'agit pas d'envolee lyriques, j'expose simplement mon point de vue, différent du votre.

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Out of Paprika Membre 17654 messages
Piment doux‚ 100ans
Posté(e)

On se calme...vous appellez à la retenue concernant Mme lambert, je vous invite à faire de même. Cette question mérite en effet de la retenue, du respect d'autrui et de la sérénité. ...jamais je n'ai dit 'tuez les tous'.....et c'est ce genre d'outrages qui caricaturent le débat et le transforme en guerre de tranchée. Ce n'est pas parce que vous avez vécu avec un infirmier que vous êtes spécialiste de la question. ...si vous aviez vécu 10 ans avec un mécanicien agricole, vous sauriez réparer une moissonneuse-batteuse? Bref, vous faites trop de raccourcis car il ne s'agit pas de droit de vie ou de mort. Il s'agit de souffrance, de douleurs, qu'on est absolument incapables de soulager...j'insiste car c'est le coeur du problème. ..ensuite, on écoute, on discute, avec la famille, en équipe, et le mieux étant évidemment que le patient ait écrit des directives anticipées

Il ne s'agit pas d'envolee lyriques, j'expose simplement mon point de vue, différent du votre.

Je suis désolée et j'insiste, en France le protocole de gestion de la douleur reste une priorité en milieu hospitalier : on ne laisse pas les gens souffrir autant que faire se peut, quel que soit le service.

On ne parle pas dd'hôpitaux mobiles sur zones de guerres.

Maintenant le sujet traitait bien du droit de vie ou de mort sur la personne, sujet forcément sensible, oui. On ne peut pas être 'pour ou contre" l'euthanasie, chaque cas étant unique.

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Mia Adaxo Membre 8792 messages
Forumeur alchimiste‚
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Et le choix reste épouvantable.

Ce qui est épouvantable , c'est qu'une personne aille à l'encontre du choix d'un malade ,

et qu'il l'empêche de concrétiser son voeu....(de quel droit se permet t'il ?)

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Savonarol Membre 10342 messages
Esprit de contradiction‚ 43ans
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Rhôôôôôô mais rassure toi, j'ai tout tout tout prévu serguei, j'irai mourir le jour même où je l'aurai décidé c'est à dire aux alentours de l'année 2063 (j'aurai 75 ans) (c'est le bon àge pour rejoindre Dieu)

et je t'en verrai un faire-part pour cette occasion :sleep:

Le suicide est un pêché mortel, tu brûleras en enfer :hehe:

Le choix du malade, donc. Et si un bien portant demande l'assassinat légal, vous réagirez comment? Je crois qu'en Belgique, ils ont déjà des cas d'assassinat légaux pour cause de "souffrance psycholgique".

Avez le "choix de la personne", vous ne légalisez pas seulement l'euthanasie. Mais aussi le suicide.

Certes.

http://www.lefigaro.fr/international/2015/07/02/01003-20150702ARTFIG00007-belgique-24-ans-et-en-souffrance-psychique-elle-obtient-le-droit-d-etre-euthanasiee.php

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Savonarol Membre 10342 messages
Esprit de contradiction‚ 43ans
Posté(e)

L'euthanasie est demandée par celui qui veut mourir. Pas par quelqu'un d'autre.

L'euthanasie est une boîte de Pandore qu'il ne valait mieux pas ouvrir.

Si on prend l'exemple de la Suisse, où via l'association exit une personne se sachant condamnée peut choisir d'être assistée dans son suicide afin d'éviter les soins palliatif, on est tout de même dans autre chose lorsqu'on décide par décret qu'une dépressive peut être euthanasiée. On est dans la subjectivité. Si demain, X veut mourir parce qu'il est au chômage et que sa vie n'a pas de sens depuis que sa femme l'a quitté, la loi Belge l'y autorisera à priori et tout un cortège de personnes viendront nous expliquer que " c'était son choix". (quoi de plus tangible qu'un choix de dépressif pour appuyer la légitimité du suicide assisté ...)

On a déjà eu cette discussion un tas de fois, mais il me semble qu'une société qui légalise aussi facilement et dans des conditions aussi larges la mise à mort de partie de son peuple à partir du moment où elle en fait la demande est une société qui a arrêté de se battre pour la vie, et fait donc la promotion de la mort comme solution ultime.

Et pas besoin d'être catholique (ou juste croyant) pour s'en rendre compte.

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Je suis désolée et j'insiste, en France le protocole de gestion de la douleur reste une priorité en milieu hospitalier : on ne laisse pas les gens souffrir autant que faire se peut, quel que soit le service.

On ne parle pas dd'hôpitaux mobiles sur zones de guerres.

Maintenant le sujet traitait bien du droit de vie ou de mort sur la personne, sujet forcément sensible, oui. On ne peut pas être 'pour ou contre" l'euthanasie, chaque cas étant unique.

Moi aussi je suis désolé, et j'insiste ! :) Vous avez raison, la douleurs est tune priorité et les soignants font ce qu'ils peuvent pour soulager au mieux les douleurs. Cela s'appelle une obligation de moyens. Mais, j'insiste vraiment sur ce point toujours négligé dans la question de l'euthanasie, nous n'avons pas les moyens de soulager correctement certaines douleurs, aïgues ou chroniques... Les patients en fin de vie, atteints de maladies incurables souffrent parfois de douleurs insoutenables contre lesquelles les soignants sont impuissants.

C'est un fait ; de plus, il ne faut pas confondre la douleur, qu'on peut évaluer plus ou moins, et la souffrance, qui reste très subjective. C'est souvent cette souffrance (parfois agravée par la douleur) qui accélère les choix et les décision d'arrêt de soins.

Vous ne pouvez pas parler de "droit de vie ou de mort sur la personne" ; ce n'est pas du tout le sujet, et c'est plutôt insultant pour les soignants concernés par ces problématiques. L'arrêt des soins, et in finne, l'euthanasie, sont des droits que chaque patient a ou devrait avoir. Vous assimilez, en disant cela, les soignants et les familles qui prennent ces décisions (collégiales, je le rappelle, et bien sur d'après la volonté du patient) à des assassins....

Je vous invites à vous informer et à aller faire un tour dans les services de soins ; visiblement, votre ex petit ami n'a pas terminé votre formation à la fin de vie :hum:

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Out of Paprika Membre 17654 messages
Piment doux‚ 100ans
Posté(e)

C'est mon ex mari, et peu importe, pas eu besoin de "formation" pour quelque chose de si évident.

Mais c'est bien, vous avez raison.

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

L'euthanasie est une boîte de Pandore qu'il ne valait mieux pas ouvrir.

Si on prend l'exemple de la Suisse, où via l'association exit une personne se sachant condamnée peut choisir d'être assistée dans son suicide afin d'éviter les soins palliatif, on est tout de même dans autre chose lorsqu'on décide par décret qu'une dépressive peut être euthanasiée. On est dans la subjectivité. Si demain, X veut mourir parce qu'il est au chômage et que sa vie n'a pas de sens depuis que sa femme l'a quitté, la loi Belge l'y autorisera à priori et tout un cortège de personnes viendront nous expliquer que " c'était son choix". (quoi de plus tangible qu'un choix de dépressif pour appuyer la légitimité du suicide assisté ...)

On a déjà eu cette discussion un tas de fois, mais il me semble qu'une société qui légalise aussi facilement et dans des conditions aussi larges la mise à mort de partie de son peuple à partir du moment où elle en fait la demande est une société qui a arrêté de se battre pour la vie, et fait donc la promotion de la mort comme solution ultime.

Et pas besoin d'être catholique (ou juste croyant) pour s'en rendre compte.

Non ce n'est pas une boite de pandorre, et encore une fois, la caricature ne sert pas le débat. Les exemples que vous donnez sont bidons même s'il est clair que les lois Suisses et Belges sont défaillantes, et que nous devrons nous servir de leur expérience pour une éventuelle future loi.

Déjà, on ne parle pas ici de suicide assisté, mais d’euthanasie ; Nous sommes ici dans le domaine complexe de la fin de vie, qui évidemment rejoint celui de la souffrance psychologique. Donc justement, il n'est pas question de "légaliser facilement " mais justement d'encadrer et de déterminer des critères assez précis, même si on le sait, chaque cas est particulier.

Ce n'est pas la proportion de la mort, de respecter la décision d'un patient qui ne supporte plus son état. C'est sur ce dernier point que la loi doit être assez précise : notion de mort imminente, notion de maladies incurables, notion de souffrances et de douleurs incurables.

Cela doit rester un choix du patient, ensuite validé par une équipe et les proches... Savonarol et Serguei caricaturent volontairement cette idée de choix du patient ; Cela n'a rien a voir avec le choix d'une personne désespérée qui décide, un matin, d'en finir ; il s'agit de directives anticipée, réfléchies, longuement muries, qui ne seront appliquée que sous certaines conditions comme je l'ai dis plus haut Enfin, il faut aussi arrêter d'être hypocrite, puisque tous les jours, dans nos services, nous procédons à des arrêts de soins. Certes, la loi, pour l'instant, différencie l’arrêt de soins (légale) à l'injection létale (illégale) ; il s'agit pourtant dans les 2 cas de décisions entrainant la mort du patient.

Et là, on aborde l'acharnement thérapeutique : si on arrête des soins, et que la personne continue de vivre, dans des conditions de souffrance terribles, sommes nous dans l'acharnement thérapeutique ? Pour moi, il n'y a aucun doute là dessus !

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